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685(1): 2017/09/26(火) 20:34:48.22 0 AAS
なんで肉屋を支持する豚がこんなに多いの？
686: 2017/09/26(火) 23:26:58.08 0 AAS
マルクスは資本論で少なくとも西ヨーロッパ諸国では
イギリスと同じような資本主義化が訪れ、
ブルジョア社会の所有関係が支配的になるだろうと予測した。
ザスーリチの手紙への返信では
『資本論』は西ヨーロッパには通用する理論だけど、
ロシアにはなんとも言えないとした。
ただしロシアのマルクス主義者たち（主としてメンシェヴィキ）は
ロシアの資本主義化も不可避だとした。
ザスーリチが書くところでは、ロシアのマルクス主義者たちは、
資本主義というのは世界が必然的に通る道であって、
ロシアも必ずそうなるはずだと、マルクスがそう言っているんだと。
けっきょく、フェビアン社会主義もマルクス主義も資本主義の到来を
批判的に分析しつつも、その歴史的必然性を認めていた。
マルクス自身は西ヨーロッパ限定だとザスーリチに断ってはいたが・・・
687(4): 2017/09/26(火) 23:35:33.29 0 AAS
世界的な共産主義への移行はいつになるのでしょうか…
688: 2017/09/26(火) 23:51:58.09 0 AAS
曜日を作ったのは空海
ゆえにとるに足らない事実
それを理解してるのはニートだけ
馬鹿は月の日とか火の日とか水の日とかに没入し過ぎ
689(1): 2017/09/26(火) 23:54:13.66 0 AAS
>>687
フレデリック・ロルドンさんの
『なぜ私たちは、喜んで“資本主義の奴隷"になるのか?』
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
あたりを読むべきか。
690: 2017/09/27(水) 00:29:33.27 0 AAS
共産主義社会になれば奴隷じゃなく自由になれるのですね？
691: 2017/09/27(水) 01:13:07.73 0 AAS
>>687
さあね。
マルクスが予言者や地震予知みたいに時間指定までしている記述があるのかな？
ケインズは１９３０年代に自分たちの孫の代と言っているね。
労働時間が（１日８時間労働なら）週休５日制になるだろうって。
つまり一週間のうち５日間は自由な時間が得られる。
労働時間うんぬんは明らかにマルクスの資本論を意識している。
692: 2017/09/27(水) 01:17:48.31 0 AAS
>>687
マルクス自身は『資本論』を西ヨーロッパ限定の理論として書いたみたいなので、
世界全体は分からない。
のちの歴史の経緯からすると、西ヨーロッパで起こったことは世界中で起こる、
という予測がある程度は通用しそうではある。
693: 2017/09/27(水) 01:19:32.58 0 AAS
体に負荷がかからない働き方(体が弱い人基準)だと
週２日労働だろうな あと休日
694: 2017/09/27(水) 01:23:50.24 0 AAS
延々とダラダラ出来る資本主義
それが次世代
規律もなければ焦りもない
責任感もなければ使命もない
ただ知性の壁を捨てるだけ
ただただダラダラ２ｃｈをやるようにやって
金も入る
そういう素敵な未来も
もうすぐよん！
695: 2017/09/27(水) 01:24:54.52 0 AAS
簡単なことだ
１人１人が吐いた言葉に責任を持たなければいい
たったそれだけ
696: 689 2017/09/27(水) 01:26:03.66 0 AAS
>>687は>>685に改め。
697(1): 2017/09/27(水) 01:39:58.06 0 AAS
素人意見で申し訳ないがスレがagaってたもので。
企業が資本家のものであろうと、社会の共有物であろうと、
あるいは自営であろうと、そこで働くなら「良い仕事したい」
「より良い物を作りたい」「より良いサービスを提供したい」
と思うのは自然な事かと思っているのだが…。それが「資本家により、自らの意志そう思うように仕掛けられている」と言う
言説は果たして正しいのか？と思うのだけど…
698(1): 2017/09/27(水) 01:43:19.35 0 AAS
またマルクスの言う「労働」は、「職業」とか「プロフェッショナル」という概念と同義なのか？民族や個人、お国柄によっても仕事観労働観は違うと思うし。
699(1): 2017/09/27(水) 13:08:44.53 0 AAS
>>683-684
