[過去ﾛｸﾞ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋4 (1002ﾚｽ)
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750(1): 2022/11/06(日)06:01 ID:aV+KEqav(1/54) AAS
>>745
>彼は、あんたよりレベル高いとおもったよ
>聡明だし、受け答えしっかりしていた
>”「Prussの文章」といってるのは、とあるblogの文章のことで” とか
>”non-conglomerableの意味は理解しました” とか
>落ちこぼれとは大違いだと思ったよ
せたぼん騙すのって簡単だったなｗ
751: 2022/11/06(日)06:04 ID:aV+KEqav(2/54) AAS
>>747
＞セタぼんに「あんたレベル高いね」
＞と言われても嬉しくないどころか
＞不安になることは間違いない
ま、馬鹿に「あんたレベル高いね」っていわれてもねぇ
キサマのレベルが低いんだろ、とｗ
752: 2022/11/06(日)06:34 ID:aV+KEqav(3/54) AAS
AA省
753(3): 2022/11/06(日)06:42 ID:aV+KEqav(4/54) AAS
「箱入り無数目」は離散的だが、連続版も考えられる
任意の函数 f,g∈[0,1]→R に対して、ある a∈[0,1] が存在して、
x>=a ならば、f(x)=g(x) がいえるとき、fとgは同値とする
同値関係の性質を満たすので、同値類が構成でき、
選択公理により代表函数をとることができる
さて、100個の函数[0,1]→Rに対して、1個ｆを選び
残り99個の函数の代表函数の決定値（一致箇所の最小値）のうち
省11
754: 2022/11/06(日)06:47 ID:aV+KEqav(5/54) AAS
>>753は、Nを[0,1)に置き換えただけ
[0,1]に対応するのはＮ∪{N}（あるいは同じことだがω＋１）
要は、終端をとってつけただけで必ず失敗するようにできる
１点コンパクト🐎🦌のせたぼんは最後は必ずそこに逃げ込む
他に考えが何もないからｗ
彼は全ての集合はコンパクトであると誤解しておりｗ
ノンコンパクトだというだけで集合じゃない！と発狂する
省1
755(4): 2022/11/06(日)08:24 ID:+aEgKflC(2/12) AAS
>>749
箱の中の実数列は出題者が何でも入れられる
勝てる戦略かどうかではなく問題の設定
箱を開けていない1回目は回答者にはさらには出題者にも箱の中に何があるかわからない
箱の中の実数列にはいろいろな可能性が考えられるということ
2回目からは箱の中の実数列を固定したいというなら箱の中の実数列は変わりないので1回目と同じになって可能性は1通りだけ
756(2): 2022/11/06(日)08:27 ID:+aEgKflC(3/12) AAS
>>755
まあそれじゃ困るから箱の中を1回目始める前に見せてくれというならそれでもいいがそれでは箱の中を当てるという問題の趣旨とはかなり違ってくると思う
757(1): 2022/11/06(日)08:47 ID:4rX/NHRo(1/23) AAS
>>756
どうもありがとう
スレ主です
>>755 >>748
内容は十分理解できていないが
時枝記事のトリック暴きの意味で、趣旨は賛成です
758(1): 2022/11/06(日)08:58 ID:aV+KEqav(6/54) AAS
>>755
同じ人が回答する、と思うから馬鹿になる
別の人が回答する、と思うなら利口になる
759: 2022/11/06(日)08:59 ID:aV+KEqav(7/54) AAS
>>757
せたぼんは、まず>>753を読め
760(4): 2022/11/06(日)09:05 ID:4rX/NHRo(2/23) AAS
>>750
どうもありがとう
スレ主です
>>”non-conglomerableの意味は理解しました” とか
>>落ちこぼれとは大違いだと思ったよ
> せたぼん騙すのって簡単だったなｗ
初見で、Pruss氏の conglomerability assumption >>731
省22
761: 2022/11/06(日)09:07 ID:4rX/NHRo(3/23) AAS
>>758
>同じ人が回答する、と思うから馬鹿になる
>別の人が回答する、と思うなら利口になる
