勝率理論 (271ﾚｽ)
上下前次1-新
248(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:37 AAS
606 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/09(金) 10:43:00
>>601
>囲碁は、間違いの重みが将棋より軽いので、弱い方はまず勝てない。
↑
なるほど、そうですね。
貴重な意見ありがとうございます。
囲碁は、強い人が順当に勝てる競技のようですね。
実力がある方が勝ちやすいことは、100ｍ競技や走り幅跳びと同じような競技なのかも知れません。
それに比べて、運に左右されやすい競技は、実力があっても、実力のない人に負けやすい。
麻雀などのゲームは、実力ある人でも勝ちにくいと思いますね。
省37
249(4): 無名戦士 2015/05/17(日)02:37 AAS
610 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/12(月) 02:05:00
で、最初の話題に戻ることにする。
>>599
>「必ず実力が上のほうが勝つゲームは、ゲームと言えるだろうか？」
>また「実際に、実力が上のほうが必ず勝つゲームが、実際に存在するのか？」ということだ。
問題は、上位が必ず100％勝つゲームあるいは競技が、この世に存在するのだろうかということなのである。
もし、ここを読んでおられる人がいたら、試しに思いつくゲームを書いて欲しいのだが･･･
611 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/12(月) 10:04:00
つまり、実力上位者が100％勝つゲームである。
私の思いつくところでは、適当なものを思い浮かべることができないのである。
省27
250: 無名戦士 2015/05/17(日)02:37 AAS
614 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/13(火) 19:38:00
身長比べとか、体重比べとかは、ゲームとしては、成り立っているかも知れないが、
上位が100％勝つので、レーティング計算はできない。
つまり、レーティング勝率76％を、200点差としているため、勝率100％とか、０％とかでは、勝率に換算できないためである。
615 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/16(金) 06:39:00
では、先に挙げた100ｍ競技や走り幅跳びの競技と、身長比べや体重比べのゲーム（測定）とどこが違うのか整理してみよう。
例えば、身長比べは、対戦車が身長と言う「実力｣を比べて、１cmでも、高い方が価値というものだが、
一夫、100ｍ競技も、走力という実力を、時計で、、または、目視で測って、
0.01秒でも、ゴールに速く到達したほうが勝ちという競技だが、･･･
両者を比較してみると、一見、どちらの競技も、その時の勝敗は実力を比べあっていて、
省18
251(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:38 AAS
618 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/18(日) 10:05:00
つまり、実力がある方が100％勝てるゲームの例として、「身長比べ｣や「体重比べ｣を出した。
ところが、一見、「100ｍ競技｣も「走り幅跳び」も、競技が行われた時点では、実力が上回った方が勝ちなのではないか。
実力が上の方が（100％）勝っているのではないか、ということなのである。
その「反論｣に対して、どう答えるかと、言うことだが、･･････
619 名前：起動せんしガンダム[] 投稿日：2010/04/18(日) 22:29:00
100%ってことは、無限回繰り返しても同じ結果って事じゃね？
身長や体重 → ∞回測っても同じ結果（髪が伸びているとか、汗をかいてるとかは除いて）
100ｍ競技や将棋 → ∞回測定出来ない。結果(局面)がすべて異なる。
省26
252: 無名戦士 2015/05/17(日)02:38 AAS
622 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/20(火) 06:24:00
>>617
>「再現性」の一言で済んだりして
一言で、済むかどうかは、？
例えば、がんになるということも、
がんにかかった人は、「運が悪かった」「偶然の問題」ということになるということか･･･？
だから、がんになりやすい食材の摂取は避けることが、がんの予防法になるとか、･･･
交通事故なんかもそうであるかも。
みんな、スピードを出すことを控えれば、100％事故を避けることはできないが、
全体で、事故を減らすことはできる。
省28
253(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:38 AAS
624 名前：起動せんしガンダム[] 投稿日：2010/04/20(火) 22:37:00
よく考えてみると、コンピュータvsコンピュータが
いくら100%再現性が有っても意味ないと気づいた。
「将棋」に「コンピュータA vs コンピュータB」という
ルールを追加した「将棋＋αの競技」という別モノじゃないか。
625 名前：起動せんしガンダム[] 投稿日：2010/04/20(火) 22:39:00
>>606
五目並べ
626 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/21(水) 06:07:00
>>620
省17
254(3): 無名戦士 2015/05/17(日)02:39 AAS
628 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/21(水) 19:26:00
