[過去ﾛｸﾞ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋4 (1002ﾚｽ)
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1(34): 2022/10/21(金)20:45 ID:JJUDruWB(1/5) AAS
前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる
前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋3
2chｽﾚ:math
（参考）
時枝問題（数学セミナー201511月号の記事） 「箱入り無数目」抜粋
純粋・応用数学（含むガロア理論）8
2chｽﾚ:math
省18
2(9): 2022/10/21(金)20:46 ID:JJUDruWB(2/5) AAS
つづき
mathoverflowは時枝類似で
・Denis質問でも、もともと”but other people argue it's not ok, because we would need to define a measure on sequences, and moreover axiom of choice messes everything up.”
となっています。Denisの経歴を見ると、彼は欧州の研究所勤務で、other peopleは研究所の確率に詳しい人でしょう
・Pruss氏とHuynh氏とは、経歴を見ると、数学DRです。両者とも、このパズル（＝riddle）は、可測性が保証されていないと回答しています
外部ﾘﾝｸ:www.ma.huji.ac.il
Sergiu Hart
省14
3: 2022/10/21(金)20:46 ID:JJUDruWB(3/5) AAS
つづき
だめなのは、時枝記事だ。まあ、題名はおちゃらけだが、もっとはっきり、数学パズルとした方がよかったろう
非可測で、ヴィタリに言及しているのが、ミスリードだ
Hart氏の”A similar result, but now without using the Axiom of Choice.GAME2”のように、選択公理不使用のGAME2があるから、
ソロベイの定理（下記 wikipedia ご参照）から、ヴィタリのような非可測は否定される
conglomerabilityか、あるいは総和ないし積分が発散する非正規な分布により、可測性が保証されないと考えるべき
時枝氏は、確率変数の無限族の独立性が理解できていないのも痛いね
省5
4: 2022/10/21(金)21:01 ID:JJUDruWB(4/5) AAS
なんか、前スレの最後は、グダグダになったんだｗ
5(2): 2022/10/21(金)23:47 ID:JJUDruWB(5/5) AAS
前スレ 2chｽﾚ:math
補足
さて纏めよう
１）Mを自然数とする
区間[0,M]を100倍にして、区間[0,100M]を考える
区間[0,M]も区間[0,100M]も一様分布とする
２）dが自然数として、
省19
6(1): 2022/10/22(土)00:10 ID:v1c6Gw+Y(1/17) AAS
>>5
世論調査で考える。日本人が可算無限人いるとする。
それぞれの日本人には 1,2,3,… と順番に背番号を与える。ここでは、
・ 背番号1の日本人のみ「不支持」で、他の日本人は全て「支持」である
というケースを考える。この場合、100人の日本国民を任意に選ぶと、
背番号の1の日本人が含まれてない場合には、その100人の中での支持率は 100％ であり、
背番号1の日本人が含まれている場合には、その100人の中での支持率は 99％ である。すなわち、
省8
7(2): 2022/10/22(土)00:33 ID:v1c6Gw+Y(2/17) AAS
スレ主がどこで間違えたのかは明白。単純に確率の計算の仕方がおかしいのである。
前スレで散々指摘しているのだが、ここに再掲しよう。
閉区間[0,1]の中からランダムに1つ実数を選んで x とする。x＞1/3 ならスレ主の勝ちで、x≦1/3 ならスレ主の負けとする。