意味分からん
両者で、数学的には同じじゃね？ｗ
762(1): 2022/11/06(日)09:10 ID:aV+KEqav(8/54) AAS
箱入り無数目を読めば
回答者は実は全く箱の中身を推定してないとわかる
ただ、参照列の対応する項の値を答えるだけ
つまり、無限個の箱のうちたかだか有限個が違ってる
不完全なカンニングの紙を手にして
紙と中身が一致する箱を見つけるだけのこと
箱の中身の分布も、決定番号の分布も関係ない
省1
763: 2022/11/06(日)09:19 ID:aV+KEqav(9/54) AAS
>>760
＞>>701-702の説明を考えさせてくれた
↓が根本的に間違ってるから無意味
「確率上、開けた箱と開けてない箱とは、扱いが違う
つまり、開けた箱は確率変数でなくなり、開けていない箱は依然確率変数だ」
「箱1を開けn1を知る。この瞬間に状況が変わる」
「(箱入り無数目の）論法も、同様に開けた箱と、
省6
764(1): 2022/11/06(日)09:25 ID:aV+KEqav(10/54) AAS
箱入り無数目は参照列という「カンニング表」ありきの話
カンニング表なんて手に入らない、というならわかるが
それをいうには
１．選択公理が正しくない
２．列には必ず終わりの箱がある
のいずれかが成り立つ必要がある
しかし、今回どちらも肯定したのだからカンニング表は必ず手に入る
省1
765: 2022/11/06(日)09:31 ID:nNTYWkJt(1/6) AAS
>>748はセタと同じく箱入り無数目を有限列で理解しようとしてるひとでしょ。
箱入り無数目は有限列では成立せず無限列でしか成立しない。
したがって、有限列からの類推では決して理解できない。
そして、間違いなく全く開けてない一つの箱の中身を当てると言っている。
766: 2022/11/06(日)09:34 ID:aV+KEqav(11/54) AAS
>>764
肝心なのは100列のどれを選んでも
「同じカンニング表が得られる」
ということ
その前提が保たれないなら
そもそも箱入り無数目の結論は導けない
767(10): 2022/11/06(日)09:38 ID:4rX/NHRo(4/23) AAS
>>701-702 補足説明
>>760にも書いたが、
” a)確率上、開けた箱と開けてない箱とは、扱いが違う”>>701
をベースに、時枝記事>>1のトリックを、うまく説明できると思う
１）いま、時枝記事のように>>702
問題の列を100列に並べる
1～100列 のいずれか、k列を選ぶ(1<=k<=100)
省21
768(4): 2022/11/06(日)09:39 ID:nNTYWkJt(2/6) AAS
ただし「代表系のリストが手に入る」という仮定は選択公理を超えている。
769(1): 2022/11/06(日)09:54 ID:aV+KEqav(12/54) AAS
>>767
「a)確率上、開けた箱と開けてない箱とは、扱いが違う」
をベースに、1=4rX/NHRo の誤りを完璧に示せるｗ
もし、どの列を選んでもdk>dmax99の確率が1なら
全ての列が、他の列の決定番号よりも大きいことになる
しかし、それは dj＜dk かつ dj>dk なる2列が存在する
というのと同じなので、順序の性質に真っ向から反する
省3
770(2): 2022/11/06(日)10:00 ID:aV+KEqav(13/54) AAS
>>768
実はそうです
選択公理が存在することと、選択を実現するアルゴリズムが存在することとは別です
で、100列についていえば、
回答者が得られる情報から回答者自身が代表を選択することは可能です
ただしその場合、どの列を選択するかによって代表は違ってしまいます
なぜなら、自分が選択した列については、列全部の情報が得られないから
省4
771: 2022/11/06(日)10:04 ID:aV+KEqav(14/54) AAS
もし「箱入り無数目」が成立しないと主張する人が
「代表を選ぶのが回答者自身であり、
しかも代表を選ぶのに利用できるのは
自分が知り得た情報だけである
また、選択公理によって存在がいえる
”魔法の選択関数”は実現不可能なので用いない」
と明確に述べた上で、770のようなことをいえば
省1
772: 2022/11/06(日)10:07 ID:aV+KEqav(15/54) AAS
要するに、箱入り無数目が成り立つには
「魔法の選択関数」もしくは
