[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 52 (1002ﾚｽ)
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922(1): 2021/03/07(日)23:45 ID:QOyv6MWp(2/2) AAS
下らない論文は、箔をつけるために専門論文誌かもしれないが、
ポアンカレー予想でもArchivなんだから、望月もArchivにすれば、よかったのに。
923: 2021/03/07(日)23:46 ID:hNgjnPPg(33/33) AAS
頭ちょっとやばい、「プログラミングちょっとはじめてみようかなw てへw」
とか言っている時代遅れの解析厨に、どうしてショルツの言い分わかるんだろうか。
は謎。
924: 2021/03/08(月)00:00 ID:7CelKdRJ(1) AAS
スレ主です
次スレが立てられないので、だれかよろしく
次は、Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 53 です。
925: 2021/03/08(月)00:01 ID:US/c6mMI(1/2) AAS
100年前ならともかく、今わざわざACを避けるような流れあんの？
926: 2021/03/08(月)00:14 ID:7HlgTKDy(1) AAS
分野によるとしか言いようがない
927(3): 2021/03/08(月)00:19 ID:wmtPtfWh(1) AAS
分かりづらいので§2.3.1以降の状況を私なりに整理しました
I=[0,1]の要素に[0]=[1]で他はそのままの同値関係を入れ、商集合L=[0,1]/〜={[x] : 0≤x<1}を定義します
[0,1]の異なるコピーですが、正直定義がないためよく分かりませんでした
ただ、文脈上†I=[1,2]、‡I=[2,3]と考えるのかなと思います
前者のendpointsは1と2、同様に後者は2と3ですね
†Iと‡Iを2で結合したJ=[1,3]を考え、γJ={2}と定義します
Jの要素x,yに対して、x=yまたはx+1=yのときx〜yとすると、〜は同値関係になります
省9
928: 2021/03/08(月)00:35 ID:US/c6mMI(2/2) AAS
多分大した話はしてないとは思うんだけど、めちゃくちゃ複雑で草生える
目で読んでても、やっぱ手を動かさないとダメかな
929: 2021/03/08(月)02:59 ID:w9UWGKjv(1) AAS
>>894
>ACの回避の論文が盛んに更新されて、
>選択関数の使用をなるべく抑えようという国際的な流れ
そんな流れがあったのか…
930: 2021/03/08(月)06:39 ID:0w5UrYWF(1) AAS
>>922
それ俺も理由が知りたい
931: 2021/03/08(月)07:15 ID:mTHq96PQ(1) AAS
arXivだと以前のverが全部残るのが嫌なんじゃないの？
論文はもちろん、その他の文書も改変しまくりだからね。
932(1): 2021/03/08(月)07:42 ID:tHlTN7kN(1/32) AAS
亀レスですが 昨日(3/7)の展開読んで
肝心なところがよくわからないので質問
837 >IからLに自然な写像があって
>γ_Iはγ_Lへ移るような連結部分集合ってのが設定
>この仮定だとγ_Iは｛α｝もしくは｛β｝、
>だけどもちろんγ_I= ｛α｝=｛β｝はあり得ない
847 >αとβが等しくないとして
省20
933(1): 2021/03/08(月)08:03 ID:tHlTN7kN(2/32) AAS
昨日の ID:hNgjnPPg は概ねいいこといってると思う
・・・ただ選択公理ACを否定したがってる点を除いては
864 >ラムダ計算の専門家がなんで、
>遠アーベル幾何や、対比ミュラ、選択公理意識しながら、
>数論できねん
ここ、選択公理なければよかった
874 >どこにモデル理論の専門家で、
省16
934(3): 2021/03/08(月)08:21 ID:tHlTN7kN(3/32) AAS
>>927
>分かりづらいので§2.3.1以降の状況を私なりに整理しました
ありがとうございます
>[0,1]の異なるコピーですが、正直定義がないためよく分かりませんでした
そうですね