このとき、スレ主の勝率は 2/3 であるが、スレ主の屁理屈によれば、次のようになる。
・ 閉区間 [0,1] の中からどんな x を選んでも、その x という一点は閉区間 [0,1] の中で確率ゼロである。
・ となれば、例えばの話として、もし x＝0.51 ならスレ主の勝ちだが、そもそも x＝0.51 が起こる確率はゼロである。
・ 他の例としては、もし x＝0.9 ならスレ主の勝ちだが、そもそも x＝0.9 が起こる確率はゼロである。
省7
8(2): 2022/10/22(土)08:41 ID:vbwjrS8W(1/7) AAS
>>6
>しかし、今回の仮定は「背番号1の日本人のみ不支持」なのだから、全体での支持率がゼロはあり得ない。
確率論分かってないね
１）宝くじで、当りは1枚のみ。全体で100枚なら、当りの確率1/100
２）全体でｎ枚なら、当りの確率1/ｎ （ねんのため、ｎ＞100とする）
３）ｎ→∞の極限を考える（非正則分布になる）、当りの確率1/ｎ→0
４）つまり、当りの確率0は、当りくじの存在を否定するものではない！
省1
9: 2022/10/22(土)08:47 ID:vbwjrS8W(2/7) AAS
>>7
その批判は、全く的外れ
下記の公理的確率論を、百回音読してくださいｗ
(参考)
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
確率論
公理的確率論
省3
10: 2022/10/22(土)08:56 ID:v1c6Gw+Y(3/17) AAS
>>8
文章をちゃんと読めてないね。今回の仮定は「背番号1の日本人のみ不支持」(他は全員支持)
なのだから、宝くじで例えるなら、「外れは1枚だけ」ということ。具体的には次のようになる。
(1) 宝くじで、1枚を除いて全て当たり。全体で100枚なら、当たりの確率 99/100
(2) 全体でｎ枚なら、当りの確率 (n−1)/ｎ （念のため、ｎ＞100とする）
(3) n→∞とすると、当りの確率 (n−1)/n → 1 である。
このように、当たりの確率は 1 になる。ところが、スレ主の屁理屈だとゼロになる。
省1
11(2): 2022/10/22(土)09:03 ID:v1c6Gw+Y(4/17) AAS
宝くじが可算無限枚あるとする。それぞれの宝くじには、1,2,3,… と順番に番号を与える。ここでは、
・ 番号1の宝くじのみ「ハズレ」で、他の宝くじは全て「当たり」である
というケースを考える。この場合、100枚の宝くじを任意に選ぶと、
番号の1の宝くじが含まれてない場合には、その100枚の中での当選率は 100％ であり、
番号1の宝くじが含まれている場合には、その100枚の中での当選率は 99％ である。すなわち、
(☆)「あらゆる全ての100枚の宝くじの組み合わせについて、その100枚の中での当選率は99%以上である」
という性質が成り立つ。しかし、スレ主の屁理屈によれば、次のようになる。
省7
12: 2022/10/22(土)09:09 ID:v1c6Gw+Y(5/17) AAS
スレ主がどこで間違えたのかは明白。単純に確率の計算の仕方がおかしいのである。具体的には
＞ それは条件付き つまり ”1/α→1/∞＝0”下での確率であって、全体としては (99/100)*1/∞＝0 なのです。
ここが間違っている。スレ主はここで「確率ゼロの条件下での条件付き確率だから、全体としてはゼロなのだ」
と主張しているのだが、これこそが間違いである。そして、この間違え方は>>7と同じ。
スレ主は>7を「的外れだ」と言っているが、逆である。的を得ているのだ。スレ主がそのことに気づいてないだけ。
まあ、>>11(宝くじバージョン)をちゃんと読めば、スレ主も自身の間違いに気づくであろう。
13(20): 2022/10/22(土)09:18 ID:vbwjrS8W(3/7) AAS
>>8 補足
> ３）ｎ→∞の極限を考える（非正則分布になる）、当りの確率1/ｎ→0
＜非正則分布についての補足＞
(参考)
箱入り無数目を語る部屋2 2chｽﾚ:math より
