[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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1: 2017/01/07(土) 11:49:57.64 0 AAS
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
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前スレ
カール・マルクス9
2chｽﾚ:philo
2: 2017/01/07(土) 18:33:21.10 0 AAS
カール・マルクス8
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カール・マルクス7
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カール・マルクス6
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カール・マルクス5
2chｽﾚ:philo
カール・マルクス ４
2chｽﾚ:philo
カール・マルクス ３
2chｽﾚ:philo
カール・マルクス ２
2chｽﾚ:philo
カール・マルクス
2chｽﾚ:philo
3: 2017/01/07(土) 19:19:37.30 0 AAS
『資本論』冒頭翻訳各種：
"Das Kapital"
＜Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise
herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung, die einzelne Ware als seine
Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.＞
（1867年初版。MEW Bd. 23, S.49）
＜The wealth of those societies in which the capitalist mode of production prevails,
presents itself as “an immense accumulation of commodities,” its unit being a single
commodity. Our investigation must therefore begin with the analysis of a commodity. ＞
（1887年英語版）
＜資本制的生産様式が支配的に行われる諸社会の富は、一つの「厖大な商品集成」とし
て現象し、個々の商品は、こうした富の原基形態として現象する。だから、われわれの
研究は商品の分析をもって始まる。＞
(昭和39年(1964)初版、長谷部文雄訳、河出書房新社、35頁)
＜資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、「巨大なる商品集積」として現わ
れ、個々の商品はこの富の成素形態として現われる。したがって、われわれの研究は商
品の分析をもって始まる。＞
（向坂逸郎訳、岩波文庫全9巻 1969年 第一巻67頁）
＜資本主義的生産様式が支配的に行われている社会の富は、一つの「巨大な商品の集ま
り」として現れ、一つ一つの商品は、その富の基本形態として現れる。それゆえ、われ
われの研究は商品の分析から始まる。＞
(平成３年(1972)第1刷、岡崎次郎訳、大月書店、国民文庫第一巻71頁。全集第23巻47頁)
＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は、「商品の巨大な集まり」として現
れ、個々の商品はその富の要素形態として現れる。それゆえ、われわれの研究は、商品
の分析から始まる。＞
（平井規之訳、新日本出版社、1982年､第一巻59頁、新書全13巻）
4: 2017/01/07(土) 19:19:54.04 0 AAS
＜資本制生産様式が君臨する社会では、社会の富は「巨大な商品の集合体」の姿をとっ
て現われ、ひとつひとつの商品はその富の要素形態として現われる。したがってわれわ
れの研究は商品の分析からはじまる。＞
（今村仁司、三島憲一、鈴木直訳『マルクス・コレクション Ⅳ 資本論 第一巻
（上）』筑摩書房、2005年）
＜資本主義的生産様式が支配している社会的富は、「巨大な商品のかたまり」として現
れ、この富を構成しているのがこの商品である。だから、われわれの研究は商品の分析
から始まる。＞
（超訳、祥伝社2008年）
＜資本制生産様式が支配的な社会においては、社会の富は「一つの巨大な商品の集ま
り」として現れ、ここの商品はその要素形態として現れる。だからわたしたちの研究も
また商品の分析から始まる。＞
（中山元訳、日経、第一部全4巻第一巻27頁、2011年）
＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は,《一つの巨魔的な商品集合》とし
て(als eine ,,ungeheure Warensammlung’’)現われ,個々の商品はその富の要素形態として
(als seine Elementarform)現われる。したがって,われわれの研究は商品の分析から始ま