>ただ、文脈上†I=[1,2]、‡I=[2,3]と考えるのかなと思います
確かにそう考えないとと辻褄が合わないですね
省13
935: 2021/03/08(月)08:27 ID:tHlTN7kN(4/32) AAS
>>934
私は始点の同値関係と終点の同値関係を区別してませんでした
つまり[1]=[2](始点)で、[2]=[3](終点)なら、
推移律から[1]=[3]になると思ってました
おそらくショルツもそう考えたと思います(推測ですが)
936: 2021/03/08(月)08:50 ID:tHlTN7kN(5/32) AAS
望月のリンク？の仕方から変なこと考えた
区間を２つじゃなく３つ以上にした場合
「終点以外同値」と「始点以外同値」の
２つの同値関係ができる
前者を「ハゲ同値」、後者を「フサ同値」という
★理由
前者は
省10
937: 2021/03/08(月)09:50 ID:lrQeWltU(1/5) AAS
取りあえず、次スレ建てた
テンプレは後で
2chｽﾚ:math
Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 53
938: 2021/03/08(月)10:07 ID:tHlTN7kN(6/32) AAS
ID:wmtPtfWh さん
>>934への回答はこのスレッドにてお願いします
939(2): 2021/03/08(月)10:18 ID:NM2BnIxM(1/3) AAS
>>934
>自然な写像J→Mを用いてγJ={2}の要素を移した同値類[2]'=[1]'から1を選んで(*)、γM={1}とします
(Lの同値類と区別するためプライムをつけてましたが、ここでつけるのを忘れていましたので修正しました)
確かに[1]'=[2]'=[3]'ですね
代表元を3として取り、γM={3}とした場合、
>M={[x]':1≤x<2}からL={[x] : 0≤x<1}の自然な全単射が存在し、これを用いてγMの要素を移した同値類の代表元
ここで[1]'=[2]'=[3]'を[0]=[1]に移しますが、[0]=[1]の代表元が自然には決まらないことになりますね
省2
940: 2021/03/08(月)10:27 ID:N2VUacU+(1/7) AAS
>>932
>なぜ†Iだけでいいの？
>
>たとえば858の「†写像」と同様に
> Iから‡Iへの全単射
> ‡IからJへの包含写像
> JからLへの商写像
省5
941(2): 2021/03/08(月)10:41 ID:tHlTN7kN(7/32) AAS
>>939
>確かに[1]'=[2]'=[3]'ですね
ですよね
>ここで[1]'=[2]'=[3]'を[0]=[1]に移しますが、
>[0]=[1]の代表元が自然には決まらないことになりますね
ここで質問
(AOL4) （γI＝β⊂I）∧（γI=α⊂I）
省2
942: 2021/03/08(月)10:46 ID:tHlTN7kN(8/32) AAS
ところで、望月新論文に関しての話はこのスレッド終了後
以下のスレッドでしたいのですが如何でしょうか？
Inter-universal geometry と ABC 予想 43
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1577518389/
943(2): 2021/03/08(月)10:50 ID:N2VUacU+(2/7) AAS
>>941
>ここで質問
>(AOL4) （γI＝β⊂I）∧（γI=α⊂I）
>のα、βは同値類ではなくその元ですか？
>つまり[0]=[1]という同値関係とは全く無関係ですか？
関係ないね
α,βはIの元だしγ_IはIの部分集合
944: 2021/03/08(月)10:57 ID:tHlTN7kN(9/32) AAS
>>943
ID:N2VUacU+氏は、ID:wmtPtfWh氏＝ID:NM2BnIxM氏と異なる、
という前提で話をします
あなたは、>>927及び>>939を認めた上でそういってますか？
945(1): 2021/03/08(月)11:01 ID:NM2BnIxM(2/3) AAS
>>941
α、βはP18の定義通りα={0},β={1}と考えています
{0}≠{1}なので、γI=β={1}∧γI=α={0}は当然成り立たず、AOL4は成立するということになると思います
AOL4だけを見ると、同値関係もγIの定義もあまり関係無くほとんど自明に成立しますね