外部ﾘﾝｸ:ai-trend.jp
AVILEN Inc
省24
14(3): 2022/10/22(土)09:19 ID:vbwjrS8W(4/7) AAS
>>13
つづき
しかし、分布の裾が減数しない、例えば上記 一様分布の範囲を無限に広げた分布（一様事前分布）
は、積分が発散して、確率の和（つまり全事象）が1にならない
よって、通常の確率論の外になる
時枝の決定番号に、同じ
(参考)
省7
15: 2022/10/22(土)09:25 ID:v1c6Gw+Y(6/17) AAS
おバカのスレ主のために状況を整理すると、次のようになる。
>>11と同じく、番号1の宝くじのみハズレで、その他は全て当たりとする。
・ 宝くじ全体の中から100枚の宝くじを任意に選ぶと、その100枚の中での当選率は99％以上である。
・ さて、M≧100 を任意に取る。
・ 番号1〜番号Mの M 枚の中から、100枚の宝くじを任意に選ぶ(全部で M_C_100 通りの選び方がある)。
・ "選んだ100枚の中での当選率" は、既に述べたように99％以上である。
省5
16: 2022/10/22(土)09:33 ID:v1c6Gw+Y(7/17) AAS
>>14
＞よって、通常の確率論の外になる
＞時枝の決定番号に、同じ
同じではない。決定番号の写像 d：[0,1]^N → N はルベーグ非可測なのであって、非正則分布なのではない。
ルベーグ非可測であることと非正則分布であることは別物。
スレ主は「写像 d は非正則分布を成す」と言っているが、実際には
「 N上に非正則分布の構造を人間が勝手に定義できる」
省5
17(7): 2022/10/22(土)11:32 ID:vbwjrS8W(5/7) AAS
>>13-14 補足
>分布の裾が減数しない、例えば上記 一様分布の範囲を無限に広げた分布（一様事前分布）
>は、積分が発散して、確率の和（つまり全事象）が1にならない
>よって、通常の確率論の外になる
>時枝の決定番号に、同じ
１）時枝の決定番号は、上限がなく、その裾は減衰しない
２）よって、非正則分布を成す
省9
18(1): 2022/10/22(土)12:26 ID:v1c6Gw+Y(8/17) AAS
>>17
その屁理屈は「100枚の封筒」(前スレの>>499)でも通用してしまい、
回答者の勝率はゼロになってしまう。今ここで、設定をおさらいしておこう。
100枚の封筒があって、どの封筒にも確率 1/2^k で 4^k ドル入っているとする(k≧1)。
k番目の封筒の中身を d_k とする。回答者は 1,2,…,100 からランダムに番号 i を選び、
その後で100枚の封筒を一斉に開ける。選んだ i に対する d_i が
d_i ＞ max{d_j｜1≦j≦100, j≠i} を満たしていたら回答者の負けで、それ以外なら回答者の勝ち。
省7
19(1): 2022/10/22(土)12:29 ID:v1c6Gw+Y(9/17) AAS
ところが、スレ主の屁理屈によると、次のようになる。
・ f：N → N を f(k)＝4^k と定義すれば、どの封筒にも確率 1/2^k で f(k) ドル入っている(k≧1)。
・ この写像 f には上限がなく、その裾は減衰しない。よって、この写像 f は非正則分布を成す。
・ このような非正則分布を使う確率計算は、ドツボに嵌まる可能性がある。
・ i番目の封筒の中身 d_i は、何らかの k_i∈N に対して d_i ＝ f(k_i) という形に表せるが、
この d_i が区間[0,M]内に存在する確率は0である
省3
20(1): 2022/10/22(土)12:40 ID:v1c6Gw+Y(10/17) AAS
スレ主がどこで間違えたのかは明白である。100枚の封筒の場合だと、
＞ ・ この写像 f には上限がなく、その裾は減衰しない。よって、この写像 f は非正則分布を成す。
＞ ・ このような非正則分布を使う確率計算は、ドツボに嵌まる可能性がある。
ここが間違っているのである。簡単に言えば、スレ主は下記の2つを混同しているのである。