る。＞
（内田弘訳。「『資本論』の自然哲学的基礎」2012年より。pdf公開されているこの論
文で内田は集合-要素の対概念が大事だと強調する。その観点から新日本出版社訳が推
奨される。筑摩、日経訳もこれにあてはまるだろう。）
5(1): 2017/01/07(土) 19:20:37.52 0 AAS
マルクス＝エンゲルス『共産党宣言』末文（塩田訳）
“要するに共産主義者は、どこでも社会的ならびに政治的現状に反抗するすべての革命運動を支持する。
（略）
最後に共産主義者はどこでも、すべての国の民主的諸党派の団結と統一とのために努力する。
共産主義者はその主義主張をかくすことを恥とする。われわれは公然と宣言する。
われわれの目的は、これまでのすべての社会組織を暴力的に転覆することによってのみ達せられる。（※）
支配階級をして共産主義革命のまえに戦慄せしめよ。
プロレタリアは鎖よりほかに失うべき何物ももたない。そして彼らは、かちとるべき全世界をもっている。
万国のプロレタリア団結せよ！”
（※）部分のgewaltsamenは「暴力的に」もしくは「強力的に」と訳されている。
Karl Marx und Friedrich Engels "Manifest der Kommunistischen Partei"(1848)
"Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. "（※）
「暴力的に」
・『共産党宣言』塩田訳（角川文庫）
・『共産主義者宣言』金塚訳（平凡社）
・『新訳 共産党宣言』的場訳（作品社）
・『コミュニスト宣言』三島訳（筑摩書房）（マルクス・コレクションⅡ）
・『共産党宣言（英和対訳）』武井訳（日本青年出版社）
・『共産党宣言』（プログレッシブ出版所）（マルクス＝エンゲルス選集1）
「強力的に」
・『共産党宣言』大内・向坂訳（岩波文庫）
・『共産党宣言』水田訳（講談社）
・『共産党宣言』相原訳（新潮社）（マルクス・エンゲルス選集5）
・『共産党宣言』幸徳・堺訳（アルファベータ）
・『共産党宣言（仏和対訳）』野村訳
ゲバルト（Gewalt） - 「暴力」を意味するドイツ語の単語（発音は「ゲヴァルトゥ」）。「ゲバルト棒（ゲバ棒）」や「内ゲバ」といった言葉の語源と言われる。
6: 2017/01/07(土) 21:08:15.35 0 AAS
>>乙
《資本主義的生産様式が支配している社会の富は、「膨大な商品の集積物(1)」として現われている。
したがって、この富の要素形態である商品の分析は、われわれの研究の出発点である。
(1) カール・マルクス『経済学批判』、ベルリン、一八五九年、三ページ。》
（江夏美千穂、上杉聡彦訳、フランス語版資本論、1979年、法政大学出版局,3頁）1872年ラシャトル版より翻訳
この上下巻本はアマゾンでも安くなりつつあるのでオススメ
7(1): 2017/01/07(土) 21:17:03.14 0 AAS
以下、資本論フランス語(ラシャトル)版1872、本源的蓄積1:26原注にはじめて引用されたゲーテの警句、
《原注 ゲーテは、こうした子供だましに腹を立てて、次のような対話でそれを嘲弄している。
先生「お父さんの財産はどこから入ったのですか？」
小学生「お祖父さんからです」
先生「お祖父さんのは？」
小学生「ひいお祖父さんからです」
先生「じゃあ、そのひいお祖父さんのは？」
小学生「人から取ったのです（Il l'a prise)」(La 314.1,大月②933ページ、10行目)
ゲーテ『教理問答』ゲーテ全集、コッタ、1850年、第2部、276pからの引用
林直道1975年245頁より
江夏版でも無論訳されている
8: 2017/01/08(日) 05:49:08.47 0 AAS
ユダヤ人マルクソに騙されるな！
ユダヤ人の計画
1.共産主義で大衆を扇動し、革命を起こし政権転覆
2.プロレタリア独裁政権の成立
3.すかさずユダヤ人が政権中枢を乗っ取り、ユダヤ人による独裁支配体制を確立！
9(2): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 19:49:46.66 0 AAS
前スレでつい経済学を語りたくなった、語る事も重要だとは思うが、経済学の勉強を始め語りたいという気持ちはほぼ無くなった。
俺は並で大した事は出来ないが、経済学をやって行きたい。
10(1): 2017/01/08(日) 19:59:38.77 0 AAS
>>9
頼むから来ないでくれよ。
11: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:03:29.04 0 AAS
>>10
その都度来たい気もあるが、2ちゃんは止める。
12(2): 2017/01/08(日) 20:05:38.10 0 AAS
>>9
自分のスレを立てて、そこでやれ
13: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:06:35.91 0 AAS
>>12
今はケインズを読んでるが実況みたいな中途半端はやめたい。
14: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:07:45.25 0 AAS
このスレからは抜ける。
>>12
15: 2017/01/08(日) 20:12:33.68 0 AAS
現世から抜けたら？
大空に羽ばたいてさ