946(1): 2021/03/08(月)11:11 ID:tHlTN7kN(10/32) AAS
>>945
なるほど
そもそも、同値関係を抜きにすればAOL4が成り立たないのは明らかです
ただAOL1のようなことをわざわざいうので理解できないわけです
>>927で、あなたも
「[0,1]の異なるコピーですが、正直定義がないためよく分かりませんでした」
といってましたが、
省8
947(1): 2021/03/08(月)11:13 ID:hW/TJfzK(1/16) AAS
>>933
選択公理は分野によるから、お前の分野ではつかってればいいんじゃね。
948(1): 2021/03/08(月)11:18 ID:tHlTN7kN(11/32) AAS
>>947
単にこの件とは無関係として言及しないほうがよかったと述べました
選択公理について貴方と話をするつもりはありません
選択公理から矛盾が導ける証明があるならば論文として提出されたほうがいいでしょう
そうでないならただの好き嫌いの問題なので聞かなかったことにします
949: 2021/03/08(月)11:34 ID:LxQtzEAd(1) AAS
今のトレンドは選択公理の可否より決定性公理の可否の方が重要になってる
950: 2021/03/08(月)11:46 ID:NM2BnIxM(3/3) AAS
>>946
そうですね、コピーの定義がないのでなんとも言えません
一応、Rの相対位相を入れた[0,1]と[1,2]は同相のはずで(チェックしていないですが)、著者も何度か同相を強調していますが……
著者は∧と∨が混同されてしまう状況を初等的な例で説明しているのだと思いますが、確かに初等的な話でさえここまで捏ね繰り回されるとAOL1〜4について判定することが困難ということは、十分伝わりました
著者にとっては、IUTはここまで捏ねくり回す必要がある理論で、書き方を直すことなんて出来ないと思ってるのではないでしょうか
951(1): 2021/03/08(月)12:49 ID:hW/TJfzK(2/16) AAS
>>948
「選択公理から矛盾を導くことができるという仮設は矛盾」を
「選択公理から矛盾を導くことはできない」
と勝手に解釈するのはやめたほうがいいんじゃないでしょうか。
そもそも人に求めるなら、
自分の言動に責任を持って下さい。
「選択公理が無関係である」こと
省1
952(1): 2021/03/08(月)12:51 ID:hW/TJfzK(3/16) AAS
選択公理から排中律は出るわけで、
排中律あってはいかん分野が数学ではある。
お前が知らんだけで。
953(1): 2021/03/08(月)13:21 ID:Sig1PTiq(1) AAS
望月が「コピー」や商空間をよくわからず使っていることが露呈しただけだったな。
954(1): 2021/03/08(月)13:36 ID:N2VUacU+(3/7) AAS
>>953
新論文のセクション2の話ならどこも間違ってないでしょ
簡単すぎて問題をすり替えてるって批判ならまだ分かるけど
955: 2021/03/08(月)13:42 ID:tHlTN7kN(12/32) AAS
>>951
>「選択公理から矛盾を導くことができるという仮設は矛盾」
そんなこと証明されてませんけどね
ZFが無矛盾なら、ZF+ACも無矛盾 （ゲーデル）
ZFが無矛盾なら、ZF+¬ACも無矛盾 （コーエン）
なら証明されてますけどね
956(1): 2021/03/08(月)13:46 ID:tHlTN7kN(13/32) AAS
>>952
>選択公理から排中律は出るわけで、
正しくは IZF（直観主義論理上でのZF）+AC→排中律 ですね
>排中律あってはいかん分野が数学ではある
具体的には何ですか？
「排中律を前提しない理論」ならあってもいいと思いますよ
「あってはいかん」というのはないでしょう 大丈夫ですか？
957: 2021/03/08(月)13:48 ID:tHlTN7kN(14/32) AAS
>>954
>新論文は簡単すぎて問題をすり替えてるって批判ならまだ分かるけど
今まで話を伺ってそんな気がしてきました
958(1): 2021/03/08(月)14:02 ID:tHlTN7kN(15/32) AAS
ここだけ教えてください
†Iと‡Iは結局Iそのままのコピーではなく端点の位置を変えて
