[過去ログ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋3 (1002レス)
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634(1): 2022/10/10(月)00:02 ID:/bF8CLbh(1/39) AAS
より具体的に、スレ主の間違いを指摘しよう。時枝記事で使われている確率は、厳 密 に 言 え ば
(a) {1,2,3,…,100} 上の一様分布
である。よくある勘違いとしては、
(b) { d1, d2, …, d100 } 上の一様分布(あるいはそれに類するもの)
が挙げられる。時枝記事では、後者の(b)が使われているのではなく、
あくまでも前者の(a)が使われているに過ぎない。
省5
635(2): 2022/10/10(月)00:11 ID:/bF8CLbh(2/39) AAS
実際、時枝戦術は次のような戦術である。
(1) 回答者は {1,2,3,…,100} からランダムに番号 i を選ぶ。
(2) 100列のうち「i」列目以外の箱を開けて s^{j} を目視し、そして t^{j}∈T_0 と比較することで
決定番号 dj (j≠i) を取得する。そして、D=max{dj|j≠i} と置く。
(3) i列目の箱のうち(D+1)番目以降を開けて s^{i} のしっぽを入手し、そして t^{i}∈ T_0 を入手する。
(4) 「 i 列目のD番目の箱の中身は t^{i}_D である」と推測する。
省5
636(1): 2022/10/10(月)00:16 ID:/bF8CLbh(3/39) AAS
次に、>>635の(2)に注目せよ。可算無限個の箱は「100列」に分解されていたのだから、
存在する列は「1列目, 2列目, …, 100列目」が全てであり、つまり
・ i 列目 (1≦i≦100)
という100種類の列しか存在しない。ここで、
・ di 列目 (1≦i≦100)
という100種類ではないことに注意せよ。あくまでも
省4
637(1): 2022/10/10(月)00:27 ID:/bF8CLbh(4/39) AAS
以上の理由により、時枝記事では
・ {1,2,…,100} 上の一様分布
しか使われていない。そして、{1,2,…,100} は有界集合である。毎回必ずこの有界集合が使われて、
しかもその上の一様分布しか使ってないのである。……となれば、スレ主が言うような、
「 閉区間[a,b]上の一様分布で、b→+∞ の極限を取ったときの非正則分布」
などというトンデモ確率論は、時枝記事では全く使われてないことになる。
省4
644: 2022/10/10(月)10:21 ID:/bF8CLbh(5/39) AAS
>>639
時枝記事では、出題する実数列は固定なので、正しくは以下のようになる。
・ 100個の壺それぞれにサイコロを1個ずつ振って入れる。k番目のツボの中身を d_k とする。
・ これ以降は、毎回「 k番目のツボの中身を d_k 」に固定して試行を繰り返す(初期設定の固定)。
・ さて、回答者は 1,2,…,100 からランダムに番号 i を選び、「 i 番目のツボ 」を選択する。
・ d_i > max{ d_k|k≠i, 1≦k≦100 } が成り立つなら回答者の負け。それ以外なら回答者の勝ち。
省2
645: 2022/10/10(月)10:23 ID:/bF8CLbh(6/39) AAS
しかし、時枝記事の設定では、出題を固定したところで、回答者から見れば
「一体どんな数列を固定したのか分からない。何もヒントがない」
としか映らないので、回答者にとっては どのみちノーヒントの状態。
もちろん、2回目以降は数列の中身が回答者にバレているのだが、
回答者はその情報は使わずに、バカ正直に時枝戦術の性能をテストし続けるだけなので、
結局、ノーヒントの状態で時枝戦術を使っていることになる。
それなのに、回答者の勝率は 99/100 以上になる。このこと自体が既にパラドックス。
省3
646: 2022/10/10(月)10:36 ID:/bF8CLbh(7/39) AAS
さて、>>634-637について再掲しておこう。スレ主は、時枝記事で使われている分布が
・ { d1, d2, …, d100 } 上の一様分布(あるいはそれに類するもの)
だと勘違いしている。この場合、出題をランダムにすれば、d1〜d100 も変動し、
全体としては有界にならないので、{ d1, d2, …, d100 } も区間の幅が増えていく。
すると、スレ主から見れば、