16(1): 2017/01/08(日) 20:30:47.81 0 AAS
コーヒー君も吉本スレで弾き飛ばされたから、また舞い戻ってきちゃったんだよねw
こっちこそいい迷惑だ。
吉本スレの住人よ、少しは手加減して、そっちで飼っとけよ。
17: 2017/01/08(日) 20:33:55.29 0 AAS
西部邁63【コーヒー専用】 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:philo
ちゃんと誰かが立ててくれてるじゃないか。
18: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:37:50.72 0 AAS
一旦止め、そのまま止めると思うがこれだけ。
987 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:18:46.30 0
荒らすのは良くないけど。
啓蒙を考えるなら、学んだプロセスを開示するのは有意義と思う。
それをしないのは反啓蒙ではある。啓蒙の批判も必要だが、また俺の学びのプロセス開示が啓蒙に害を与えるかもしれないが、
経済学が啓蒙されるのは重要と思う。
990 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:20:21.83 0
語るために学びたくないのはそう。だが、語らず学んで平穏を得るのは、語る語らないの別はあるが、利己的かとは思う。
そして語らないのは反啓蒙だ。
994 : コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:29:33.51 0
学ぶと言っても、まだ数学の準備とケインズを読んでいる程度に過ぎない。
過程ではなく成果で啓蒙に貢献したいとは思う。多少気にはなるが。 ◎
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
19(2): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:39:54.48 0 AAS
俺は散々啓蒙と言ってきた。
ネットがなければ、才能はなく成果を発表する事は無いと思うが、
学びの過程は秘匿したまま成果を発表すれば良かった。
20(1): 2017/01/08(日) 20:42:55.99 0 AAS
>>19
出てけ
21(1): 2017/01/08(日) 20:44:10.19 0 AAS
>>19
とにかく自分専用のスレに行けって。
ここには来るな、邪魔なだけだから。
22: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:45:14.46 0 AAS
>>20
このスレからは出る。2ちゃんは止めたいが、マルクスは経済学でもあり時には来るかもしれない。
23: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:46:01.13 0 AAS
>>21
荒らしてすまん、スレチだし一旦止める。
24: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:48:29.78 0 AAS
,,,今の所勉強は始めるけど殆ど始められてない。
経済学的な議論も出来ない。
ともかく始めたい。このスレからは一旦出る。
25(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/08(日) 20:50:50.34 0 AAS
自分が経済学の学び始めた後には、また変わってくるかもしれないと思う。
経済学的な議論に参加するのは啓蒙的だし、楽しんでできそうな気もする。
一旦このスレからは出る。
26: 2017/01/08(日) 20:52:10.34 0 AAS
>>25
立てといたから、そっちに行ってね。
十分に語ってくれよ。
コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:philo
27(2): 2017/01/10(火) 08:41:21.16 0 AAS
やっぱりgewaltsamen Umsturzを「暴力的に転覆」って訳すのはしっくりこないね。
「あらゆる手段を使って権力を奪い返す」ってニュアンスが近いんじゃ
28(1): 2017/01/10(火) 10:05:36.66 0 AAS
>>27
訳語についてはいろいろな見かたがあるだろう。
同じ言葉でも、かなりの幅がある。
たとえば、日本語で実力という言葉を使った場合、物理的、暴力的な意味合いから、能力の意味合いまでの幅で読み取ることができる。
新版は知らないが、旧大月版のME全集では、「暴力」を「強力」と直している。
「強力」というのも、この場合はおかしな言葉の使い方に見えるが、苦肉の策だったのだろう。
いずれにしても、個別の訳語の問題というより、その思想全体を見渡して初めて適切な意味が理解できる。
これは原語であっても同じことだ。
良い指摘だと思う。
29: 2017/01/10(火) 21:29:41.90 0 AAS
>>7
林直道は以下の研究でも知られる
百人一首の秘密―驚異の歌織物 | 林 直道
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