＞世界は資本主義の歴史的な段階に突入してその発展とともに上部構造の政治制度も民主化するはず
マルクスはどこにそう書いてるの？
マルクス学派とか括ってる人は、一度も根拠を出したことがないけど？
いい加減なネット通説を鵜呑みにするのはどうかと思う。
もちろん、マルクスが書こうが書くまいが、論拠があるなら主張すればいいけど、それなら論拠を提示しないといけない。
繰り返すけど、資本主義と民主化になにかの関係があるわけではない。
たとえば、専制王制であるサウジアラビアも資本主義であるといえる。
また、社会主義政党が政権を担う国であれば、その国は社会主義（の準備段階）といってもいい。
資本主義も社会主義も、経済制度のことであって、政治形態とは関係がない。
資本主義とは、生産手段の私有を認める法制度であり、社会主義とは、生産手段を社会の共有する、あるいは国家が所有する法制度のことだ。
基本的な概念ぐらいは把握してから、書き込んでほしいと思う。
700: 2017/09/27(水) 13:22:17.24 0 AAS
>>697
人間の競争意識や自然の人間化に対する意欲はマルクスが指摘しているところだ。
そうしたことが、生産性の向上や社会の発展につながっていくと考えた。
一方で、資本主義という生産手段の私有化と、その私有の拡大が、そうした人間の意欲が資本家の私有物に転嫁してしまうということも指摘した。
ピケティの分析を待つまでもなく、生産性が上がれば上がるほど、資本家による労働者の搾取が大きくなる。
社会の発展に伴って、労働者の労働の再生産のための費用も大きくなるから、表面的には労働者の収入も増えたように見える。
そうした法制度の中で、人間の経済的な意欲が煽られ、文化までが貨幣に換算されていき、文化への意欲も貨幣によってもたらされるという、究極の？物神化がもたらされる。
それは多くの人が指摘している通りだ。
人は、自分の意欲が、煽られ躍らされた意欲であるのかないのか自身に問うべきだろう。
701: 2017/09/27(水) 13:27:00.21 0 AAS
>>698
マルクスの労働というのは、抽象的な時間に還元される人間の行為。
現実の職業やプロフェッショナルは個別の問題だ。
個別の見かたであるなら、能力よって働き必要によって受け取る、という言葉がマルクスの人間観だろう。
そして、食後には議論を、という面も忘れられたことはない。
702: 2017/09/27(水) 22:02:03.29 0 AAS
>>678では、普通選挙についてのエンゲルスの言及を引用しましたが、
今度はマルクスの言及です。ちょっと長め。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.marxistsfr.org
Free Trade and The Chartists by Karl Marx
「自由貿易とチャーチスト」カール・マルクス
{But Universal Suffrage a is the equivalent for political power for the working class of England,
where the proletariat forms the large majority of the population,
where, in a long, though underground civil war,
it has gained a clear consciousness of its position as a class,
and where even the rural districts know no longer any peasants,
but only landlords, industrial capitalists (farmers) and hired laborers.
The carrying of Universal Suffrage in England would, therefore,
be a far more socialistic measure than anything which has been honored
with that name on the Continent.}
投稿者訳
「しかし普通選挙はイングランドの労働者階級にとって政治的な権力と同等です。
プロレタリアートが人口の大部分を構成し、長い間、地下の市民闘争ではあるが、
一つの階級としての地位の明確な自覚を獲得してきており、
それどころか、地方自治体が、地主、産業資本家、雇われ労働者以外に、
もはや一人も農民を把握せぬところでは。
イングランドにおける普通選挙の伝搬は、