回答者以外の第三者が出題列全部を見た上で作成した
「共通代表列」を使えることが必須
そうでないなら、無意味
このことを全く詰められなかった1は
やっぱり大学1年の数学が全く理解できなった
省1
773(1): 2022/11/06(日)10:12 ID:aV+KEqav(16/54) AAS
1のナイーブな計算法で、
「箱入り無数目」の確率が計算できなかった理由については
非可測性だのnon-conglomerabilityだの、いろいろあるだろう
しかし、1のナイーブな計算法のみが正しく、
それによって「箱入り無数目」の確率計算が誤りだと
結論できるという、1の主張は幼稚な誤りである
「共通代表」と1のナイーブな計算法が
省3
774: 2022/11/06(日)10:14 ID:aV+KEqav(17/54) AAS
>>773
もし、それぞれが「俺様代表」を選ぶのなら、
そりゃそれぞれ自分の選んだ列の決定番号が最大になる代表を選べるから
皆予測に失敗してもおかしくない
775(5): 2022/11/06(日)10:20 ID:4rX/NHRo(5/23) AAS
>>767 訂正と補足
＜訂正＞
それを繰り返せば、大数の法則>>702で、P(Xdk<=dmax99)=1/2が言える
↓
それを繰り返せば、大数の法則>>702で、P(Xdk<=dmax99)=99/100が言えるだろう
（注：dmax99は、100列中の99列の最大値なので、P(Xdk<=dmax99)=99/100が正しいだろう）
＜補足＞
省5
776(1): 2022/11/06(日)10:38 ID:4rX/NHRo(6/23) AAS
>>769
>もし、どの列を選んでもdk>dmax99の確率が1なら
>全ての列が、他の列の決定番号よりも大きいことになる
全く同じ論法で、
あんたの誤り示せるｗ
１）k列の決定番号Xdk>>767が、
非正則分布たる自然数Nになるとする(>>775 ＜補足＞ご参照)
省13
777(3): 2022/11/06(日)11:17 ID:4rX/NHRo(7/23) AAS
>>770
＞>>768
＞>ただし「代表系のリストが手に入る」という仮定は選択公理を超えている
＞実はそうです
＞選択公理が存在することと、選択を実現するアルゴリズムが存在することとは別です
アホちゃう
１）
省30
778(1): 2022/11/06(日)11:48 ID:+0wVTm4U(2/43) AAS
>>755
>箱の中の実数列は出題者が何でも入れられる
もちろん
>勝てる戦略かどうかではなく問題の設定
意味不明
>箱を開けていない1回目は回答者にはさらには出題者にも箱の中に何があるかわからない
だから何？時枝戦略なら高確率で勝てるけど？
省5
779: 2022/11/06(日)11:50 ID:+0wVTm4U(3/43) AAS
>>756
>まあそれじゃ困るから箱の中を1回目始める前に見せてくれというならそれでもいいがそれでは箱の中を当てるという問題の趣旨とはかなり違ってくると思う
時枝戦略なら困らないけど？
780(1): 2022/11/06(日)11:54 ID:+aEgKflC(4/12) AAS
>>778
各回で固定って固定って宣言したら結果変わるってこと？固定ってする事で変わることは何？
781: 2022/11/06(日)12:00 ID:+0wVTm4U(4/43) AAS
>>760
>それはともかく、下記>>701-702の説明を考えさせてくれたのは、お礼をいうよ
>>710
782(2): 2022/11/06(日)12:02 ID:4rX/NHRo(8/23) AAS
>>777 タイポ訂正
（実際に、最初のリーマン予想内で可能かどうかはしらんけどね
↓
（実際に、最初のリーマン予想がZFC内で可能かどうかはしらんけどね
>>702
大数の法則追加引用
”公理的確率により構成される確率空間の体系は、統計学的確率と矛盾しないことを保証する定理である”
省25
783: 2022/11/06(日)12:05 ID:+0wVTm4U(5/43) AAS
>>760
「主張」は「固定」同様数学で普通に使われる言葉だから弁論大会うんぬんはただの言いがかり
言いがかりで逃げているがそんなことでは誤魔化せない。
おまえは>>710の条件でも時枝戦略が不成立であることを示さなければならない。
784(1): 2022/11/06(日)12:13 ID:+0wVTm4U(6/43) AAS