†Iの終点＝†Iの始点となるようにしているんですね？
おそらく†Iと‡Iの差を評価したいようですが
そのやり方でショルツの言うモノドロミーの問題は回避できるんですか？
959: 2021/03/08(月)14:02 ID:tHlTN7kN(16/32) AAS
ここだけ教えてください
†Iと‡Iは結局Iそのままのコピーではなく端点の位置を変えて
†Iの終点＝‡Iの始点となるようにしているんですね？
おそらく†Iと‡Iの差を評価したいようですが
そのやり方でショルツの言うモノドロミーの問題は回避できるんですか？
960: 2021/03/08(月)14:17 ID:tHlTN7kN(17/32) AAS
端的に云うと
§3.4の"the desired assignment" {†q^(j^2)}→‡qは
(AOΘ4)が不成立でも(AOΘ1)は成立する、という理屈だけで
正当化できるんですか？
961(1): 2021/03/08(月)14:29 ID:hW/TJfzK(4/16) AAS
>>956
日本語話せ。
選択公理は、文脈からどう考えても、ZFC ととれんか？
揚げ足とった気になってる馬鹿はお前。
962(1): 2021/03/08(月)14:37 ID:tHlTN7kN(18/32) AAS
>>961
選択公理をACと表し、
ZF+AC=ZFC
IZF+AC=IZFC
と表します
ZFCは古典論理上の理論なので、排中律は成立してます
ZF も古典論理上の理論なので、排中律は成立してます
省4
963(1): 2021/03/08(月)14:48 ID:N2VUacU+(4/7) AAS
>>958
>そのやり方でショルツの言うモノドロミーの問題は回避できるんですか？
知らんがな
新論文のセクション2の論証は論理的に正しいということしか分からない
IUT論文が正しいかどうかは知らん
964(4): 2021/03/08(月)14:51 ID:hW/TJfzK(5/16) AAS
>>962
わかってますかやないやろww
お前が勘違いしただけで、
ほなら、最初からそうかけや。
お前が、好意的解釈の上で成り立つ日本のコミュニケーションできんわけやから、「選択公理はどこでも使ったらあかん」
いうてるわけやろwww
965(1): 2021/03/08(月)14:53 ID:hW/TJfzK(6/16) AAS
どこらかしこでもバカみたいに、選択公理に対する警告に対して突っかかるなや。
966(1): 2021/03/08(月)14:55 ID:tHlTN7kN(19/32) AAS
>>963
>>そのやり方でショルツの言うモノドロミーの問題は回避できるんですか？
>知らんがな
あはは…
でもショルツにも他の人にも
「これでモノドロミーの問題は回避できる」
と理解させないと意味ないですよね？
省1
967(2): 2021/03/08(月)14:58 ID:N2VUacU+(5/7) AAS
>>966
いや君らがセクション2.4の論証すら追えてないから横槍入れてただけやで
(正直この程度の論証も追えないなら学部生の数学からやり直すか数学から離れた方が身のためやと思うけど…)
僕はあくまで望月論文が正しいかどうかについては中立
968(1): 2021/03/08(月)15:02 ID:tHlTN7kN(20/32) AAS
>>964
そもそも排中律はIZFC上の定理として正当化されてるわけではないんですが…
>>965
選択公理の何が気に入らないのか知りませんが
選択公理を否定せよというあなたの主張には同意しません
他にも「無限公理を否定せよ」とか
「平行線公準を否定するな」とか
省6
969(1): 2021/03/08(月)15:06 ID:tHlTN7kN(21/32) AAS
>>967
>(正直この程度の論証も追えないなら
> 学部生の数学からやり直すか
> 数学から離れた方が身のためやと思うけど…)
わかりました
私は数学者ではないので数学から離れてます
つまりあなたの忠告はすでに受け入れ済みです
省2
970(1): 2021/03/08(月)15:10 ID:N2VUacU+(6/7) AAS
>>969
代数系専攻のポスドク
971: 2021/03/08(月)15:11 ID:hW/TJfzK(7/16) AAS
>>968
> 選択公理を否定せよ
どこにそんなことを書いた？
大枠の公理としてあかんのちゃうか、いうてるだけや。