noanoa 日々の日記 : 「百人一首の秘密～歌織物」というのを知って興奮した
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
著者「林直道」紹介
外部ﾘﾝｸ[html]:www8.plala.or.jp
30(1): 2017/01/11(水) 00:16:42.70 0 AAS
>>28
『マルクス=エンゲルス全集 第4巻 1846‐1848』大月書店（1978）
の村田訳では「暴力的に」となっている。
31: 2017/01/11(水) 00:19:10.40 0 AAS
>>27
>>5の各訳と全集を合わせたもの全てが、
＜これまで・従来・既存・現存＞の＜すべて・いっさい＞の＜社会組織・社会秩序・社会条件＞を＜暴力的・強力的＞に＜転覆する・崩壊させる＞
という形で訳されている。（武井訳のみ語順が入れ替わる）
32: 2017/01/11(水) 00:19:47.22 0 AAS
半数以上の訳で「暴力的に」と読まれてきた事実があるということ。
33: 2017/01/11(水) 00:20:59.54 0 AAS
よく理解されていると思う。
> 極左が読む乱暴者日記 [無断転載禁止]c2ch.net
>
> 1 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2016/06/22(水) 22:09:27.77 0
> （万国の極左、団結せよ！）
34(1): 2017/01/11(水) 00:23:49.91 0 AAS
マルクスの本はどれも面白いし、数珠玉の名言を振り返ると
その哲学的センスと言語感覚はズバ抜けていると思うけどね。
35: 2017/01/11(水) 00:29:57.97 0 AAS
“この大陸の大多数の国々では、暴力がわれわれの革命のてことならざるをえないことをも、認めなければならない。
労働の支配をうちたてるためには、一時的に暴力にうったえるほかはないのである”
― 『ハーグ大会についての演説』（1872年）（マルクス＝エンゲルス全集18）
36(1): 2017/01/11(水) 01:24:14.49 0 AAS
>>34
詐欺師だけどね
いまだにマルクスに依拠してるやつはなんなのか
37: 2017/01/11(水) 01:37:41.42 0 AAS
>>36
資本論も読んだことのないバカウヨが恥をかきに来たのか？
38: 2017/01/11(水) 01:48:43.29 0 AAS
ユダヤに仕えるアホサヨか
共産主義はユダヤの陰謀だよ
どんな社会でも労働者は必要だ、当然でしょ
マルクスが未来社会の具体像を描かなかったのは、真実を悟られないようにするためさ
目を覚ましなよ
39(1): 2017/01/11(水) 04:03:42.33 0 AAS
《労働者が協同組合的生産の諸条件を社会的規模で、まず最初は自国に国民的規模で
つくりだそうとするのは、現在の生産諸条件の変革のために努力することにほかならず、国家
の補助による協同組合の設立とはなんのかかわりもないものである！ 今日の協同組合に
ついていえば、それらは政府からもブルジョアからも保護を受けずに労働者が自主的につく
りだしたものであるときに、はじめて価値をもっているのだ。》(『ゴータ綱領草案批判』、山辺
健太郎訳) 国民文庫
国家によって協同組合を育成するのではなく、協同組合のアソシエーションが国家にとって
替わるべきだと、マルクスはいっているのです。しかし、何らかの国家の補助がないならば、
生産者協同組合が資本制企業に敗れてしまうことは避けがたい。だから、マルクスはプロレタ
リアートが国家権力を握ることが不可欠だと考えました。にもかかわらず、マルクスがラッサ
ールと対立するのは、つぎの点においてです。ラッサールがヘーゲルにならって国家を理性的
なものとしてみなしているのに、マルクスは国家を消滅すべきものとして見ていた。その点で、
マルクスはあくまでプルードン派なのです。
柄谷行人
『世界共和国へ』
40: 2017/01/11(水) 08:55:17.13 0 AAS
柄谷が付論している平凡社／太田出版の金塚訳も「暴力的に」
41: 2017/01/11(水) 19:12:29.44 0 AAS
>>30
自分の書き方が悪かったようだ。
自分のは１９６０年版のずいぶん後の刷りで、改訂版では「強力」等に直している、という趣旨のことが凡例の前に記載してあった。
その改訂版自体は見ていないし、さらに近年出たらしい新版も見ていない。
本文自体は、あなたの指摘の通り、「暴力」のままになっている。
42: 2017/01/12(木) 00:42:04.32 0 AAS
『Νυξ （ニュクス）』第3号（2016/11/10）
第一特集「マルクス主義からマルクスへ」主幹 マルクス研究会
「資本主義の「金融化」と『資本論』草稿研究」小西一雄 1948年生まれ。立教大学名誉教授。
「マルクスのエコロジーノート」斎藤幸平 1987年生まれ。カリフォルニア大学サンタバーバラ校客員研究員。
「マルクス研究の新段階としてのMEGA研究(仮)」佐々木隆治 1974年生まれ。立教大学経済学部准教授。
「マルクスの唯物論的国家論――「国家導出論争」再考」隅田聡一郎 1986年生まれ。一橋大学大学院社会学研究科博士課程。
「初期マルクスにおけるルソー・ヘーゲル問題」平子友長 1951年生まれ。一橋大学大学院社会学研究科名誉教授。
「地代論再読の可能性」羽島有紀 1983年生まれ。一橋大学大学院経済学研究科博士課程。