>>780
>各回で固定って固定って宣言したら結果変わるってこと？
宣言は関係無い。
なぜ宣言が関係すると思うのか？
>固定ってする事で変わることは何？
時枝戦略の成否。
箱入り無数目では回答者のターンの前に箱の中身を固定するルール。時枝戦略はそのルールにおいて成立する。ルールを変えたら成立しない場合があるのは当然。
省1
785(1): 2022/11/06(日)12:18 ID:+aEgKflC(5/12) AAS
>>784
時枝戦略が適用できるのは2回以上箱の中を同じ実数列で試行した場合のみなんじゃないのか？
1回だけ試行したら固定って設定してもやってる事は何も固定しなかった時と変わらん
786: 2022/11/06(日)12:21 ID:+0wVTm4U(7/43) AAS
>>762
の
>箱の中身の分布も、決定番号の分布も関係ない
>ただどの列の箱を選ぶかだけがランダムなだけ
は、>>689を実行すれば簡単に分かる。
セタはせっかく教えてもらってもめんどくさがって実行しないから一生バカのまま
教えられて気づくのが普通のバカ
省1
787(1): 2022/11/06(日)12:25 ID:+0wVTm4U(8/43) AAS
>>785
>時枝戦略が適用できるのは2回以上箱の中を同じ実数列で試行した場合のみなんじゃないのか？
ないのか？じゃなくてそう思う根拠をおまえがここに書けばいい
なんでそんなバカな考え持ってるのか書いてみ？
>1回だけ試行したら固定って設定してもやってる事は何も固定しなかった時と変わらん
固定しないということがどういうことか分かって言ってるのか？
788(1): 2022/11/06(日)12:30 ID:+aEgKflC(6/12) AAS
>>787
固定しないってどういうこと？一回限りの場合？固定するとの違いが分からん
サイコロを壺の中で振る固定する壺を開ける
サイコロを壺の中で振る固定しない壺を開ける
この2つに違いはないだろ
789: 2022/11/06(日)12:37 ID:+0wVTm4U(9/43) AAS
>>767
>k列は未開封なので、確率変数のままだ
それは時枝戦略ではない
関係無い話をいくら語ったところで何の反論にもなり得ない
>>710を弁論大会うんぬんで誤魔化してるからこういうバカな発言を平気でする
790: 2022/11/06(日)12:40 ID:+0wVTm4U(10/43) AAS
>>767
>３）しかし、決定番号は、
> 自然数N同様に非正則分布>>13だから、これは言えない
それは時枝戦略ではない
関係無い話をいくら語ったところで何の反論にもなり得ない
>>710を弁論大会うんぬんで誤魔化してるからこういうバカな発言を平気でする
791: 2022/11/06(日)12:43 ID:+0wVTm4U(11/43) AAS
>>767
>結局、時枝記事の99/100は、だましのトリックってことです
時枝戦略とは何の関係も無いことを語って時枝記事の99/100を否定した気になってる大バカ者
としか言い様が無い
バカにつける薬無し
792(1): 2022/11/06(日)12:59 ID:+0wVTm4U(12/43) AAS
>>768
>ただし「代表系のリストが手に入る」という仮定は選択公理を超えている。
時枝戦略が成立するためにはそのような仮定は不要
793(3): 2022/11/06(日)13:04 ID:+0wVTm4U(13/43) AAS
>>788
だからまず記事を読めって
発言は読んで理解した後な
>固定しないってどういうこと？
回答者のターンで箱の中身が変化しうるということ
794(2): 2022/11/06(日)13:20 ID:+aEgKflC(7/12) AAS
>>793
固定しなくても箱の中身が変化なんてするわけないだろ
固定しても固定しなくてもいろいろな実数列である可能性はある
固定したら2回目からは1回目と同じ実数列になるだけ
795(1): 2022/11/06(日)13:36 ID:4rX/NHRo(9/23) AAS
>>777 (>>782) 補足
(引用開始)
>>770
＞>>768
＞>ただし「代表系のリストが手に入る」という仮定は選択公理を超えている
＞実はそうです
＞選択公理が存在することと、選択を実現するアルゴリズムが存在することとは別です
省18
796(1): 2022/11/06(日)13:42 ID:4rX/NHRo(10/23) AAS