「 閉区間[a,b]上の一様分布で、b→+∞ の極限を取ったときの非正則分布を時枝記事では使っている」
……ように見えるらしい。しかし、時枝記事で実際に使われている分布は
省7
649: 2022/10/10(月)11:31 ID:/bF8CLbh(8/39) AAS
>>648
宗教はスレ主でしょ。スレ主は、時枝記事で使われている分布が
・ { d1, d2, …, d100 } 上の一様分布(あるいはそれに類するもの)
だと勘違いしていたわけで、この時点でお察し。実際に時枝記事で使われていた分布は
・ {1,2,3,…,100} 上の一様分布
に過ぎない。1,2,…,100 は有界集合であり、毎回この有界集合から一様分布に従って番号 i を選ぶのだから、
スレ主が言うような非正則分布なんぞ全く使われてない。
省1
650: 2022/10/10(月)11:39 ID:/bF8CLbh(9/39) AAS
s∈[0,1]^N ごとにコイン C_s が与えられていて、どの C_s も表が 99/100 以上の確率で出るとする。
(1) 出題者は s∈[0,1]^N を一様分布(>>396)に従ってランダムに選び、コイン C_s を回答者に渡す。
(2) 回答者はコイン C_s を1回投げる。表が出たら回答者の勝ち。
ゲーム1:(1)を一回だけ実行し、そのあとは(2)を繰り返す(=出題は固定)。
ゲーム2:(1),(2)を繰り返す(=出題はランダム)。
ゲーム1の場合、回答者の勝率は自明に 99/100 以上になる。ところが、スレ主の屁理屈によれば、次のようになる。
・ ゲーム1では s が固定であるが、それは作為であり、イカサマである。
省9
651: 2022/10/10(月)11:46 ID:/bF8CLbh(10/39) AAS
>>648
ちなみに、まさしく「サイコロの場合と同列に語れる」ように時枝記事を変更したのが>>581-583なんだよね。
>581-583では、ルベーグ非可測集合は全く登場しないし、非正則分布も登場しないし、
使用される全ての確率的操作には確率空間が設定されている。これなら、サイコロの場合と同列に語れる。
で、スレ主はその>581-583を 完 全 ス ル ー してきたわけ。
笑えるよな。他人には宗教だの何だのとイチャモンつけるくせに、
当の本人はその話題をずっとスルーしてきたんだから。
省1
654: 2022/10/10(月)12:23 ID:/bF8CLbh(11/39) AAS
>>653
時枝記事では出題は固定。よって、出力される100個の決定番号も毎回固定。
よって、{1,2,…,100} の中で、「回答者が勝てる番号」と「回答者が負ける番号」も毎回固定。
たとえば、{1,2,…,100} のうち「50」以外を選んだときは回答者の勝ちで、
50を選んだとき回答者の負けなら、毎回必ず
「回答者が {1,2,…,100} のうち 50 を選んだときハズレで、それ以外を選んだときは勝ち」
ということ。ゆえに、回答者の勝率は 99/100 以上。
省4
659: 2022/10/10(月)13:54 ID:/bF8CLbh(12/39) AAS
時枝記事では出題 s は固定なので、出力される100個の決定番号 (d_1(s), d_2(s), …,d_100(s)) も
固定であり、ゆえに条件付き確率は登場しない。それでも敢えて条件付き確率のように見なしたいなら、
・ 出題される実数列の分布については、固定された s_0 が確率1で出題される
・ 100個の決定番号の分布については、(d_1(s_0), d_2(s_0), …, d_100(s_0)) という
固定された100個が確率1で出力される
という分布を採用して事前確率・事後確率とやらを計算すればよい。
どのみち回答者の勝率は 99/100 以上である。
660(6): 2022/10/10(月)14:05 ID:/bF8CLbh(13/39) AAS
事前確率・事後確率という視点を持ち出す人は、
「回答者は自由意思を持ったニンゲンである」と勘違いしてるんだよな。
時枝記事では、回答者に自由意思はない。回答者は時枝戦術に沿って動き回るロボットにすぎない。
このロボットは、他人からの入力がなければ動かない。
つまり、主体となる人間は他に存在する。それは「出題者」である。
言い換えれば、時枝記事は「出題者の一人遊び」にすぎない。
「出題者がどんな実数列を出題すれば、回答者(=ロボット)に高確率で勝てるか?」
省2
661(5): 2022/10/10(月)14:06 ID:/bF8CLbh(14/39) AAS