「マルクスのセー法則批判」宮田惟史 1983年生まれ。駒澤大学経済学部准教授。
「マルクスにおけるネイション、エスニシティおよび非西洋社会について」ケヴィン・B・アンダーソン 1948年生まれ。カリフォルニア大学教授。
「カール・マルクスとフリードリヒ・エンゲルスの自然科学研究におけるチャールズ・ダーウィン」アネリーゼ・グリーゼ 1935-2014年。元フンボルト大学教授。MEGA編集者。
「マルクスとジェンダー」ヘザー・ブラウン ウェストフィールド州立大学助教授。
43: 2017/01/12(木) 06:12:42.04 0 AAS
>>39
しっかし柄谷って話にならんな
ほんとポモはしょうもない
44(1): 2017/01/12(木) 06:26:34.34 0 AAS
ドイツ語による政治の話でgewaltigだのGwaltだの使う場合、普通は「権力」「権力による強制力」の
意味で使われることが多い。
日本語でいうところの「暴力」の意味で使われることはあんまりない。
「暴力」の意味ならtätigとかgewalttätigとかGewaltaktとかを使うのではないか
45: 2017/01/12(木) 08:48:08.99 0 AAS
>>44
単語の一つひとつを取り上げても意味がない。
その本全体の趣旨から意味を考えないといけない。
単語の意味も、それぞれ翻訳の専門家たちが討議して決定している。
新しい見方を示すことはもちろん必要だが、原語を知っているからといって専門的な討議より優れた見解を出せることはまれだ。
数年前に、新しい資本論の和訳を出した人がいたが、分野違いの人であるせいか、その新しい訳語とその理由の説明には失笑するしかなかった。
原語と日本語は単語単位で対応しているわけではないから、本全体の趣旨を理解せずに原語の単語を解釈するとおかしな訳語になることも多い。
あなたの意見を否定する気もないが、少し性急かも知れない。
46(1): 2017/01/12(木) 11:28:09.81 0 AAS
こう言った思想書は学習者が言語を習得して読むもの
日本に於いては異文化交流の為のリテラシーでしかないため真剣に学んでもね
47: 2017/01/12(木) 11:49:10.02 0 AAS
革命＝左翼によるクーデターだろｗ
48: 2017/01/12(木) 11:53:34.30 0 AAS
違うよ
左翼にそんな力は無い
右翼が分裂して内戦が始まって初めて革命は成功する可能性が出てくる
49: 2017/01/12(木) 11:59:58.53 0 AAS
>>46
時々、そういうことを言いたがる人がいるね。
言葉というのは国だけではなく地域でも違う。
もちろん、その人の環境によっても違う。
ひとりひとり違うといってもいい。
逆から見れば、文化が交流するとともに、言語の意味も交流する。
一定の文化がある社会では、言葉も交流可能となる。
そうした社会の間では、他の言葉に訳せない論理であれば、自国語でも通じない。
関係ないが、エンゲルスの語学力は凄いね。
手紙も、いろいろな国の言葉で書いてるｗ
50(1): 2017/01/12(木) 12:10:55.21 0 AAS
基本的にヨーロッパの言語は一緒だからな
東洋とは隔絶がある
言葉に訳せないとか何を言いたいのか意味がわからないな
それこそ君は自分が言ってる事を理解できていないだろう
言葉には歴史がそれに基づいた倫理の形成と慣習とかした日常習慣がある
故に思想は歴史が大きく違う国においては拒絶されたり都合の良いように別の文脈として理解される
51(1): 2017/01/12(木) 12:12:48.54 0 AAS
謂わば二つの人格を持たねば理解できず
それを本質的に統合する事は出来ない
52: 2017/01/12(木) 12:37:47.61 0 AAS
>>50-51
それはたんなる文化交流の問題。
アメリカは戦前でさえ、戦争遂行のために日本の文化を深く理解していた。
だから、戦争にも勝ち、戦後の支配も完璧にこなすことができた。
アメリカの上層部はもちろん日本語などできなかったので、翻訳された英語で十分に理解して、戦争の作戦と戦後支配の政策を立てることができた。
思想の理解とは、そういうもの。
それが近代以降の言葉の交流の結果だよ。
53: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 13:54:02.60 0 AAS
一言愚痴るがマルクススレは時にこう
オルグ しかし学ぶのはいいことだ
54: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 13:58:41.40 0 AAS
文句はない 荒らしてすまん
55: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:01:07.31 0 AAS
当て付けと思うと憂鬱になるが良いと思う
愚痴ってすまん
56: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:02:40.19 0 AAS
確かに思想の理解は戦争とその遂行、支配と同じ様なものでもあるのだろうし
俺はどうなるか分からないが、そういう事もあるのだろうと思う
57: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:03:23.61 0 AAS