>>794
>固定しなくても箱の中身が変化なんてするわけないだろ
同意
>固定しても固定しなくてもいろいろな実数列である可能性はある
同意
>固定したら2回目からは1回目と同じ実数列になるだけ
省2
797(3): 2022/11/06(日)13:45 ID:nNTYWkJt(3/6) AAS
>>792
選択函数をφとしてaを一つの同値類とする。
「φが存在する」ということと
「φ(a)の値が入手できる」ということは別だと思う。
ある箱の中身まで当てるという箱入り無数目は後者を仮定している。
798: 2022/11/06(日)13:46 ID:+0wVTm4U(14/43) AAS
>>776
>１）k列の決定番号Xdk>>767が、
> 非正則分布たる自然数Nになるとする(>>775 ＜補足＞ご参照)
時枝戦略に反論したいなら時枝戦略について語って下さい
関係無いことを語っても何の反論にもなってません
799: 2022/11/06(日)13:51 ID:nNTYWkJt(4/6) AAS
「選択公理だけ」から言えることは、100列の決定番号が存在する。
ランダムに1列選んだとき、それが最大決定番号を持つ確率は1/100以下。
セタはこの確率計算がおかしいと言ってるわけだが
それ以前に無限列を有限列の類似で考えるという幼稚な誤りを犯しており
したがって箱入り無数目の「当たる」というメカニズムが理解できない。
800: 2022/11/06(日)13:53 ID:+0wVTm4U(15/43) AAS
>>777
>選択を実現するアルゴリズムが存在しても、
そのアルゴリズムとやら、示してみて
示せないなら存在するとの仮定が偽
>時枝記事通りの決定番号 d1,d2,・・d100 の組合わせは、存在することはありだ
>が、もしそれが存在確率0ならば、全体として0*(99/100)＝0 でしかない
d1,d2,・・d100 の組合わせが固定された状況での確率だから1*(99/100)＝99/100
省1
801(1): 2022/11/06(日)14:01 ID:+0wVTm4U(16/43) AAS
>>794
>固定しなくても箱の中身が変化なんてするわけないだろ
なぜ？
>固定しても固定しなくてもいろいろな実数列である可能性はある
いみふ
>固定したら2回目からは1回目と同じ実数列になるだけ
1回目とか2回目とか何言ってんだおまえは
省2
802: 2022/11/06(日)14:05 ID:+0wVTm4U(17/43) AAS
>>795
>＞選択公理が存在することと、選択を実現するアルゴリズムが存在することとは別です
に対して
>お主、基礎論弱いなｗ
>・「アルゴリズムが存在する」は、構成主義（下記）じゃなかったかな？
>・実数の構成では、一般的に 構成主義⊂ZFCじゃね？
が何の反論にもなってなくて草
省1
803: 2022/11/06(日)14:07 ID:+0wVTm4U(18/43) AAS
>>796
>ともかく、>>793 ”回答者のターンで箱の中身が変化しうる”は、完全に時枝の誤読だｗｗ
そう思うなら
>固定しないってどういうこと？
におまえが答えればいいだけ なぜ答えん？ 言葉が分からないサルだから？
804(2): 2022/11/06(日)14:11 ID:+0wVTm4U(19/43) AAS
>>797
>選択函数をφとしてaを一つの同値類とする。
>「φが存在する」ということと
>「φ(a)の値が入手できる」ということは別だと思う。
そこは誰も否定していないｗ
>ある箱の中身まで当てるという箱入り無数目は後者を仮定している。
仮定していない
省1
805: 2022/11/06(日)14:16 ID:+0wVTm4U(20/43) AAS
否定派・懐疑派の共通点
「時枝証明の誤り箇所を決して示そうとしない」
要するに妄想を述べてるだけ、数学板で妄想は勘弁して下さい
806: 2022/11/06(日)14:26 ID:+0wVTm4U(21/43) AAS
時枝先生が時枝戦略成立を完璧に証明してしまったのだから、否定派は証明の誤りを具体的に示すしか反論のすべが無い
時枝証明に一言も出てこない非正則分布を語ってもナンセンス以上のなにものでもない
なぜこんな当たり前のことをバカは分からないのだろう？不思議でしょうがない
807: 2022/11/06(日)14:32 ID:nNTYWkJt(5/6) AAS
>>804
時枝氏の記事で言うと