では、出題者が高確率で勝てる実数列 s_0 が存在したとして、出題者は毎回この s_0 を出題することにする。
よって、出力される100個の決定番号も毎回固定。よって、{1,2,…,100} の中で、
「ロボットが勝てる番号」と「ロボットが負ける番号(ハズレ)」も毎回固定。
たとえば、{1,2,…,100} のうち 50 がハズレだったとすると、毎回 50 のみがハズレ。
そして、ロボットは {1,2,…,100} の中からランダムに番号を選ぶ。
よって、ロボットの勝率は 99/100 になる(出題者が s_0 を出題し続ける限り)。
つまり、出題者はこの s_0 ではロボットに勝てない。
省2
662(5): 2022/10/10(月)14:09 ID:/bF8CLbh(15/39) AAS
つまり、時枝記事が言うところの「勝率 99/100」とは、
「ロボットを相手に一人遊びをしている出題者がどんな実数列 s_0 を厳選しても、
出題者がその s_0 を毎回出題したときの、出題者の勝率は 1/100 以下である」
という意味。ここに事前確率・事後確率という概念は必要ない。
664: 2022/10/10(月)14:29 ID:/bF8CLbh(16/39) AAS
>>663
ID:2LUt7npK が問題視しているのは、大まかに言えば
「時枝戦術は条件付き確率を計算しているだけであって、ナンセンスなのでは?」
「事前確率と事後確率を混同しているのでは?」
といったところだろう。
実際には、時枝記事を>>660-662のように解釈すれば、ID:2LUt7npK の問題点は解消される。
そして、ID:2LUt7npK の問題点が解消されるような解釈の仕方が1つあれば、それでよい。
省1
665(3): 2022/10/10(月)14:36 ID:/bF8CLbh(17/39) AAS
あと、すっかり忘れてたけど、「100人の回答者」も紹介しておいた方がいいな。
・ 出題者は従来どおり1人。回答者は、背番号1〜背番号100の、100人の回答者。
・ 背番号kの回答者は、「番号k」に対する時枝戦術のみを実行する。
・ 出題者が実数列 s を出題するたびに、100人の回答者は、おのおのの時枝戦術を実行する。
・ 時枝戦術の性質上、「 100人の中で少なくとも99人は推測に成功する 」が成り立つ。
省3
669: 2022/10/10(月)14:53 ID:/bF8CLbh(18/39) AAS
>>667
>3.その根本は、可能無限たる多項式環のランダムに選んだ多項式の次数の大小比較の確率に依存していること
>4.しかし、多項式環の多項式の次数は可能無限だから、任意のn次より大きな次数が存在する
>5.そんなものと、有限次数nとの比較で、「有限のnの方が大きい確率99/100」とかw、笑えるわww
全く同じ屁理屈により、>>581-583でも「回答者の勝率はゼロ」となってしまう。
しかし、>581-583では回答者の勝率は 99/100 以上である。
このように、スレ主の涙ぐましい努力は全て無駄であり、>581-583 によって玉砕される。
省6
670: 2022/10/10(月)15:04 ID:/bF8CLbh(19/39) AAS
>>666
その確率を知ったところで、時枝記事とは関係がない。
なぜなら、時枝記事は>>660-662のように解釈できるからだ(>>665も参考にせよ)。
このように、事前確率・事後確率を使わない解釈が1つ存在すれば、それで話は終わっている。
なぜ君が意味のない質問に拘っているのか、理解に苦しむ。ちなみに、決定番号は非可測なので、
>さてd1からd100(dkは除く)の最大値と1からいくらでも大きな自然数である可能性があるdkとどちらが大きいのだろうか?
この確率は時枝記事の設定では計算できない。しかし、対応する確率は、>>581-583なら計算可能。
省5
674(1): 2022/10/10(月)15:33 ID:/bF8CLbh(20/39) AAS
>>672
確率の話ではないのなら、余計に時枝記事とは関係がないな。君はまず、
・ 2枚の封筒(本当は100枚の方がいいと思うが)があって、どの封筒にも、確率 1/2^k で 4^k ドルが入っているとする(k≧1)。
この設定のもとで君の疑問を検証してみればいいんじゃないかな。
そのことに何の意味があるのか知らんけど。
678(2): 2022/10/10(月)16:11 ID:/bF8CLbh(21/39) AAS
>>675
・ 開けた封筒の金額が 4^k ドルだった場合の回答者の勝率(条件付き確率)は 1/2^{k−1}.