(1) N上には非正則分布の構造を人間が勝手に定義することができる。
(2) 写像 f：N → N には上限がない。
先に(1)を適用して、N上に非正則分布を勝手に導入してしまった場合には、
省4
21(1): 2022/10/22(土)12:48 ID:v1c6Gw+Y(11/17) AAS
ここでスレ主は、(2)のような「上限がない」という性質だけから、
N上の非正則分布が導出できると勘違いしているのである。
なぜスレ主は、そのような勘違いから いつまでも抜け出せないのか？
これも簡単である。まず前提として、スレ主はN上の非正則分布を「先に」導入してしまっている。
スレ主はバカなのでその自覚はないだろうが、これは本当の話である。
スレ主は、自分でも気づかないうちに、暗黙のうちに、N上の非正則分布を「先に」導入してしまっている。
そして、先に導入しているからこそ、上限がない写像 f を見たときには、
省5
22(1): 2022/10/22(土)12:59 ID:v1c6Gw+Y(12/17) AAS
まとめると、次のようになる。
・ 写像の非有界性を用いても、非正則分布は導出できない。
・ スレ主は、写像の非有界性を用いて非正則分布を "導出した" と思っているが、その実態は、
スレ主が暗黙のうちに「先に」導入しておいた非正則分布を、後から非有界な写像に "適用しただけ" である。
・ "適用しただけ" なのに、スレ主は「非正則分布が "導出できた" 」と勘違いしている。
23: 2022/10/22(土)13:28 ID:vbwjrS8W(6/7) AAS
>>13-14
補足
１）非正則分布とは？
a)分布の範囲が無限（上限なし 又は下限なし、又は両方）
b)分布の裾が、xの-1乗より減衰が遅い>>13
このa)b)二つの条件を満たせば、
非正則分布ですよ
省2
24(2): 2022/10/22(土)13:32 ID:v1c6Gw+Y(13/17) AAS
おバカなスレ主のために、もっと簡単な具体例を出そう。
写像 f：N → N を、f(k)＝ k (k≧1) と定義する。
また、1枚の封筒があって、確率 1/2^k で f(k) ドル入っているとする(k≧1)。
よって、封筒の中身を d とするとき、何らかの k∈N に対して d＝f(k) と表せることになる。
さて、M≧100に対して、封筒の中身 d が閉区間 [1,M] に属する確率はいくつだろうか？
実際に計算してみよう。
d∈[1,M] が成り立つ確率を計算したいのだが、封筒の中身は確率 1/2^k で f(k) ドルなのだから、
省4
25(3): 2022/10/22(土)13:34 ID:v1c6Gw+Y(14/17) AAS
文字化けしているので、一応修正。
× 納1≦k≦M] 1/2^k
〇 ? [k＝1〜M] 1/2^k
26(2): 2022/10/22(土)13:34 ID:v1c6Gw+Y(15/17) AAS
一方で、スレ主の屁理屈によれば、次のようになる。
・ この写像 f には上限がなく、その裾は減衰しない。よって、この写像 f は非正則分布を成す。
・ 写像 f が非正則分布を成すことから、封筒の中身 d (＝f(k)) が閉区間[1,M]内に存在する確率はゼロである。
このように、スレ主の屁理屈によれば、封筒の中身 d が閉区間 [1,M] に属する確率はゼロになってしまう。
27(2): 2022/10/22(土)13:37 ID:v1c6Gw+Y(16/17) AAS
>>25
なぜかシグマが出力できないな。もう英語の sum でいいか。
× [k＝1〜M] 1/2^k
〇 sum[k＝1〜M] 1/2^k
まあ、文脈から分かるだろうけど。
28(10): 2022/10/22(土)15:14 ID:vbwjrS8W(7/7) AAS
>>13 補足
(引用開始)
＜非正則分布についての補足＞
(参考)
箱入り無数目を語る部屋2 2chｽﾚ:math より
外部ﾘﾝｸ:ai-trend.jp
AVILEN Inc
省22
29: 2022/10/22(土)15:27 ID:v1c6Gw+Y(17/17) AAS
スレ主、都合が悪すぎて>>24-27を完全スルーｗ