したがって、大陸でその名で栄誉をずっと与えられてきているものよりも
はるかに社会主義的な尺度になります。」
ここでマルクスは、普通選挙がイングランドの労働者階級にとって
政治的権力であるも同然だと言っています。
そしてそれはイングランドではプロレタリアートが人口の大部分を占め、
かつ、彼らが明確な階級意識をもつに至っているからだというわけです。
>>663の2つの条件にもう一つ階級意識を加えるべきでしたね。
703(3): 2017/09/27(水) 22:12:29.61 0 AAS
>>699
サウジアラビアは資本主義国なんでしょうか？
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kyoritsu-wu.ac.jp
によれば、サウジアラビアの国家収入の85%が石油からの収入で、
それらは国有だそうです。
国民に納税の義務はなく、教育も医療も無料、無料で提供される住宅もあるそうです。
サウジアラビアを国家資本主義だと呼ぶ人もいます。
ちなみにソ連も国家資本主義だったとみなす人もいます。
レーニンはNEPを国家資本主義だとしました。
ソ連にも失業はありました。
これは低次の共産主義と大差ないように見えます。
サウジアラビアも改革開放をゆっくりだけど、少しずつ歩んでいます。
最近、女性の参政権が認められ、
今日のニュースでは女性の自動車免許取得も認められたと報じられていました。
中国よりもゆっくりかもしれませんが、サウジでも民主化の流れはあるようです。
704: 2017/09/28(木) 08:13:17.20 0 AAS
>>703
君の場合は民主主義と資本主義を混同している節が見られるけど。
サウジが良く批判されるのは民主主義ではなく君主制で差別が横行してるから。
705: 2017/09/28(木) 11:58:34.18 0 AAS
《私はつねにプロレタリアートの一時的な意見には反対してきた。われわれは、党自身に
とってしあわせなことにまだまさに権力につくことのできない党に身をささげている。もし
権力をにぎるようなことになるなら、プロレタリアートは、直接プロレタリア的ではなく、小
ブルジョア的な方策をとることになるだろう。わが党は、四囲の事情が党の見解を実現
することを可能にするようになったときにはじめて、権力をにぎることができるのである。
ルイ・ブランは、時期尚早に権力をにぎった場合にはどうなるかを示す最良の実例を提供
している。もっともフランスではプロレタリアは単独で権力をにぎるのではなく、彼らとともに
農民と小ブルジョアが権力をにぎるであろう。そしてプロレタリアは自分の方策を実行せ
ざるをえなくなるであろう。パリのコミューヌは、なにかを実行するためには政府にくわわる
必要はないことを証明している。》
（マルクス 一八五〇年九月一五日の中央委員会会議議事録、マルエン全集8,586頁より）
706: 2017/09/28(木) 12:09:25.87 0 AAS
《もし協同組合的生産が欺瞞やわなにとどまるべきでないとすれば、もしそれが資本主義システムにとって
かわるべきものだとすれば、もし協同組合の連合体が一つの共同計画にもとづいて全国の生産を調整し、
こうしてそれを自分の統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である不断の無政府状態と周期的痙攣を
終わらせるべきものとすれば──諸君、それこそは共産主義、「可能な」共産主義でなくてなんであろうか？》
カール・マルクス『フランスの内乱』1871年
707(1): 2017/09/28(木) 12:22:53.33 0 AAS
>>703
更に中華人民共和国は元々民主主義ですよ。
資本主義じゃなかっただけで。
708: 2017/09/28(木) 13:50:08.13 0 AAS
>>703
サウジアラビアは専制王政。
国家というのは王の支配地域に過ぎない。
実質的には、王一族のそれぞれが大資本家として生産手段を所有している。
所有者が自分から税金を取るわけもないｗ
労働者の所得は奴隷の賃金以上のものではない。
まさに、明日の労働のための再生産費用を分け与えているだけ。
わずかな女性の待遇改善など王室関係女性へのご機嫌取り以上のものではなく、専制王政の民主化にはまったくつながらない。
なにより、資本主義、社会主義という経済体制と、独裁、民主主義という政治体制には、なんのつながりもない。
709(1): 2017/09/28(木) 18:47:32.18 0 AAS
>>707
でも一党独裁が続いているよ。言論や報道も厳しく統制されているし…。
