[過去ﾛｸﾞ] 自民党の新憲法について (624ﾚｽ)
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378: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:X1ZtPO77(1) AAS
「日本人、体にいい福島産さくらんぼを食べろ」 放射能からめた芸人暴言コントに韓国紙「大喝采」
//www.j-cast.com/2013/08/06180865.html?p=all
379: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:wIfRlVta(1) AAS
司法は責任取れない人たちばかりだから
どう制度設計しても高度に政治的な話には役に立たないよ
380(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(12/16) AAS
>>374
なるほど、ちなみにどれが一番大きいですか？
やっぱり「あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め」ることですかね
混沌とした時代ですから10年に４〜６割くらいの確率で信長のようなカリスマが現れるかもしれないですね
しかし、現行憲法から引き継がれている第11条基本的人権の享有についてはどうクリアするんでしょうか
さすがの信長をもってしても「侵すことのできない永久の権利」は侵せないと思うのですが
381: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o+rE8F8w(2/2) AAS
>>372
うーん、内在的制約っていう意味は、
「自由と自由が対立するときは調整するために制約をかける」というぐらいの意味だよ
移動の自由と移動の自由は対立するから、信号（という制約）によって調整しないといけない
信号がなければ事故ばかりで移動しようと思っても移動できないからね
だから「そもそも、制約(信号)のない移動の自由は存在しえない」と考えられる
「移動の自由」と一口に言っても、実は制約が論理必然的に予定されている・制約が内在しているという意味なんだ
省3
382(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(13/16) AAS
>>377
ちょっと誤解があるって・・・ほとんどあってるじゃねえかよ！！
もっと否定してくれよ！！！！
共産党落としたって自民党だってなにするかわかったもんじゃねえぞ
年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
はぁーなんてこった
資本主義は経済的自由権で保障されてると思ってたのに、まさか政府の一任でいくらでも制約されてしまうとは・・・・
省1
383(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(14/16) AAS
>>376
＞自民党がイメージする「秩序」とはようするに「自分の思想を社会全体に押し付けること」だからね。
＞はっきり言えば、自民党のわがままでしかない。
そうなんだ
ちょっとそこのところ詳しく教えてくれよ、どこにそんなこと書いてあったんだ？
384(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(19/20) AAS
>>382
>年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
その心配はしなくていいと思うよ？
さすがにそれをやったら絶対に選挙で負ける。自民党議員さんも路頭に迷いたくはないだろう。
それくらいならば、年金踏み倒す方を選ぶと思うがね。まあ実際、そうしているわけだし。
385: ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(20/20) AAS
>>383
例えばこれとか
外部ﾘﾝｸ[html]:showyou.jp
386(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(15/16) AAS
>>369
ほうほう
隣国が軍事力を増強したとなれば即座に我が国も軍備増強の対策を取るな
俺も君と一緒だ。ところでどういう話だ？
これは以下のどのパターンを喩えたんだ？結局以下の発生確率は何パーセントなんだってばよ
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
省2
387(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(16/16) AAS
>>384
じゃあ俺の会社が「公益のため」とかいっていきなり国有化されることはないのか？
心配で眠れなくなってきたから今夜は議論に付き合ってくれよ
388(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(1/9) AAS
>>386
比喩表現だよ。わからんかね？
自民党憲法下において、政権与党（自民党であろうが他の政党であろうが）は「その気になれば、国民の権利を無制限に制約可能」なわけだ。
これを「その気になれば攻め込める状況」と喩えたわけ。
ここにおいて「その気になる確率がどのくらいか？」と論じても意味が無い。
「隣国が戦争をする気になる確率はどのくらいか？」と論じるのと同じでね。
問題なのは「それをなす能力がある」という点。故に政権与党の意思が何であろうが対策を取らなければならない。
389: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(1/7) AAS
>>387
東電を国有化すべきとか言ってた左巻きの連中がいたっけな
390(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(2/9) AAS
>>387
可能性で言えばゼロではないと思うよ。
例えば東電みたいに、私企業の国有化が成される場合はあるし。
391(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(2/7) AAS
>>388
自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
＞「解釈なんかしなくてもちゃんと機能する憲法を作る」この気概を持って制定してほしいところだね
完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
人権は基本的に守られるべきもの、そのスタンスは自民党案でも変わらない
制限される場合があるという点が現憲法よりも強調されているけどね
省1
392(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(1/5) AAS
>>388
ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
対策ってなんだよ、テロでもおこすのか？
393(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(3/9) AAS
>>391
>自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