「袋をごそごそさぐっていってそいつと同値な（同じファイバー）の代表r=r(s)をちょうど一つ取り出せるわけだ。」
の箇所。これは「φ(a)の値が入手できる」ということでしょ。
でなければ、99個の決定番号の入手 及び残り1列の中から開けずに残した一箱の中身を
「ぴたりと当てる」ということは意味をなさない。
つまり選択公理を超えた仮定をしていると思う。
808(1): 2022/11/06(日)14:34 ID:+aEgKflC(8/12) AAS
>>801
>>固定しなくても箱の中身が変化なんてするわけないだろ
>なぜ？
サイコキネシスとかの超常能力で変えるのか？
サイコロを壺の中に入れて振って伏せていろいろな目が出るのは伏せてからサイコロの目を変えてるわけじゃなくて伏せた瞬間にいろいろな目である可能性があって開けた瞬間その中の可能性が1つであったと判明するだけ
情報だけが変化する情報の変化は止めようがない
809(2): 2022/11/06(日)14:35 ID:nNTYWkJt(6/6) AAS
ん？文字化け失礼。再投稿
時枝氏の記事で言うと
「袋をごそごそさぐっていってそいつと同値な（同じファイバー）の代表
r=r(s)をちょうど一つ取り出せるわけだ。」
の箇所。これは「φ(a)の値が入手できる」ということでしょ。
でなければ、99個の決定番号の入手
及び残り1列の中から開けずに残した一箱の中身を
省1
810: 2022/11/06(日)14:35 ID:4rX/NHRo(11/23) AAS
sare
811: 2022/11/06(日)14:42 ID:+0wVTm4U(22/43) AAS
>>808
>サイコキネシスとかの超常能力で変えるのか？
出題者のターンと回答者のターンの順序を入れ替えればいんじゃね？
812: 2022/11/06(日)14:44 ID:4rX/NHRo(12/23) AAS
>>782
コーシー分布補足
大数の法則で、正規分布は、裾が無限大ですが、指数関数的に減衰するので、大数法則成立
しかし、コーシー分布は裾が、x^-2 程度の減衰のため，減衰が遅く大数法則不成立
そして、非正則分布は、減衰がx^-1より遅く、全体が発散するので、大数法則不成立
（そもそも、非正則分布は、コルモゴロフの確率公理を満たさないのですが>>782）
813: 2022/11/06(日)14:58 ID:aV+KEqav(18/54) AAS
>>797
＞選択函数をφとしてaを一つの同値類とする。
＞「φが存在する」ということと
＞「φ(a)の値が入手できる」ということは別だと思う。
別ではないけど
＞ある箱の中身まで当てるという箱入り無数目は後者を仮定している。
そうだね後者が実現してなかったら、中身あてはできない
省2
814: 2022/11/06(日)14:59 ID:+0wVTm4U(23/43) AAS
>>797
>選択函数をφとしてaを一つの同値類とする。
>「φが存在する」ということと
>「φ(a)の値が入手できる」ということは別だと思う。
φが存在するならφ(a)の値は定まっている。
同じことの言い換えだが、φ(a)の値が定まっていないならφは関数ではないから存在するとは言えない。
尚、φが構成的でないという意味で
省5
815: 2022/11/06(日)15:06 ID:4rX/NHRo(13/23) AAS
sage
816(1): 2022/11/06(日)15:06 ID:aV+KEqav(19/54) AAS
AA省
817: 2022/11/06(日)15:10 ID:aV+KEqav(20/54) AAS
出題者および出題を知る第三者が何もしない場合
当然ながら回答者は選択公理による代表選出関数を使うしかない
それは当然ながら全然構成的でないからいわば「魔法」である
魔法を認めない場合、代表を教える情報漏洩者がいるということ
情報漏洩者には魔法は必要ない
818: 2022/11/06(日)15:15 ID:aV+KEqav(21/54) AAS
箱入り無数目では
１．代表選出関数という魔法を認める
２．（代表選出という形で）答えをリークする情報漏洩者を認める
のどちらかを認める必要がある
実は１．も２．と同じなのだが、
この場合は天がやってることなので
情報漏洩というには当たらない
省5
819(2): 2022/11/06(日)15:16 ID:+aEgKflC(9/12) AAS