710(1): 2017/09/28(木) 21:21:53.72 0 AAS
>>709
専制王制以外では、独裁と民主主義の区別は意外と難しい。
制度としての選挙は、中国でも北朝鮮でもあるようだ。
規程の中で、共産党以外の者の立候補を認めないとか、その種の制約はあるだろうが、当選してから規程を変えることは不可能ではない。
一方で、議会制民主主義といわれている日本の制度はどうだろうか。
両院で議席の過半数を占めれば、立法も行政（予算）も自由にできる。
特に日本の場合は、個人の政治志向を生かすために党に属して党を利用するのではなく、党（首）の命令ですべての政治対応が決まる。
これは、その期間に限れば、一党独裁どころか党首個人による独裁だろう。
本来の民主主義とは、有権者から委託を受けた政治家個人の政治信条が優先して、党首の権限は弱く、立法と行政がきちんと分かれていなければならない。
さらには、様々な課題に対して、おざなりの公聴会などではなく、きちんと有権者の意向を反映できる運用がなされなければならない。
もちろん、現在の日本のような言論や報道の規制も論外だ。
中国北朝鮮よりはマシであるにしても、日本は民主主義国であると胸を張れるような国ではないことは確かだ。
書けばきりがないが、現在の日本が独裁でないとは言い切れない程度には、民主主義の定義は難しい。
711(2): 2017/09/28(木) 22:34:25.68 0 AAS
>>710
ん〜、少なくとも日本において「言論」に関しては統制されているとは思えないんですが。
712(1): 2017/09/28(木) 23:01:46.92 0 AAS
>>711
それは無知というもの。
放送に対して許認可権を持つ政府が、言論のありかたによっては許認可を取り消すと公言したことを忘れてはいけない。
新聞もまた、スポンサーは基本的に資本主義政権の支持者だから、資本主義に反する論調は全くできない。
特に旧ソ連崩壊以降の新聞には、それが顕著だ。
言論弾圧の極端な例として、沖縄密約問題での新聞記者の抹殺を忘れてはいけない。
また、いうまでもなく、天皇制批判は一般マスコミ、出版では完全なタブーだ。
皇室に対する敬称の強制もある。
必ずしも公権力によるものではないが、大江健三郎、深沢七郎などに対するかつての右翼テロが、その社会的な風潮を決定づけたともいえる。
713: 2017/09/28(木) 23:05:01.39 0 AAS
>>711
独裁と民主主義についてはどう思う？
714: 2017/09/28(木) 23:05:34.27 0 AAS
表向き統制は大したことないが
忖度、自主規制が病的と言いたいほど凄まじいわ
こんな国他にないだろ
715: 2017/09/28(木) 23:09:15.37 0 AAS
官房長官が新聞社の質問を拒否するとか、トランプ並みの言論弾圧、独裁体制といってもいいかもｗ
716(2): 2017/09/29(金) 00:16:19.56 0 AAS
>>712
ソ連邦の時代は自由だったんですか？
717: 2017/09/29(金) 06:24:47.23 0 AAS
その頃は公安が実力行使を平然とやっていただろ。
学生運動に加わった者はリストが出回って特定の企業は絶対に就職させなかった。
718(2): 2017/09/29(金) 11:25:51.60 0 AAS
>>716
中国だろうがソ連だろうが自由なわけがないｗ
あたま大丈夫か？
そんな国を例に持ってきて、日本が自由だとか言い張ってどうするんだ？
安倍政権の日本は強い全体主義。
それだけだよ。
君が中国人なら、中国の反民主主義を批判改革していけばいい。
僕は日本人だから、日本の反民主主義を批判改革していきたい。
719(3): 2017/09/29(金) 15:43:22.37 0 AAS
>>718
どっか理想の国ある？シンガポールを挙げる人が多いような。
720: 2017/09/29(金) 15:55:52.03 0 AAS
日本が自由になるにはどうしたらいいですか？
721: 2017/09/29(金) 18:23:38.83 0 AAS
国家に頼らず各地域が自給出来なければならない
722: 2017/09/29(金) 18:25:28.91 0 AAS
生産の現場で分配がなされなければならない
723(1): 2017/09/29(金) 18:25:38.76 0 AAS
>>718
ソ連とかじゃ無く冷戦時代の日本はって意味でしょ。
前後の文脈を読んでから書き込みなさい。
未熟者。
724: 2017/09/29(金) 18:30:37.18 0 AAS
>>719
理想ってなんの理想ですか？
シンガポールは独裁政権で反対派に対して実力行使で鎮圧しています。