972: 2021/03/08(月)15:13 ID:tHlTN7kN(22/32) AAS
>>967
＞僕はあくまで望月論文が正しいかどうかについては中立
つまり「望月論文が正しい」と思ってはいない、でいいですね？
「望月論文が間違ってる」という人はお目にかかったことがありません
ショルツも
「望月論文は肝心なところが曖昧だ
解釈によっては意味のない式しか出ない
省5
973: 2021/03/08(月)15:16 ID:tHlTN7kN(23/32) AAS
>>970
差し支えない範囲で今の研究について書いてくれますか？
代数系というだけでは広すぎるので
974(1): 2021/03/08(月)15:20 ID:tHlTN7kN(24/32) AAS
＞大枠の公理としてあかんのちゃうか、いうてるだけや。
「あかん」理由が、非可測集合とバナッハ・タルスキ
なら聞かなかったことにします
同様の問題はコンパクトという制限を外せば選択公理なしで実現できます
例えば実数直線全体とか双曲平面全体の場合です
つまり選択公理が上記の問題の発生原因ではないということです
975(1): 2021/03/08(月)15:24 ID:tHlTN7kN(25/32) AAS
素人に「貴様らに数学は無理 諦めて田舎でトマトでも作ってろ」と有難い説教を垂れる
玄人の代数系専攻のポスドクの方ですら「望月論文は正しい」と判断できない望月新論文は
数学的には意味がないってことでよろしいですか？
偉大なポスドク様
976(4): 2021/03/08(月)15:33 ID:lrQeWltU(2/5) AAS
>>964
>お前が、好意的解釈の上で成り立つ日本のコミュニケーションできんわけやから、「選択公理はどこでも使ったらあかん」
>いうてるわけやろwww
横レスすまんが
そこ同意です
最初は下記引用
(>>894)
省11
977(1): 2021/03/08(月)15:36 ID:hW/TJfzK(8/16) AAS
>>974
www 勝手に制限外すなやwwww
コンパクトでないものなんて普通の人間興味ないだろwwww
「最初から知りませんでした。」
っていっとけ、一言多い。
978: 2021/03/08(月)15:40 ID:hW/TJfzK(9/16) AAS
>>976
社畜はだまっとけ。
んで、ツイッタでもしとけ。
979: 2021/03/08(月)15:42 ID:0NQRKcCf(1) AAS
RIMS、死んでしまうん？
理研CDBみたいに
980(1): 2021/03/08(月)15:43 ID:lrQeWltU(3/5) AAS
>>975
>お玄人の代数系専攻のポスドクの方ですら「望月論文は正しい」と判断できない望月新論文は
>数学的には意味がないってことでよろしいですか？
>偉大なポスドク様
すまん
横レスついでに
１）「望月論文は正しい」と、ポスドク氏が数学プロないしセミプロとして発言するためには、IUTの700ページを読まないといけない
省4
981(2): 2021/03/08(月)15:46 ID:tHlTN7kN(26/32) AAS
>>977
>コンパクトでないものなんて普通の人間興味ないだろ
そんなことはありませんよ
>>976
>そこ同意です
てっきり
ID:hW/TJfzKの「選択公理はどこでも使ったらあかん」
省6
982(1): 2021/03/08(月)15:56 ID:Fd/zLlsR(1) AAS
珍しく数学の話してるな
983: 2021/03/08(月)15:57 ID:k6AAgiAT(1) AAS
>>773
真実が残ります
時間は誤りを洗い流し、後には真実が残ります
真に価値あるものだけ見えていれば、後は全く問題じゃないです
984: 2021/03/08(月)15:59 ID:tHlTN7kN(27/32) AAS
>>980
ポスドク氏の専攻が不明なので読んだかどうかはわかりませんが
数論幾何専攻なら読んでる可能性はありますね
何しろ偉大なポスドク様ですからね 数学者といえば神も同然ですよ
正しいと認めるが「白」
誤りと認めるが「黒」なら
どちらでもないのが「灰色」
省3
985(1): 2021/03/08(月)15:59 ID:hW/TJfzK(10/16) AAS
>>981
そんなことあるやろ。
一個次元上げて、コンパクト化したら大抵の話はすむ。
何のための injective object ?