荒らしてすまん、議論は素晴らしいと思う
58: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:13:28.45 0 AAS
議論している左派ツイッターを見てしまったがすまん
これじゃ規制になる すまん
59(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:14:55.88 0 AAS
昨日ツイッタ－で一言言おうかと思ったが止めた所だった
すまん、無視して欲しい
60: 2017/01/12(木) 14:33:50.21 0 AAS
>>59
自分のスレに帰れよ。
他人の邪魔をするな。
61: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:35:13.56 0 AAS
最後にするが、学生は教師を批判しろというツイ－トがあった。
アジであって若干萎えたが思うところは言った。
62(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:40:09.14 0 AAS
ここでは言えないがツイッタ－で言った。
ここではおかしくてすまん。2ちゃんは止める。
63(1): 2017/01/12(木) 14:42:29.12 0 AAS
>>62
とにかく、他人の邪魔をせず、自分のスレで十分にレスしろ。
コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:philo
ここだ。
64(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 14:50:24.76 0 AAS
>>63荒らしてすまん。
たまたまツイッタ－をやってしまったが、現実で、という事もないが2ちゃんは止める。
65(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 15:54:30.65 0 AAS
すまん、ただ教育と言う事であれば素晴らしいとおもう。
戦略性は重要だ。俺はクズでこのスレからは出る。
66(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 15:55:34.50 0 AAS
教育に対する反感というのは反動で、俺はそれない。
67: 2017/01/12(木) 15:57:19.33 0 AAS
>>64-66
スレチな書き込みはやめよう
68(1): コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/01/12(木) 15:59:47.01 0 AAS
すまん。ツイッタ－を始めたが何だか落ち着いた。
続ける気はそれほど無いが2ちゃんは止める、といわなくてもいい気はする。
殆どやらないとも思う。
69: 2017/01/12(木) 16:24:33.30 0 AAS
>>68
いいかげんにしろ。
書きたければ、こっちに書け。
コーヒー経済学 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:philo
70(1): 2017/01/12(木) 17:52:27.44 0 AAS
・労働者階級が議会を通して平和的に権力を奪取できればそれに越したことはない
・今のところ議会制はブルジョアジーの道具
・支配層が平和的に民衆に権力を渡した例は今まで存在しない
というマルクスの基本的考えから判断するに、また、文脈からも判断するに、
gewaltsam＝「暴力的に」という訳は間違いだとますます思うのであります。
71: 2017/01/12(木) 20:01:01.24 0 AAS
無血開城は？
72: 2017/01/12(木) 20:44:50.34 0 AAS
>>70
その読み方をもとにしたら、「暴力的に」となるしかなさそうに見えるけど？
73: 2017/01/12(木) 21:26:18.46 0 AAS
ユダヤ人なんて常にゴイムの暴力行為を扇動してきたぢゃん
その延長のマルクソだよ
74: 2017/01/12(木) 22:36:08.29 0 AAS
暴力というのは、悪いことなんだろうか？
相手が暴力を振るっているときに、言葉で対応するのは難しい。
相手に権力があるときに、言葉で対抗するのは難しい。
相手に広報手段があって、自分たちの広報手段が少ないときに、言葉で対抗するのは難しい。
暴力団はそのまま暴力による恫喝を生業としているから、それに対抗するには別の暴力、つまり警察力を頼る。
政治的な権力は、警察や軍隊という暴力を持っているから、法を無視して根源的に対抗しようとすれば、権力の暴力を無化する方法を考える。
ゲーリングの指摘したような支配のための宣伝に対抗するには、反支配のための宣伝を繰り返すほかはない。
これは、左翼であろうと右翼であろうと、職場であろうと家庭であろうと、誰でも日々経験していることではないのか？
どれも暴力だ。
75: 2017/01/13(金) 02:21:54.15 0 AAS
シオン長者の議定書は必読だよね(^○^)
76(1): 2017/01/13(金) 10:52:03.26 0 AAS
陰謀論を流布する陰謀
77: 2017/01/13(金) 10:54:39.67 0 AAS
観衆の注目を巧みに誘導する奇術師のテクニックが参考になるかな？