どうやら自民憲法案を擁護したいらしいが、さすがにそれは無理があるなあw
そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
>そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
明確？「公益」が具体的に何を意味するのか、君は明確に説明できるのかね？w
>完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
省9
394(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(2/5) AAS
>>390
可能性がゼロではないのは分かってるんだが・・・・
どれぐらいの可能性があるんだ？
経済的自由権なんてあってないようなもんだろ？
政府ににらまれたらおしまいだもんなあ、営業権なんてすぐに剥奪されちまう
職業選択の自由も簡単に制限できちまうなんて、まるで江戸時代じゃねえか
まったく俺はこんな恐ろしい世の中に住んでたのか・・・
395(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(4/9) AAS
>>392
>ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
「確率の高低を論じること自体がそもそもナンセンスである」と言っている。
軍備は「意思ではなく能力に備えなければならない」。これも同様だ。
第一、君は「人間の心の中」なんてわかるのかね？確率的な予想すら立たないと思うのだがね。
>対策ってなんだよ
喩えるならば、隣国の武装をこちらの脅威にならないレベルにまで制限（軍縮）できるとすればどうする？
省3
396(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(5/9) AAS
>>394
＞どれぐらいの可能性があるんだ？
さあ？究極的に言えば「政治家の気分次第」だし。
「政治家の気分」は、確率的な予測さえつかないよ。
397(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:4Ahq5TJz(1) AAS
>>380
うん、仮に政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め…なくても
静かにそれをやり始めた場合、
野党の自民党が改憲を悔いたとしても殆どできることは無いだろうね。
大多数の人はテレビが騒がない限りたぶん最終局面まで気付かないし、
選挙で訴えようにも「そもそも自民党が土壌を作り補整した道じゃないか」となってしまう
基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
省6
398(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(3/7) AAS
>>393
＞そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
災害対策時や有事の際の住民の強制退去が代表例と言えるね
＞仮に完全は不可能だとしても、それに近づける努力はできるし、するべきだ。
心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
＞外在制約を無制限に課せるんだから、人権は有名無実化するよ。
省12
399(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(6/9) AAS
>>398
>これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
おいおい、言っていることが矛盾しているぞ？
「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
>心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
できるが？
例えば外在制約を認めるとしても、「公益」みたいな曖昧な言い回しではなく、
省14
400: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:vHkZmA6W(1) AAS
麻生副総理のナチス発言、内閣の本音を示す 生活の党外部ﾘﾝｸ[html]:www.seikatsu1.jp
↑本音が出た
ゲンダイネット ナチス発言麻生財務相 どのツラ下げてＧ２０に出るのか！？外部ﾘﾝｸ:gendai.net
↑まるで、誤解した報道が悪いと言わんばかりだったのだが、冗談じゃない。どこをどう読んだって、「静かに憲法を変えたナチスに学べ」としか聞こえないのだ
【麻生発言】共産・志位委員長「普通の国語力があれば、ナチズム肯定発言だとわかる。それが普通の読み方だとおもう」2chｽﾚ:newsplus
↑まともな国語力があれば麻生発言の問題が分かる(当該赤旗記事はﾘﾝｸ先の1)。
〜
省13
401(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(4/7) AAS
>>399
＞「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
憲法の根拠の話をしているんだよ
現在の内在制約説は実際に発生している齟齬によって一面から見れば形骸化している
それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
その矛盾を変えるべきだと言っている
＞「これこれこういう場合には人権制約を認める」と具体的な定義をすればいい。
省22
402(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(7/9) AAS
>>401
>それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
明治憲法の「法律による留保」と同じことになってしまうからだが。
「基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料」でググってみるといい。
>ポジティブリストを憲法に導入したら汎用性がなくなるだろう？
明文法に「汎用性」などいらんし、むしろ害悪だよ。
省21
403(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(5/7) AAS
>>402
＞なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる
＞汎用性を求めるならば、例えば刑法には「悪いことをするな（悪いことをしたら罰する）」とだけ書けばいい。
刑法と憲法を同等に扱ってる時点でもう、「馬鹿じゃねーの」って思ったよ
省24
404: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(8/9) AAS
>>403
>それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
反論にも回答にもなってないな。
わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。