>>623
> ３目並べ
３目並べは、実力上位者が100％勝つことはできません。
３目ならべは、ある程度の実力を持った者同士が対戦すると、
双方が最善の手を尽くせば、ドローになります。
ですから、実力が上であっても、下位者が最善を尽くせば、勝てないわけです。
また、さほどの実力がない二人の対戦であったとしても、
実力が低いほうが、指してのミスをして、敗退してしまうことが、多いのですが、
しかし、実力が上だからと言っても、ミズを全く犯さないわけではないので、
省34
255: 無名戦士 2015/05/17(日)02:39 AAS
631 名前：(・∀・)ｶﾞﾝﾀﾞﾑ[] 投稿日：2010/04/21(水) 21:14:00
あと>>624の「ミスをするかもしれない」という理屈が通れば、
八百長出来るゲームは全滅ですね
不戦勝があるゲームも同じく全滅ですかね
632 名前：(・∀・)ｶﾞﾝﾀﾞﾑ[] 投稿日：2010/04/21(水) 22:16:00
いやだから、
実力のみで決着するゲームと、それ以外のゲームを分けてるだけじゃん
まあ「実力」という言葉の意味が曖昧だけど
「確定ゲーム」って言葉は初めて知ったわ
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org二人零和有限確定完全情報ゲーム
省18
256: 無名戦士 2015/05/17(日)02:39 AAS
635 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/22(木) 02:06:00
実力上位者が、100％勝つゲームと言うのは、･･･
>>108 で書いた通りです。
636 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/23(金) 06:36:00
と、言うことは、･･･
体重比べでは、Ａさんが、350kgあって、Ｂさんの345kgを上回るから、
Ａさんの勝ち。という判定は、････
「運が入らない」実力だけの比較で勝敗は決定される。
一方
100ｍ競技で、Ａさんは9.5秒で走って、9.7秒で走ったＢさんさんより勝ったという判定は、
省25
257: 無名戦士 2015/05/17(日)02:40 AAS
639 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/25(日) 09:38:00
>>633
>100m競技はサンプリング(測定)じゃん。
貴方が思われている「100ｍ競技」痴愚のではないでしょうか？
ここで、言う「100ｍ競技」とは、･･･
①100ｍ競技
ＡとＢの両者が、同時にスタートし、100ｍ地点に早く到達した方が、「勝ち」となる。
その際、100ｍを何秒で走ったかについては、勝敗には考慮しない。
それ以外の競技やゲームも書いておきます。
省27
258(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:40 AAS
643 名前：(・∀・)ｶﾞﾝﾀﾞﾑ[] 投稿日：2010/04/30(金) 00:26:00
>>633
「誤差」というのは言い方が間違ってた。「ばらつき」「１点に定まらない」と言うべきだったか。
スピードメータは単なる一例だから(余計に紛らわしかったが)。
なお、100ｍ競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。
(理由：相手に与える影響が無視出来る程度に低いため）
将棋や喧嘩は相手に与える影響はかなり大きく、マラソンや駅伝なら中程度かと思った。
また、体重比べで「人がてんびんに乗る」とか普通考えないと思いますけどｗ
そもそも>>632には"9.5秒"と言ってるのに、>>635では"勝負しか見ない"て言うのは
遅出しルールか主張のブレとしか思えません。
省30
259(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:40 AAS
645 名前：& ◆xX14F2N4nU[] 投稿日：2010/05/03(月) 05:40:00
>>639
>100ｍ競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。
>(理由：相手に与える影響が無視出来る程度に低いため）
え？ そうですかね。
100ｍ競技をするのは、人間ですから、･･･
ちょっとスタートで、しくじったとか、
このレースでは、うまくスタートが切れたとか、･･･
中間疾走でＡ選手はスピードに乗れたけど、
Ｂ選手は、調子が出なかったとか、
省27
260: 無名戦士 2015/05/17(日)02:41 AAS
AA省
261(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:41 AAS
650 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/04(火) 09:36:00
>>639
>なお、100ｍ競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。
>(理由：相手に与える影響が無視出来る程度に低いため）
>将棋や喧嘩は相手に与える影響はかなり大きく、マラソンや駅伝なら中程度かと思った。
↑
この辺の話は、私は次のように整理しています。
100ｍ競技での「実力測定」をするなら、時計で100ｍ地点の到達時間を測定すれば良いだけのことなんです。
しかし、この実力を測定する器具がない場合は、多くの選手の実力をどういう方法と尺度で表わすかと言うことになります。
で、そこで、考えられるのが「勝負」または「勝敗」という概念です。
省23
262(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:41 AAS