言論の自由と意味では無い国です。
一人当たりのGDPで言えば日本人の1.36倍もある日本よりとても裕福な国ですが。
725: 2017/09/29(金) 18:33:02.33 0 AAS
>>719
理想ってなんの理想ですか？
シンガポールは独裁政権で反対派に対して実力行使で鎮圧しています。
言論の自由も完全に統制され抑圧されている国です。
一人当たりのGDPで言えば日本人の1.36倍もある日本よりとても裕福な国ですが。
726: 2017/09/29(金) 19:13:39.03 0 AAS
>>719
理想の国？
やっぱり頭おかしいｗ
727: 2017/09/29(金) 19:25:57.24 0 AAS
>>723
>>716をそう読ませたいならそれでもいいが、本人らしい人からは特に指摘はないな。
君の斜め読みじゃないか？
ソ連が健在だった時の日本のことなら、団塊以上の世代に聞いてみればいい。
労働運動や学生運動がやベトナム反戦運動が盛んだったんだから、平和を希求する自由で豊かな国だったんだろう。
数字でわかるのは、労働者の賃金だが、ソ連崩壊後の賃金の停滞あるいは低下は、相対的に見れば激甚とすらいえるだろう。
労働環境も、そのころの牧歌的な会社勤めの話は夢のようだ。
制度としての名残りは、年金などの福祉全般だろう。
小泉以降の自民党政権は、福祉切り下げに躍起となっている。
どうみても、ソ連があった時代の日本の方が、現在の日本より、平和で自由で豊かだったとしか思えないｗ
728: 2017/09/29(金) 19:43:12.60 0 AAS
Asia Societyに掲載されたMatt Schiavenzaさんによる記事
外部ﾘﾝｸ:asiasociety.org
要約すると、ベルリンの壁とソ連の崩壊によって世界は西欧型の民主主義
に帰結することが確定したというフランシス・フクヤマさんの説に対して
いくらか疑問を投げかけている。
これらの国々が市場経済へと移行すれば欧米型の高度な民主化へと向かうだろう
というフクヤマさんの予測のとおりになっていないじゃないかと。
中国は市場経済を取り込むことで共産党支配をより延命させているんじゃないかと。
そして、
ロシアにしろ、東欧にしろ、中央アジアにしろ、独裁政治に逆戻りする傾向も観察でき、
西ヨーロッパ諸国やアメリカでもファシズムへの向かう兆候すら見えると。
資本主義市場が民主主義を促進するという従来の仮説が揺らいでいるんだという問題提起。
729: 2017/09/29(金) 21:59:56.08 0 AAS
訂正：ファシズムへと向かう兆候
ただし、マルクスは歴史が数々の揺り戻し（反動）を経験することも
フランスの経験から認識して論じていたはず。
その教訓は、革命というのは意外と長いゆっくりとした紆余曲折を経るもので、
短期や中期的には多くの揺り戻しを経験する、ということ。
730: 2017/09/29(金) 23:13:04.19 0 AAS
選挙制度があっても選挙制度の設計次第で、
一党支配が起こりやすい場合と
政権交代が頻繁に起こりやすい場合とがあるはず。
市場経済もそう。
そのデザインによって資本を持たない個人にとって
きわめて不自由な市場もある。
731: 2017/09/30(土) 18:52:43.79 0 AAS
ハル・ドライパーらによれば、
「独裁（制）」と今日訳されている英語でdictatorship、ドイツ語でDiktaturは、
19世紀においてはラテン語に由来する意味で用いられていた語であって、
ローマ時代、皇帝から非常事態に一時的に（6ヶ月以内？）全権を委任された
治安判事のような任務を指していたそうです。
今日の用語でいえば「戒厳令」に相当するような意味合いだということらしいです。
732: 2017/09/30(土) 18:55:23.39 0 AAS
訂正：ハル・ドレイパー
733(2): 2017/10/08(日) 13:23:49.09 0 AAS
ちょい質問なんだけど、「日本型社会主義」とか、「日本は世界で一番成功した社会主義国」って誰が言い出した言葉なん？
後者はゴルバチョフの言葉って言われることがあるみたいだけど、ソース見当たらないし。嘘っぽい。
734: 2017/10/08(日) 13:44:49.99 0 AAS
霊姑浮
外部ﾘﾝｸ[php]:archive.2ch-ranking.net ◎
Rock54: Caution(BBR-MD5:0789be87f514e2f8f220935ad5917779)
735: 2017/10/08(日) 13:54:52.52 0 AAS
>>733
誰が言ったのかは知らないが、ただの間違い。