>例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害されるだろ？
そも、そういうものから国民の権利を守るために「国家」というものは存在するわけで。（立憲主義的な国家観においては）
省30
405(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(9/9) AAS
>>403
>もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる
だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。
>緊急性が必要な事態に改正の手続きをとって行動に出るようなことをしたら、その事態はもうだいぶ手遅れの様相を見せるだろうね
はて？
憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
省8
406(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(3/5) AAS
>>395
確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
そして自民党憲法案には「その可能性を引き起こす原因がある」と、
「その原因」とは「第２１条：表現の自由」に追加された第２項の制限条項が無制限だと読めることであると
だからその対策として自民党憲法案を否決すると
そういう理屈でよろしいか？
>>396
省5
407(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:PRvjmVqJ(1) AAS
ネトウヨと称してる奴と反対してる奴が不毛な学説論争してるけど
少なくとも、やり取り見てると現行憲法を改正しなくても何の問題もなく
運用によってどうにでもなるのだけはわかる
408(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:BwBU32zA(1) AAS
実際 現憲法で国民が困ってる事ってないじゃん
むしろ 憲法を無理やり解釈して国民を困らせてるのは自民党
409: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:hQnbTyjG(1) AAS
経済的に縛れるってルールの上で
言論は自由ってのが
サディスティックな感じで好みだな
410(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(6/7) AAS
>>405
君さ
今の憲法では政策による人権の制限は不可能と思ってたりするの？
＞わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。
一面から見たら形骸化しているものにしがみ付くメリットなんてないだろう？
そもそも自民党憲法案でも人権間の対立を調整する意味合いを否定したものではないよ
内在制約説では解釈できない形骸化されている点を合理的に説明するものだ
省37
411: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(4/5) AAS
>>397
＞基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
「侵すことのできない永久の権利」を超絶解釈することによって完全に侵してしまうのか
はて、どうやって超絶解釈するんだ？
「永久にできない」→「完全にできる」と解釈するんだ、日本語を破壊するのか？
412(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(7/7) AAS
＞だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
＞内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。
だから、明らかに矛盾が生じているのに従来の意味での内在制約説が採用され続けていることが問題だって言ってるだろ
場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
あくまで憲法解釈を自民案の形で明確にすべきだと言ってるんだよ
＞憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
＞「緊急事態において法律を改正して行動に出る」のもやっぱり手遅れになるんじゃない？
省16
413: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(5/5) AAS
>>407,408
それもそうなんだよね
現行憲法の「条文」を改正するのではなく「解釈」を変更して時代に合わせていく方法もある、実際戦後ずーっとこの方法でやってきた
でもそれだと実質内閣法制局という閣内だけでしか議論が行われないから本当に民意を反映してるのかという批判があるんだよ
対して条文を改正するとなるとご存知のとおり国会で議論されるし国民投票も行われる
だからより確実に民意が反映されてるといえるんだよ
だから僕は憲法はこの際改正した方がいいと思ってる
省2
414(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(1/9) AAS
>>410
>どうして何でもかんでも「政府は国民を縛ろうとしている」になるかな
はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？
>あくまで公共の福祉を「人権間の対立の調整」として捉える内在制約説で説明できるものではない
内在制約で説明できるけど？というかさっきしたけど？
わかりにくかったなら再度詳しく説明するけど
「犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害される」
省16
415: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(2/9) AAS
>>410
>お前さ、「人権を制限できるという規定がある憲法」＝「停止状態」て本気で思ってんの？
立憲主義的な観点で言えば、憲法の役割はまずもって「国家の暴走を防いで人権を守る事」なわけで、
その守るべき人権を国家が制約できてしまうのであれば、もはや「国家の暴走を防いで人権を守る事」という役割は果たせないだろう？
>そもそも人権の制限に関する規定は、権力に対する制限という考えをとっていないよ
それはその通りだが、だからどうした？
外在制約の汎用性を高めるということは、国家への束縛を緩めることになるわけで、立憲主義的な観点からすればまずいことには変わりないけど。
省19
416(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(3/9) AAS
>>412
>場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
その言い回しで言えば、自民案では「為されるべきではなかった人権の制限が合憲とされる恐れが出てくるじゃないか」だよ。
それに、さっき説明したように(>>414)少なくとも君が挙げた「破防法・内乱罪・国民保護法」あたりの制約は、内在制約で説明できるけど？