ZFC 上の集合の虚をついて、
数学的に意味のないロジックをだしてきてどうこうなんて、
普通の人は興味ない。
省2
986(1): 2021/03/08(月)16:01 ID:hW/TJfzK(11/16) AAS
ありもせん、事実に基づくのは、
科学でなくて、宗教や。
選択公理は ZFC / AC ともにちょっとばかり度が過ぎる。
987(1): 2021/03/08(月)16:03 ID:lrQeWltU(4/5) AAS
>>981
>誰の何に同意されましたか？
>>976は、記載の通りです
「お前が、好意的解釈の上で成り立つ日本のコミュニケーションできんわけやから、「選択公理はどこでも使ったらあかん」
いうてるわけやろwww」
の発言に同意ってことですよ
>日本語が苦手な北朝鮮人でしたらすみません
省4
988: 2021/03/08(月)16:04 ID:hW/TJfzK(12/16) AAS
古典的事実をしっかりと認めた上で、
現代理論を展開できるようなまともなやつおらんのか。
989: 2021/03/08(月)16:05 ID:tHlTN7kN(28/32) AAS
>>982
そんな日もありますよ
やれ、スキームだ、層だ、圏だ、関手だと
素人には何が何やらわけわからん概念を操り
素人には理解すらできない素晴らしい成果を上げられた
偉大なポスドク様から見ればゴミのような話でしょうけれども
990(1): 2021/03/08(月)16:11 ID:tHlTN7kN(29/32) AAS
>>985
>一個次元上げて、コンパクト化したら大抵の話はすむ。
コンパクト化するのに、一個次元を上げる必要はありませんが
>>987
> (>>964の)発言に同意ってことですよ
しかし、その後で非難されてますが、論旨がねじれてませんか？
>>日本語が苦手な北朝鮮人でしたらすみません
省3
991: 2021/03/08(月)16:14 ID:tHlTN7kN(30/32) AAS
>>986
>選択公理は ZFC / AC ともにちょっとばかり度が過ぎる
ID:hW/TJfzKさん、一つだけ確認させていただいていいですか？
選択公理の言明をここに記載していただけますか？
どういうものかわかった上で書かれているんですよね？
992(1): 2021/03/08(月)16:20 ID:lrQeWltU(5/5) AAS
>>990
>> (>>964の)発言に同意ってことですよ
>しかし、その後で非難されてますが、論旨がねじれてませんか？
同意は、(>>964の)発言の方
非難は、(>>894の)あなたの元発言の方ですよ
全ては、>>976の通りです
993(1): 2021/03/08(月)16:22 ID:hW/TJfzK(13/16) AAS
tHlTN7kN
頭やばいな。
R を 0,1 でかんがえたところで、射影空間ほどの効果が得られるのか？
> 選択公理
自分で調べろ。
994(1): 2021/03/08(月)16:23 ID:tHlTN7kN(31/32) AAS
本日のまとめ
１．望月新論文の∨と∧の話は特におかしな点はない
２．しかしながら望月新論文を読んだ、神の如き偉大なポスドク様でも
IUTの理解には至らなかった
３．反選択公理の方はむかつき易い
４．スレッド主は外国人ではないが精神な病のために
論理的な思考ができない状態にあるらしい
995: 2021/03/08(月)16:27 ID:tHlTN7kN(32/32) AAS
>>992
ID:hNgjnPPg ＝ ID:hW/TJfzK だと思いますよ
やはり統合失調症のようですね
おだいじに
>>993
>R を 0,1 でかんがえたところで、射影空間ほどの効果が得られるのか？
ちょっと何言ってるのかわかりませんが
省2
996: 2021/03/08(月)16:39 ID:N2VUacU+(7/7) AAS
>>994
>２．しかしながら望月新論文を読んだ、神の如き偉大なポスドク様でも
> IUTの理解には至らなかった
そもそもIUT論文は読んでないので
このスレの人達みたいに知らないことを知った風に語れないよ
997: 2021/03/08(月)16:40 ID:hW/TJfzK(14/16) AAS
>> 995
transfinite induction と同値ってどっからでてきたのwwwwwwwwwwww
998: 2021/03/08(月)16:41 ID:hW/TJfzK(15/16) AAS
馬鹿ばっかww
999: 2021/03/08(月)16:43 ID:hW/TJfzK(16/16) AAS
「言っときますが、...」の意味がわからん。
コントならもっと大衆受けするのやってもらえますか。
1000: 2021/03/08(月)16:43 ID:gnKEnWAO(1) AAS
>>943
βはIの元ではないですよ
{1}は[0,1]の元ではありません
1001(1): 1001 ID:Thread(1/2) AAS
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1002(1): 1002 ID:Thread(2/2) AAS
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