651 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/04(火) 11:09:00
>>639
>なお、100ｍ競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。
>(理由：相手に与える影響が無視出来る程度に低いため）
したがって、100競技で、タイムを測定するなら、････
「９秒80」というような測定値に関しては、他の選手の影響は無視していいわけです。
しかし、100ｍ競技で「順位」とか「勝率」などという測定値を必要とするのであれば、
当然、他の選手の影響は避けられないということになります。
例えば、実力６位の選手であったとしても、当日の100ｍ競技で、他の選手が、･･･
体調が悪かったり、ころんだり、フライングを犯したり、肉離れを起こしたりして、
省23
263(3): 無名戦士 2015/05/17(日)02:42 AAS
653 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/05(水) 05:31:00
>>639
>100ｍ競技と将棋が同じ測定方法と言うには相違点が多くとても同じ測定とは言えない。
↑
これについてですが･･･
>>648までで、
書いて来ましたように、100ｍ競技を１対１の対戦型ゲームに擬えて、「勝敗を測定」する方法にすれば、
将棋やチェスの測定方法と同一であることが分かると思います。
確かに、100ｍ競技について「Ａ選手は９秒80だった」というような測定方法は、
将棋にはありませんし、そのような簡便な測定方法があれば、こんなに便利なことはないのです。
省27
264(2): 無名戦士 2015/05/17(日)02:42 AAS
655 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/07(金) 10:10:00
と、すれば、･･･
100ｍ競技や走り幅跳びと比べて将棋やチェスの違いというのは、･･･
結局は、選手の実力がそのまま勝敗に直結してしまいやすい競技なのか、
それとも、なかなか実力通りには、上位が安定して勝てない競技なのか、
その違いだけだということになりますね。
俗に言えば、運などの実力以外の要素が、勝敗に与える影響が、大きいのか少ないかの違いでしょう。
チャンピオンでも初級者に負けてしまう頻度が多い競技なのか、
それとも、チャンピオンは初級者には、ほとんど負けることはありえない競技なのか、という違いだと思います。
656 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/09(日) 06:45:00
省15
265: 無名戦士 2015/05/17(日)02:42 AAS
657 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/21(金) 11:31:00
さて、>>652のように整理しました。
で、ここまでは、良いとして、これ以降の展開ですけど。
実力そのものが、勝敗の決着に直結する。
すなわち、上位者が100％勝てる競技の例として、「体重比べ」を挙げました。
ところが、この「体重比べ」の競技に一工夫を加えれば、実力が下位者であっても、勝つことができる競技に「変身」できるのですが。
この変身した競技、すなわち、将棋や囲碁と同じように、下位者でも勝てる「体重比べ」について、書いていくことにします。
658 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/22(土) 07:37:00
●下位者でも勝てる「体重比べ」
省19
266(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:43 AAS
660 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/23(日) 22:28:00
ここで、Ａさんを40kgとし、Ｂさんを60kgとした場合の対戦を考えてみよう。
もし、二人の「体重比べ」を、体重計を使ったり、てんびんを使ったりして、行ったらどうだろうか。
この場合は、何度、測っても、Bさんが重い。常に、100％Ｂさんが勝つ。
しかも、体重計を使ったなら、40kgと60kgという二人の実力を数値として表わすことができる。
661 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/23(日) 22:40:00
ところが、同じ二人の対戦でも、「シーソーとさいころを使った体重比べ」だとどうだろうか。
さいころを導入して、座る位置をそのつど変えるたびに、下位者のＡさんについても、勝つチ○○スが生じることになる。
ここで、注目して欲しいのは、ＡさんとＢさんのそれぞれの勝つ確率である。
ＡさんとＢさんの勝つ確率を理論的に計算すれば、40：60ということになるであろうか？
省16
267(1): 無名戦士 2015/05/17(日)02:43 AAS
663 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/24(月) 20:56:00
ごめん、間違い
>赤ちゃん３kgと小学生27kgが、シーソーゲームを行うと、勝率比は、１：27となり
赤ちゃん３kgと小学生27kgが、シーソーゲームを行うと、勝率比は、１：９となり
664 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/25(火) 06:44:00
で、Ａさん３kg、Ｂさん９kg、Ｃさん27kgの実力関係で、シーソーゲームを行うと、･･･
勝率比が、１：３：９という関係になるから、、･･･
アマ連の定義として、「１：３=200点差」をさいようしているから、･･･
省18
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