78(1): 2017/01/13(金) 13:18:23.01 0 AAS
ソレル『暴力論』(1908)のように支配階級の上からの権力（フォルスforce）と、被支配階級の
下からの暴力（ビヨランスvioleceとを分けなければならない。
ただしソレルが影響を受けたのはプルードンだ。マルクス及びウェーバーから下からの暴力は
そこまで学べない。
それはフランスのように中央集権思考の国の方が下からの対抗的な思想も生まれやすいから
でもある。
日本は中間勢力が死滅したのは最近だからこれからだろう。
また暴力と権力の差異は、協同組合と労働組合の差異でもあって、その積極的な考察が
求められる。
暴力装置といっても軍隊、暴力団は雇用の問題にすぎない。
79: 2017/01/13(金) 13:28:52.95 0 AAS
>>76
陰謀の話に虚実はあるだろうが、陰謀のない政治があるとは思えない。
外交であろうと内政であろうと、経営者であろうと労働組合であろうと。
ナチスドイツの宣伝戦も陰謀だし、旧日本軍の中国侵略も川島芳子で象徴されるように、陰謀だらけだ。
むしろ、現代の先進世界こそ、陰謀で成り立っているとも言える。
80: 2017/01/13(金) 13:32:50.19 0 AAS
陰謀を否定する奴はアホ
あらゆる可能性を想定するべきだ
81(1): 2017/01/13(金) 13:39:48.77 0 AAS
陰謀を否定などしていない
根拠なき陰謀論を唱える奴をアホだと言っている
真偽不明で喚いた所で噂話の域をでない議論は虚しい
82: 2017/01/13(金) 14:20:18.11 0 AAS
>>78
上からの暴力とか下からの暴力とかを分ける意味があるとも思えない。
たんに暴力に正当性を求めているだけのように見える。
暴力に正当性などない。
あるのは暴力の必然性だ。
国家権力による暴力であろうと、それを対抗しようとする暴力であろうと、それぞれの必然性を認識することなくしては、否定も肯定もできない。
個人的であれ、共同的であれ、暴力自体を倫理的に評価しようとするのは無意味だ。
ソレルの議論をムッソリーニが好んだということに理由がないわけではない。
暴力とは、個人であれ共同性であれ、意思の交換の拒否であると同時に、自己の主張自体も停止（棚上げ）する側面を持っている。
暴力がそれ自体として批判されるべきなのは、暴力というのは、人間の思考を無化するということであり、そしてそれは、個人であるか共同性であるか、支配側であるか被支配側であるかによらない、暴力の本質である。
83: 2017/01/13(金) 14:20:43.94 0 AAS
陰謀論を流布するのは陰謀ですよ？
84: 2017/01/13(金) 14:33:42.67 0 AAS
>>81
陰部の根拠が表に出ることは非常に稀だ。
旧日本軍の陰謀は、敗戦によって、いくつもの裁判が行われたことで、はじめてその一部が公表されることになった。
裁判にもならない多くの陰謀があったであろうことは、たやすく想像できる。
逆から見れば、戦勝国や現代の陰謀は、いまだに公表の機会がほとんどないということでもある。
それでも、米国の公文書の公開によって、いくつかの陰謀（密約）といわれた事案が、そのまま事実だったということが明らかになってきてはいる。
公開されない陰謀、もともと文書が存在しない陰謀が非常に多岐にわたってあったということを否定するのは愚かなことだ。
ユダヤ人であるにしろ、日本人であるにしろ、特定の集団が自分たちの利益のために、さまざまな陰謀を図りめぐらしているであろうことは、むしろ当然だ。
自分がその立場であれば、自分の資産的思想的な利益のために、可能な限りの陰謀を実行するだろう。
陰謀というのは、外からは見えないことが基本だ。
ゲッペルスの宣伝や、現代日本の政治サポーターなどは、わかりやすい陰謀の一齣に過ぎない。
85: 2017/01/13(金) 14:46:57.23 0 AAS
元来、メディアというのは広告宣伝工作機関である。
戦争に負けた側の勢力のメディアの運用は、戦争に勝った側によって
徹底的に管理されるため、メディアがそれを運用する勢力の広告宣伝工作
機関であることが見えにくくなるだけでなく、メディアを運用している
勢力の実態そのものが見えにくくなる。一方、戦争に勝った側の勢力
のメディアは、継続的に広告宣伝工作機関として機能している。
近年、スポーツ関連などで税金逃れのためのタックス・ヘイブンの大規模
な利用が大きなニュースとなっているが、その場合、ペーパー・カンパニーに
流れ込む金額の最も大きな部分は、スポーツ選手の肖像権やＣＭ出演料など
メディア業界を媒介するものであり、本来、税収を受けるはずの国の税制が
わざわざ納税回避を可能にするように特例を設けていたことが知られている。
一方で脱税疑惑を大きなスキャンダルとしてニュースで取り上げ、他方で
巨額の闇資金の流れをつくれば、税金を納めさせるための厳しい取り締まり
に国民の支持が集められる一方で、広告宣伝工作のための闇の予算を確保する
ことができ、メディアを運用する勢力にとっては一石二鳥ではないだろうか？
86: 2017/01/13(金) 14:49:37.17 0 AAS
＞米国の公文書の公開によって、いくつかの陰謀（密約）といわれた事案
外交交渉による国同士の約束事は、本来、非公開が原則で、それを公開する
決りを設けたのは、歴史的に見れば、つい最近のことにすぎないのです。
だから、少し遡ると、「密約」などと呼ぶことが自体が時代錯誤となる。