・ 開けた封筒の金額が 4^k ドルである確率は 1/2^k.
この2つにより、回答者の勝率は
Σ[k=1〜∞] (1/2^k) * (1/2^{k−1}) = 2/3
省3
679(1): 2022/10/10(月)16:21 ID:/bF8CLbh(22/39) AAS
封筒が100枚の場合。
・ 開けた99枚の封筒の中身の最大値が D である場合の回答者の勝率を p_D とする。
・ 開けた99枚の封筒の中身の最大値が D である確率を q_D とする。
すると、回答者の勝率は
p := Σ[D=1〜∞] p_D * q_D
で算出できる。p は具体的に算出可能だが、「少なくとも p ≧ 99/100 が成り立つ」
という性質だけは論理的に保証されている。そして、p_D は D ごとに値が異なる。
省3
680: 2022/10/10(月)16:24 ID:/bF8CLbh(23/39) AAS
そもそも、時枝記事は>>678-679のような計算経路で解釈する必要がないわけで、
>>660-662 >>665のように解釈すれば話は終わっている
(記事内の計算が正しく解釈できる方法が1つあれば、それでいいということ)。
そんな中で、敢えて君のような別の解釈をしたければ「好きにすればいい」が、
その場合でも、対応する「100枚の封筒」では正しく「 p ≧ 99/100 」が導かれているわけで、
いったい何が不満なのか、よく分からない。
682: 2022/10/10(月)16:38 ID:/bF8CLbh(24/39) AAS
>>681
>多項式のコーシー列を、f1(x),f2(x),・・,fn(x),・・ と書くと
>しっぽ τ-fn(x) はどんどん小さくなる。無限に小さくなる!
>だから、無限に小さくなるしっぽを使った確率計算が、原理的に不成立(確率99/100は出ない!)ってことよ!!w
全く同じ屁理屈により、>>581-583でも「回答者の勝率はゼロ」となってしまう。
しかし、>581-583では回答者の勝率は 99/100 以上である。
このように、スレ主の涙ぐましい努力は全て無駄であり、>581-583 によって玉砕される。
省4
689: 2022/10/10(月)17:54 ID:/bF8CLbh(25/39) AAS
>>688
君の勘違いポイントを正確に指摘するのは大変で、下書きしたら9レスになってしまった。
一応、以下で書いておく。ちゃんと読んでくれよ。
690(8): 2022/10/10(月)17:55 ID:/bF8CLbh(26/39) AAS
再び100枚の封筒を例にとる。具体的には
・ 100枚の封筒があって、どの封筒にも、確率 1/2^k で 4^k ドルが入っている(k≧1)。
・ 回答者は {1,2,…,100} からランダムに番号 i を選ぶ。
・ (封筒 i の中身)>(他の99枚の中身の最大値) が成り立つなら回答者の負け。それ以外なら回答者の勝ち。
という設定である。まずは、この設定を実現する確率空間を、以下で厳密に記述する。
691(8): 2022/10/10(月)17:56 ID:/bF8CLbh(27/39) AAS
・ (N, pow(N), ν) は確率空間とする。ただし、ν({4^k}) = 1/2^k (k≧1) と定義する。
この確率空間は、1枚の封筒の中に確率 1/2^k で 4^k ドルが入っていることを記述する確率空間である。
この確率空間 m 個の積空間を (N_m, F_m, ν_m) と書く。よって、この確率空間は、
m枚の封筒のそれぞれに対して、確率 1/2^k で 4^k ドルが入っていることを記述する確率空間である。
・ 次に、I={1,2,…,100} と置き、(I, pow(I), η) という確率空間を考える。