>十分じゃねーよ
そうかね？
少なくとも君の挙げるプランよりはマシだと思うのだがね。
省20
417(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(4/9) AAS
>>406
>確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
いや、それは違うよ。
「その気になれば引き起こせる」というのは対策が必要という話。
「人間の意思が介在する事象」といっても良い。
（例えば、自然災害のように人の意思が介在しない話であれば、確率論で論じるのは妥当だろう）
君流の表現で言えば、
省10
418(2): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(1/5) AAS
>>416
＞はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？
違うね
正確には人権の上にくる存在「公共の福祉（公益）」による制限だ
それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
憲法解釈は何も政府だけが行うものでないし、むしろ訴訟が起こった際には司法が設定するものだ
それが現在の方法論でもある
省25
419(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(2/5) AAS
＞あるいは「国家安全保障より人権保障を重視している法曹はたくさん居る」という意味の発言だったのかな？
その理解で宜し
法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる
＞なぜそうなっているかといえば、公共の福祉という言葉が内在制約で解釈されているからだよ
内在制約説に限った意味ではないよ
外在制約説でも「公共の福祉」という必ずどこかで保障されるものが存在して成立する
むしろその存在が明確でなければ、訴訟で負けてドーンだね
省29
420: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(5/9) AAS
>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。
>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
省17
421: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(6/9) AAS
>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。
>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
省17
422(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(7/9) AAS
>>419
>法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる
誤解だったかね。じゃあまずは謝っておこう。
しかし、繰り返すが、だとすれば君にとってはまずいんじゃないの？
「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。
>内在制約説に限った意味ではないよ
省38
423: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W53AfoRm(1) AAS
管直人みたいなのが首相になっても大丈夫な憲法にしてくれ。
424: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(1/3) AAS
三権分立ではなく二権分立です。根拠 →『アクメツ』という漫画の９巻。
三権分立が機能してないから、「違憲状態の選挙でも有効」となる。
↓のどれかで指摘されていた
↓
質問なるほドリ:違憲なのに選挙は有効って？＝回答・石川淳一
毎日新聞 2013年03月07日 東京朝刊
＜ＮＥＷＳ ＮＡＶＩＧＡＴＯＲ＞
省20
425: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(2/3) AAS
【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめ
外部ﾘﾝｸ:matome.naver.jp
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】
2chｽﾚ:occult
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
〜〜
省22
426: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(3/3) AAS
【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめ外部ﾘﾝｸ:matome.naver.jp
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】2chｽﾚ:occult
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
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Ｘファイル外伝 ローン・ガンメン 「パイロット」（日本語吹替）.avi 動画ﾘﾝｸ[YouTube]
9 11テロを予言したドラマ「ローン・ガンメン」（Mobile用字幕版）動画ﾘﾝｸ[YouTube]
省20
427: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2bjVOpp+(1) AAS
人権擁護法案と同じで
他の法律も同時に大幅に変わらないと
期待したトラブルが起きない
428(2): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(3/5) AAS
>>422
＞「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
＞それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね
その可能性があるのは現在でも同じだよ
＞どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
＞実際問題、内在制約を課すにあたっては、「人権同士が衝突を起こしている」以上「どっちの人権を優先するか？」という問題が出てくるわけで、
＞そこにおいて「比較衡量論」というのは重要な判断基準となるけど？
省22
429(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(4/5) AAS
＞はて？少なくとも「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
むしろネガティブリスト的でさえある
そもそも憲法と刑法とでは役割が違うんだよ、同列に語るとか.....