代表選出関数は使ってよくて箱の位置から箱の中の実数を求める関数を使ってはいけないの不思議だな
820: 2022/11/06(日)15:18 ID:aV+KEqav(22/54) AAS
もし、情報漏洩者がおらず魔法も使えないとすると
「どの列を選んでも１００列について全く同じ代表を選出できる」
という前提が崩れるので、当然ながら当たるわけない
821: 2022/11/06(日)15:21 ID:aV+KEqav(23/54) AAS
>>819
＞代表選出関数は使ってよくて箱の位置から箱の中の実数を求める関数を使ってはいけないの不思議だな
それ誰がいつどこでいってる？
ワタシは一度もいってないし、nNTYWkJtも言ってない
ワタシは選択公理を認めるなら代表選出関数は使えるといっている
nNTYWkJtは選択公理は認めるがそれだけでは代表選出関数の使用は認められないといっている
そう理解しているが？君の理解は違うのか？何がどう違う？
822: 2022/11/06(日)15:22 ID:+0wVTm4U(24/43) AAS
>>809
時枝の同値関係を〜と書く。実数列 s が属す同値類を [s] と書く。s∈[s]∈R^N/〜
選択公理
「空でない集合の空でない任意の族の直積は空でない」
の「空でない集合の空でない族」として R^N/〜 を当てはめれば、
任意の類 ∀[s]∈R^N/〜 に対して代表列 r=f([s])∈[s] を与える選択関数 f:R^N/〜 → R^N の存在が保証される。
関数 g:R^N → R^N/〜 を g(s)=[s] で定義すれば、合成関数 f・g:R^N → R^N は、任意の実数列 ∀s∈R^N に対しその代表列 r=f・g(s) を与える。
省4
823: 2022/11/06(日)15:26 ID:aV+KEqav(24/54) AAS
代表選択関数は１つとは限らないし、
回答者が自分の得た情報だけを使うのなら、
「どの列を選んでも、常に同じ代表の選択ができる」
という前提を立てるほうがおかしいし、実際に当たらないのだから
上記の前提がおかしいということになるだろう、というなら、まあ、そうでしょう
そこは天から降ってきた代表選択関数という魔法を使ってるから
824: 2022/11/06(日)15:33 ID:+0wVTm4U(25/43) AAS
>>816
> で、箱入り無数目が選択公理以外の仮定をしてるとすればそれは
>「代表選出関数を１つ固定し、それを使用しつづける」ということ
そこは
「問題に戻り，閉じた箱を100列に並べる.」
よりも前で
「〜は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく. 」
省1
825(1): 2022/11/06(日)15:46 ID:+0wVTm4U(26/43) AAS
>>819
>代表選出関数は使ってよくて
「R^N/〜 の代表系を選んだ箇所で選択公理を使っている.」
と明言している。
>箱の位置から箱の中の実数を求める関数を使ってはいけないの不思議だな
使ってはいけないんじゃなくて無いｗ
有るというなら証明してみて
826: 2022/11/06(日)15:49 ID:+0wVTm4U(27/43) AAS
はい、結局時枝証明の誤りは示されませんでした。
否定派がんばれよｗ
827(3): 2022/11/06(日)16:04 ID:+aEgKflC(10/12) AAS
>>825
関数のアルゴリズムは不要なんでしよ
箱を全部開ける
箱の位置と実数の対応を調べあげる
その対応が求める関数である
箱を開ける事はいつでも可能なので関数自体の存在は確認された
箱を開けない関数のアルゴリズムはわからない
828: 2022/11/06(日)16:10 ID:+aEgKflC(11/12) AAS
>>827
正確に言うと出題者側のターン終了後ならいつでも
終了前は確かに関数は存在しなさそう
829(1): 2022/11/06(日)16:11 ID:+0wVTm4U(28/43) AAS
>>827
>その対応が求める関数である
それって出題列のことだよｗ
それが分かってるならゲームにならないじゃんｗ
830(2): 2022/11/06(日)16:13 ID:+aEgKflC(12/12) AAS
>>829
ゲームにならない
でも選択関数より箱の中透視関数の方が簡単そうだし
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