簡潔にまとめておこう。
写像 f：N → N を、f(k)＝ k (k≧1) と定義する。
また、1枚の封筒があって、確率 1/2^k で f(k) ドル入っているとする(k≧1)。
よって、封筒の中身を d とするとき、何らかの k∈N に対して d＝f(k) と表せることになる。
このとき、封筒の中身 d が閉区間 [1,M] に属する確率は sum[k＝1〜M] 1/2^k である(>>24)。
ところが、スレ主の屁理屈によれば、次のようになる。
省4
30(1): 2022/10/22(土)15:35 ID:/JfhFHzz(1) AAS
>>17
>１）時枝の決定番号は、上限がなく、その裾は減衰しない
大間違い。
100列の決定番号の最大値が上限。
問われているのは100列の決定番号が定数として与えられた状況での数当て戦略だから。
31(1): 2022/10/23(日)07:56 ID:5JY9jG/V(1/9) AAS
>>30
>100列の決定番号の最大値が上限。
>問われているのは100列の決定番号が定数として与えられた状況での数当て戦略だから。
だから、条件付き確率でしょｗ>>17
例えば、マージャンで、役満をテンパイした
役満を上がれる確率は、こうだぁ～！
だけど、条件付き確率で、テンパイになる確率を計算しないとね
省2
32(10): 2022/10/23(日)08:33 ID:5JY9jG/V(2/9) AAS
>>31
まとめよう
後の都合で、前スレから都築暢夫先生、梅谷武氏、柳田伸太郎先生をも、再録する
前スレ 2chｽﾚ:math
多項式環 F[x]：任意の自然数より大きい次元の部分空間を持つから無限次元である（都築 暢夫 広島大）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp
2006年度 代数学1:講義ノート
省21
33(8): 2022/10/23(日)08:33 ID:5JY9jG/V(3/9) AAS
つづく
前スレ 2chｽﾚ:math
P164から問題の解答がある。親切だね
外部ﾘﾝｸ[html]:www.math.nagoya-u.ac.jp
柳田伸太郎 名古屋大学 大学院多元数理科学研究科
外部ﾘﾝｸ[html]:www.math.nagoya-u.ac.jp
2022年度春学期 現代数学基礎BI
省20
34(7): 2022/10/23(日)08:33 ID:5JY9jG/V(4/9) AAS
つづく
前スレ 2chｽﾚ:math
もう既に書いたことだが
１）可算無限列 a0,a1,a2,・・an,・・を
形式的冪級数τ＝a0+a1x+a2x^2+・・+anx^n+・・に写して考えることができる（>>601 柳田伸太郎 名大 ）
２）しっぽの同値類は、同じ同値類に属する形式的冪級数τ1,τ2で差を作ると
f(x)＝τ1-τ2 と多項式になる（等しいしっぽの項の部分が消える）
省15
35(6): 2022/10/23(日)08:33 ID:5JY9jG/V(5/9) AAS
つづく
別の視点では、”時枝記事の「99/100以上」という勝率”が、
非正則分布を使った>>28
条件付き確率と考えることができる>>17
ってことだね
以上
36(1): 2022/10/23(日)10:02 ID:FslZLbrv(1/4) AAS
>>35
固定された出題列から一意に定まる100列の決定番号は定数。
定数だから非正則分布は使っていない。反論があるなら記事原文からエビデンスを引用せよ。数学板は妄想を語る場ではない。
定数だからその決定番号の組となる確率は１。よって条件付き確率として考える必要は無い。考えたところで1×(99/100)=99/100。
37(1): 2022/10/23(日)11:07 ID:5JY9jG/V(6/9) AAS
>>36
>固定された出題列から一意に定まる100列の決定番号は定数。
だから、
条件付き確率と考えることができる>>17
ってことだね>>35
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