＞例えばドイツは「ヘイトスピーチ」という名目で言論弾圧が成されているな。
＞イギリスはそもそも慣習法中心の特殊な法体系だから同列には扱えないと思うが。
ドイツでは人権の制限は「介入」という形で行われる。人権は「制限」してはならないものらしいからね
省11
430(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(5/5) AAS
＞「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
＞自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。
イライラさせてくれるけど、根絶やしにすべきだとは思わないよ
むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
まぁ、今でいうところの「公共の福祉」内在制約説のみによらず制限できるという解釈がはっきりさせられる以上
余りに不合理な法理論は少なくなるとは思うけどね
＞そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの（公益など）が存在する」わけで。
省32
431: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(8/9) AAS
>>428
>その可能性があるのは現在でも同じだよ
今ならば「公益」では人権制約は正当化できんだろ？
>基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味
君の言っていることはある種の「藁人形論法」でしかないと思うが。
内在制約を無理やり「現実にそぐわない形（刑法に適用できない形）」に捻じ曲げた上で、「内在制約は現実にそぐわないからダメだ（だから外在制約を採用せよ）」といっているに過ぎない。
>けれどもそれははっきりいって少数派だ
省27
432: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(9/9) AAS
>>429
>何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
回答にも反論にもなっていないが。
繰り返し問うけど、「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
>むしろネガティブリスト的でさえある
はて？人権規定は「これこれこういう人権は認める（書いてない人権は認めない）」というのを列挙したホワイトリスト形式じゃないの？
それとも実は俺が知らなかっただけで「こういう人権は認めない（書いてないものは人権として認める）」というブラックリスト形式だったのかね？
省7
433: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QAA6AvVl(1) AAS
こんにちは。
かなり真剣にROMったけど、やっぱり>>428は楽観的というか、自民党を信じすぎていて危うい感じがするよ
どこか>>428の嫌いな党が、憲法改正の翌年から長期政権を握ると想像して考えてみたらどうかな
もう少し違う方向性が見えるんじゃないのかな
434(3): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(1/13) AAS
付け加えれば
その番号ふってあるところが改正によって増える可能性があるんだろう？
現在でも、そして自民案でも、基本、人権の制限は法案という形で行われるので
憲法改正手続ではなくとも議会による立法手続きが必要な点で、そこまで大きくかけ離れたものではないと言えるね
まとめれば
自民案はあくまで公共の福祉の解釈の明確化であって、現在と大きく変化しない
と言ってるのが俺
省17
435: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(1/15) AAS
>>430
>むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
じゃあダメじゃね？
もし本当に自民案が（司法府における）憲法解釈に変更を引き起こさないとすれば、
自民案は「無害」とはいえるかもしれないが、同時に「無意味」だ。
>人権の保護が公益だからだよ
いやその理屈はおかしい。
省24
436(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(2/15) AAS
>>434
仮に君の言うとおり「自民党案による改憲が成されたとしても、憲法の解釈に変化は無い」と仮定してもさ、
ならば「改憲することで良いことが起こる」ってわけでもないよね？
だったら改憲する意味も無いんじゃない？
437(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(2/13) AAS
>>436
>>434みたいにまとめてくれ
あと、旧来の内在制約説的に国家は人権を制限することはできないと解釈する法曹は間違いなくいるし
自民案が成立したとしても、そういう連中は居続ける
でもそれを否定する気はない
何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
省1
438(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(3/15) AAS
>>437
>何が良くなるかといえば、そういった明らかに不合理な法解釈をする人は少なくなるだろうし
>それによって必要な人権の制限が過度に抑制されることもなくなること
さてどうかな？
君は「不合理」「過度」と表現しているが、同時にこういう人々こそが君が期待するところの「現状通りの憲法解釈」の番人でもあるわけだろ？
「不合理」「過度」な解釈をする人がいなくなったときに、果たして司法は人権を今まで通りきちんと守ってくれるかね？
439(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(3/13) AAS
>>438
今の憲法下でも君の言ってることと同じことが起これば
間違いなく、君が懸念した状況と似たようなことになる可能性は高まるよ
けれどもそれは考えられないね
憲法改正がなされ自民案の通りになったとしても
現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
省1
440: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(4/15) AAS
>>434
各々の意見のまとめについては（まとめられた部分については）概ねあっていると思うよ。だからこっちもそれを使わしてもらう。
>こっちが挙げた憲法保障機構は、君が懸念したものに対するものだ
その「憲法保障機構」は、裁判官個々人の価値観に依存した主観的・恣意的なものだろ？
それではアテにならないと言っている。
>現在と大きな変化はない
だから変化が無いなら改憲する意味もないだろうと。
省6
441: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(5/15) AAS
>>439
>現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
>憲法学会はその改正を「解釈の明確化」に過ぎないとして、これまで実質的に行われてきた方法と変化すべきないという説が主流になるだろうし
>法曹界も似たようなもんだろ
「そうなる」という根拠は何？
君は未来予知能力でも持っているのかね？