ただし、η({i})=1/100 (1≦i≦100)と定義する。この確率空間は、{1,2,…,100} の中から
一様分布に従ってランダムに1つ番号を選ぶという操作を記述する確率空間である。
省3
692(8): 2022/10/10(月)17:57 ID:/bF8CLbh(28/39) AAS
さて、A = { (d_1,d_2,…,d_100, i)∈Ω|d_i≦max{d_j|j≠i, 1≦j≦100} }
と置く。このとき、「>>690の設定のもとで回答者が勝つ」という事象はまさしく A である。
よって、回答者の勝率は P(A) と書ける。P(A)≧99/100 が成り立つこと以下で証明する。
その前に、いくつか準備をする。
一般に、集合 X と V⊂X に対して、1_V:X → {0,1} を 1_V(x):= 1 (x∈V), 0 (x∈X−V)
と定義する。この 1_V を、V の指示関数と呼ぶ。
次に、集合 X,Y と W⊂X×Y 及び x∈X に対して、W_x:={ y∈Y|(x,y)∈W } と定義する。
省3
693(11): 2022/10/10(月)17:58 ID:/bF8CLbh(29/39) AAS
さて、>>692 の集合 A に対して、P(A)≧99/100 が成り立つことを証明する。
d=(d_1,…,d_100)∈N_100 を固定するごとに、A の d切片 A_d は
A_d = {i∈I|(d,i)∈A} = {i∈I|d_i≦max{d_j|j≠i, 1≦j≦100} }
と表現できる。i ∈ I={1,2,…,100} の中で、d_i>max{d_j|j≠i, 1≦j≦100}
を満たす i は高々1つしかない。よって、確率空間(I, pow(I), η)において自明に
・η(A_d) ≧ 99/100
が成り立つ。すると、フビニの定理により、P(A) ≧ 99/100 が直ちに従う。念のため書いておくと、
省4
694: 2022/10/10(月)17:59 ID:/bF8CLbh(30/39) AAS
次に、ID:2LUt7npK 君が想定している計算経路について確認しておこう。D≧1 を任意に取る。
「回答者が選んだ i∈I に対して、封筒 i 以外の99枚の中身の最大値がDである」という事象を B^{D} と置く。
B^{D} = { (d,i)∈Ω|D = max{d_j|j≠i, 1≦j≦100} }
と書けることに注意せよ。特に Ω=∪[D=1〜∞] B^{D} と分解できる。
また、B^{D} は互いに素である。特に、A=∪[D=1〜∞] (A∩B^{D}) と分解できて、
P(A)=Σ[D=1〜∞] P(A∩B^{D}) = Σ[D=1〜∞] P(A|B^{D}) * P(B^{D}) となる。
P(B^{D}) =「回答者が選んだ i∈I に対して、封筒 i 以外の99枚の中身の最大値がDである確率」
省4
695: 2022/10/10(月)18:00 ID:/bF8CLbh(31/39) AAS
さて、ここからが本題。
(1)「時枝記事では P(A|B^{D})≧ 99/100 が成り立つと主張しているが、それはおかしい」
というのが君の主張である。ところが、時枝記事で本当に主張しているのは
(2)「 d=(d_1,…,d_100)∈N_100 を固定するごとに η(A_d) ≧ 99/100 である(>>693)」
という主張である。時枝記事では(1)を主張していない。ただ単に(2)を主張しているに過ぎない。
省2
696: 2022/10/10(月)18:02 ID:/bF8CLbh(32/39) AAS
・ (2)の計算をしていると解釈しながら時枝記事を読み進めた場合、記事の中に不整合は生じない!!