87(1): 2017/01/13(金) 15:02:41.15 0 AAS
だから僕が言いたいのは知り得る立場にない人間が語る陰謀論は退屈だと言っている。
何か成せるのか？
何か変わるのか？
虚しいだけだ。
88: 2017/01/13(金) 15:03:36.80 0 AAS
虚虚実実ですよ？
89: 2017/01/13(金) 15:30:21.07 0 AAS
>>87
そうかな？
陰謀があると思って対応するのと、ないことを前提にするのでは自分の思考もずいぶん違うだろう。
たとえば安倍は、テレビ局に対する許認可権をたてに自政権擁護の報道を要求し、一方では、マスコミ大手の首脳陣と頻繁に会食やゴルフで交流を図っている。
その成果があるってのことだろうが、政治問題での安倍批判はマスコミからぷっつりと消えた。
まるで、戦前のように、とくに大手では、政権翼賛の報道機関しかなくなってる。
これはわかりやすい陰謀ではあるとしても、安倍政権による陰謀があると見るかないと見るかでは、読者として報道の受け止め方は当然違う。
見えない陰謀は想像するだけだが、アメリカ発の健康食品の礼賛研究は信じない、という姿勢を持つこともできる。
日本でも同じだが、大学や専門機関の研究には、その製造会社からの多額の研究費が出ていて、その研究費による研究だろうという「陰謀論」を想定するからだ。
見えない陰謀はないと思うなら、そうした自分を守るための姿勢をとることも困難になるだろう。
90(1): 2017/01/13(金) 15:45:00.97 0 AAS
陰謀があるかないかという心構えを言ってるわけではない
単に知りもしない人間の言葉は妄言と一緒だと言うだけ
後知恵バイアスで予想通りって言いたいだけのエゴでしょ
91(1): 2017/01/13(金) 15:55:18.47 0 AAS
抜粋の一部しか読んではいないが、「シオン長者の議定書」が偽書であるにしろ、資本による現実世界の動かしかたをよく説明していて、いかにも議定書を書いた集団がいて、それを引き継ぐ集団もいると思わせるような内容だ。
偽書であるとすれば、当時の資本、あるいは金融資本の観念的な分析が、現代の資本、金融資本の動きをよく予見しているということにもなる。
ユダヤ人とゴイムという言葉を、資本家と大衆、あるいは支配者と大衆という言葉に代えればそのまま当てはまるといってもいい。
ナチスのゲーリングの指摘どおり、支配者が大衆を操るのは簡単なことだ。
92(1): 2017/01/13(金) 15:59:41.04 0 AAS
>>90
人間には想像力というものがある。
その想像力によって、現実を見通すことができるときもある。
少なくても、「知りもしない」陰謀を語っているときは後知恵ではなく、現実を見透かそうとしているときだ。
大衆というのは現実を肯定したがるものだから、自分の知らないことについては、支配者の言葉を信じることになる。
93(1): 2017/01/13(金) 16:02:46.29 0 AAS
>>92
でも君に記者や政治家の知り合いがいるの？
少なくとも俺にはいたし陰謀なんて公然の事実として知られているもんだよ
94: 2017/01/13(金) 16:03:29.09 0 AAS
×公然の事実
○公然の秘密
95(1): 2017/01/13(金) 16:22:24.10 0 AAS
>>93
視野が狭いんだね。
自分の経験を絶対のものとするのもいいが、君が経験していない世界もあるし、その世界の方が君が経験した世界より遙かに広いのはあたりまえだ。
その記者や政治家自身が、ある陰謀の歯車に過ぎないのかも知れない。
記者個人や政治家個人が知り得る情報など、たかが知れている。
君は、政治家の後援会で選挙作戦を練っている田舎のオヤジと変わらないのかも知れない。
その選挙の作戦は、広告代理店が作ったものだと知ってか知らずかね。
記者の取材方法というのは、相手に気に入られるように交流を図るか、会議室のドア越しに耳をそばだてる程度のことだ。
個人での総合的な情報の収集など望むべくもない。
政治家や記者との交流もいいが、そのことで、政治の実態や、まして陰謀を把握しているなどとは考えないことだ。
96(1): 2017/01/13(金) 16:29:25.00 0 AAS
>>95
そういうことじゃないでしょ？
貴方の話は中身がないって言ってるの
僕の言いたいことわかっていながら捻くれて陰謀論で遊んでても良いけど時間の無駄かな
97(1): 2017/01/13(金) 16:35:42.10 0 AAS
>>96
「単に知りもしない人間の言葉は妄言と一緒」というのが、君のレスの趣旨じゃないの？
それに対して、個人の知り得る情報などたかが知れている、というのが僕の趣旨だ。
なぜそういうことじゃないと考えるのか理解できないな。
違うというなら、なにが言いたいの？
資本による陰謀などないと言いたいの？
安倍政権のマスコミ統制などないと言いたいの？
98: 2017/01/13(金) 16:53:02.16 0 AAS
みんなに周知の事実となるまでは二枚舌を使って徹底的に事実認識を
否認すればいいし、周知の事実になったらなったで、そんなものは
公然の秘密で、みんな知ってたけど黙ってただけ。知らなかった奴
はよほどの無知だし、知ってたやつは知ってて黙っていたのだから
同罪だと言えばいいんです。
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