でなければ、自分に都合の良い未来予想図、もっといえば妄想を並べているに過ぎんよ？
442(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(4/13) AAS
今の憲法学は憲法学という名の人権保障学だから
余りに国家観がなくてイライラするくらいに
443: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(6/15) AAS
>>442
それは「今」の話だよね。「未来」について保障するものにはならんが？
まして君はそのような憲法学を変えたいし、自民憲法が変えてくれると信じているのだろう？
444: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(1/3) AAS
＞現在の法学界や法曹界は、いかに自民案のなかで旧来の人権保障の方法論を守るかということに尽力する
悪いけど、企業訴訟で有利な判決を出した後に退職してその会社に天下った裁判官を知っているので
微塵もそうは思えないのですが
445(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(5/13) AAS
無理だね
過去の判例はそのまま引き継がれるだろうし
446: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(2/3) AAS
>>445
うん？
憲法が変わっても、違憲審査における過去の判例はそのまま引き継がれるの？
それは「変わっていない条文については」じゃなくて？
447: ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(7/15) AAS
>>445
判例は別に不磨の法典ではなく変更可能なものだけど？w
まして憲法の条文そのものが変わるんだから、「憲法解釈」だけが条文とは関係なく変わる事無く引き継がれるとか意味不明なんだがw
448(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(6/13) AAS
自民案は内在制約説を完璧に排除したものではないというのが俺の理解
従って、過去の内在制約説に基づいた判例は、改憲後も使用される
むしろ、解釈を明確にして現実に合わせるための条文の変更だ、ということを何度も言ってきたんだけど
449(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:TP6q5A8l(3/3) AAS
>>448
ごめん、内在制約説と外在制約説って言葉を使わずに言い直してもらえるかな
450(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(8/15) AAS
>>448
「君の理解（解釈）」と「裁判官の理解（解釈）」が同じとは限らないだろう？
「公共の福祉と公益は全然違うから、過去の判例は参考にならないね」と裁判官が思えばそこまでだが？
あるいは仮に「内在制約に基づいた判例」は生き残ると仮定しても、
「外在制約に基づいた法令に対する違憲審査」の参考にはならないよね？
451(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(7/13) AAS
>>449
現在では人権の制限というのは公共の福祉によって「個人間の人権の対立の調整」として
主に訴訟の場で効力を持つべきだという理論（内在制約説）が採用されている
けれども、現在では災害時などの非常時や、破防法の適用など、その内在制約説では説明できない点が発生してきている
それは憲法学の多数派になってきている
けれども、憲法解釈とは違うやり方での人権制限はあっていいことではないし、解釈を変えるにしても、明確性は保たれない
場合によっては、必要な人権制限ですら、反対派によって抑制されたり、違憲判決が出たりする可能性もある
省5
452(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(8/13) AAS
>>450
そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか
そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう？
あり得ないと思うね
君が言ったように、外在制約に重きを置いたであろう判例はあるし
政府の都合なのか個人の都合なのか判断できないほど司法は腐ってないでしょ
少なくとも最高裁は
453(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(9/15) AAS
>>451
>内在制約説で説明できる点はそれを維持する
横だが、
憲法改正後に例えば自民党が、あるいは自民信者である君にとっては想像したくないのであれば自民以外の政党が政権を取ったとかでもいいが、
政権与党が「言論弾圧」などの「不必要かつ有害な人権制限」を「公益」という名目、つまり外在制約で制約を課そうとした場合、
違憲審査を行うにあたって「内在制約関連の判例」は参考にできるかね？
俺はできないと思うがね。
省2
454(2): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(9/13) AAS
>>453
その通りだとは思うけど
結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの？
これは今でもそうでしょ？
方法論が大きく変化することは無いと思うね
455(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(10/15) AAS
>>452
>そうなるのは「公益」という言葉が何を指すか、内在制約なのか外在制約なのか
>そういったことが何も説明されないまま改憲された場合だろう？
司法府は「法の作成者が何を考えて法を作ったか？」は参考にしないぞ？
「法に何が書かれているか」を元に判断するだけだ。
その点において「公益という言葉が何を指すかは説明されていない」
それに繰り返すが、
省5
456(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(11/15) AAS
>>454
>結果、比較考量論が外在制約の判断の基準になるんじゃないの？
少なくともそれは無い。
「比較考量論」は「保護するべき法益」が何であるか、そしてそれがどのくらい重要であるかが明確であるのが前提だ。
でなければ「メリットとデメリットの比較」なんてできないからね。
しかし外在制約の場合、
「伝統的な価値観の維持」などの「別に誰の人権にも関わりは無いけど（一部の人にとっては）価値があるとされるもの」も「公益」「秩序」の中に入ってしまう。
省3
457(1): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(10/13) AAS
>>455
それは現在の憲法でも言えたことでしょ
458(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(12/15) AAS
>>454
あと、「外在制約についての違憲審査」においては「内在制約についての判例」という「前例」は役に立たないわけだ。
となると少なくとも、「外在制約についての違憲審査」がどうなるかなんてわからないし、「今まで通りだ」なんて断言することはできないと思うが？
断言するとしたらそれは無根拠な妄言でしかない。
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