・ 一方で、(1)の計算をしていると解釈しながら時枝記事を読み進めた場合、君が指摘するように、
まるで P(A|B^{D})≧ 99/100 が成り立つと言っているかのように見えてしまうので、不整合が生じる。
ご覧のとおり、(1)だと解釈すると不整合が生じるので、時枝記事では(1)を主張してないことになる。
そして、(2)だと不整合が生じないので、時枝記事では(2)を主張していると考えるのが自然である。
要するに、君が時枝記事の読み方を間違えているだけである。
697: 2022/10/10(月)18:07 ID:/bF8CLbh(33/39) AAS
また、「時枝記事は(2)を主張している」とは、言い換えれば
「時枝記事は>>660-662 >>665のように解釈すれば話が終わっている」
ということでもあり、つまりは最初から話が終わっていたのである。
君がいつまでも時枝記事の読み方を間違えているだけ。
ちなみに、(2)が示せると何がうれしいのかと言えば、>>693で既に示したように、
フビニの定理によって直ちに P(A) ≧ 99/100 が従うのがうれしいのである。
つまり、時枝記事では(2)しか示してないのに、「回答者の勝率は 99/100 以上だ」
省4
699(1): 2022/10/10(月)18:29 ID:/bF8CLbh(34/39) AAS
くどいかもしれないが、補足しておこう。
>>688
>だからなんで総和をとるの
>固定するんでしょ
まさにここがポイント。時枝記事では「99/100以上」という勝率を導いたあと、総和を取ってない。
もし時枝記事の確率計算が P(A)=Σ[D=1〜∞] P(A|B^{D}) * P(B^{D}) を意図した計算ならば、
P(A|B^{D}) と P(B^{D}) の2種類の確率を求めた上で、最後に総和を取っていなければおかしい。
省6
701(1): 2022/10/10(月)20:25 ID:/bF8CLbh(35/39) AAS
>>700
> ”時枝記事の「99/100以上」という勝率”が、根本から間違っている
根本から正しい。なぜなら、時枝記事では出題を固定しているからだ。
出題が固定なら、出力される100個の決定番号も固定。その100個の中でハズレは高々1つ。
そして、回答者は100個中からランダムに1つ選ぶ。ハズレの1個を引かなければ、
回答者の推測は当たる。ゆえに、回答者の勝率は 99/100 以上。
ここでスレ主は「固定は作為でインチキだ」とほざいているが、出題を固定したところで、
省11
702: 2022/10/10(月)21:02 ID:/bF8CLbh(36/39) AAS
>>701
>回答者は、出題者が何を固定したのか超能力で透視できるのか?w
これ自分で書いてて気づいたけど、仮に超能力で透視できたとしても、
回答者は結局バカ正直に時枝戦術を使い続けるだけなんだから、
透視でカンニングできても意味がないなw
だったら余計に、出題を固定することの何がインチキなのか理解に苦しむ。
どこにもインチキの要素がない。
省1
709: 2022/10/10(月)23:32 ID:/bF8CLbh(37/39) AAS
>>705
>6)これを、同値類のしっぽの視点で考えると、
> いくらでも しっぽを小さくできて、しっぽを無限小にできるということ(本来はこちら)>>681
>7)だから、時枝記事のように、
> 同値類のしっぽが無限大の大きさであることを前提とした確率99/100の議論は、前提が間違っているってこと
> つまり、”時枝記事の「99/100以上」という勝率”が、根本から間違っているってこと
全く同じ屁理屈により、>>581-583でも「回答者の勝率はゼロ」となってしまう。
省6
710(1): 2022/10/10(月)23:43 ID:/bF8CLbh(38/39) AAS
>>581から引用する。
>・ 次に、出題者は確率空間(R[x]^100, F, P)においてランダムに(f_1(x),f_2(x),…,f_100(x)) ∈ R[x]^100 を選ぶ。
>・ 各 s^{i} は形式的ベキ級数と見なせるので、出題者は t^{i} = s^{i}+f_i(x) と置く。
>・ この t^{i} もまた形式的ベキ級数である。出題者は、t^{1},t^{2},…,t^{100} を回答者に手渡す。
この3行により、t^{i} は毎回ランダムに選ばれる(あくまでも>>581の設定下ではね)。
よって、>>581の設定下でも、スレ主が言うところの
> いくらでも しっぽを小さくできて、しっぽを無限小にできるということ(本来はこちら)>>681
省4
711: 2022/10/10(月)23:50 ID:/bF8CLbh(39/39) AAS
あと、結局スレ主は「固定がインチキ」であることの理由を書けなかったね。しかも、固定の場合は
> いくらでも しっぽを小さくできて、しっぽを無限小にできるということ(本来はこちら)>>681
この現象さえも "起こせない" ので、スレ主の今回の論法は、
もともとの時枝記事においては最初から崩壊しているw
それで?なぜ固定がインチキなの?どこにインチキの要素があるの?出題者が出題を固定したって、
回答者から見れば「一体どんな数列を固定したのか分からない。何もヒントがない」としか映らないのだから、
どこにもインチキの要素は無いじゃん。
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