社会主義というのは、主要産業の資本が国有化される法体系のこと。
数十年前の日本は、成功した修正資本主義。
現在の日本は、失敗した新自由資本主義。
736(1): 2017/10/09(月) 12:47:44.67 0 AAS
リバタリアンやネオリベラリストからすれば、
修正社会主義や福祉国家は社会主義の一種。
リベラルはピンク。薄められたアカ。
737(1): 2017/10/09(月) 12:51:28.53 0 AAS
レーニンにとってはネップは国家資本主義。
そしてソ連に社会主義秩序を導入するまでには
長い時間が必要なことを彼は認めていたらしい。
レーニンのマルクス解釈では、
社会主義の次に共産主義が来るから、
ネップ（国家資本主義）→社会主義→共産社会
になると思われ。
つまり、レーニンにとっては少なくともそのころの
ソ連は社会主義の段階以前の社会。
738(1): 2017/10/09(月) 12:58:27.29 0 AAS
リバタリアンやネオリベラリストからすれば、
修正資本主義や福祉国家は社会主義の一種。
日本の人文社会科学系学界では長い間マルクス経済学が
重要な位置を占めていたことが海外でも知られています。
そして、今はなき日本社会党が政権はとれなかったものの、
議会でそれなりの勢力を保ってきました。
それは格差社会だった戦前日本にはなかった現象でした。
しかしその社会党も日本の新自由主義化の波は防げなかった。
ベルリンの壁崩壊、ソ連の崩壊は、無関係ではないでしょう。
日本の修正資本主義の時代はそこで幕を閉じました。
739(1): 2017/10/09(月) 13:06:23.35 0 AAS
商業資本主義→産業資本主義→独占資本主義→修正資本主義
ここまでは、資本主義が少しずつ集産的で福祉的なものに近づいてきた意味で、
共産主義の思惑どおりの発展史でした。
急激な政治革命はありませんでしたが、
漸進的・改良主義的にはある意味社会主義の方を資本主義は向いていたのです。
ところが1970年代、そしてベルリンの壁崩壊・ソ連の崩壊を決定的に、
今度は過去に戻り始めるような運動をしはじめました。
これを単なる一時的な「反動」と見るべきかそうでないかはまだ未知数です。
740: 2017/10/09(月) 14:04:43.52 0 AAS
>>736-739
マルクススレまで来て、無原則な用語の使い方をしても意味がない。
資本主義も社会主義も共産主義も、経済学用語として扱う。
気分で用語を定義してはいけない。
741: 学術 2017/10/09(月) 14:19:57.19 0 AAS
マルクスの詩集の方が限界がないけど、どこから経済の舵取り出して
間違ったのかは調べがついている方がいいぞ。
742: 2017/10/09(月) 14:51:38.02 0 AAS
国家資本主義なんてのは完全に形容矛盾だからね、そのような政策をとる国家が現実にあったにせよ
学術的に検証すれば制度ごとに分類されるはずだ
743: 学術 2017/10/09(月) 14:55:57.32 0 AAS
国家なんて部分破綻か全体破綻をま逃れえない共同体概念だよ。
744: 学術 2017/10/09(月) 14:56:24.01 0 AAS
分類もどうかと思うがね。
745(1): 2017/10/09(月) 15:58:28.97 0 AAS
>>733
企業戦士２４時間戦えますかの疎外の権化とも言うべき日本が社会主義なんてありえない
746: 2017/10/09(月) 16:10:25.46 0 AAS
国家資本主義はレーニン自身がNEPについて使用した言葉であった。
しかし、ソ連の経済システムそのものを国家資本主義と定義するのが
マルクス経済学の文脈から考えて整合的だとみなす見解が以前からある。
747: 2017/10/09(月) 16:27:54.61 0 AAS
>>745
それでもまだエンゲルスがイギリスの労働者を見て描いた労働者像のほうが悲惨じゃね？
資本制---------------独占資本制----国家資本制---社会制----低次の共産制--------------------高次の共産制
のようなスペクトラムとして考えてみればどう？
そうすると、各国がどのあたりに分布するかをプロットできるかもしれない。
748(1): 2017/10/09(月) 17:39:10.84 0 AAS
んで誰が言い出した言葉なんだよ
749: 2017/10/09(月) 21:25:08.55 0 AAS
日本は成功した社会主義国だと海外の要人だか著名人だか
に言われたという話は、かつてどこかで読んだ記憶が微かにあり、
そのおぼろげな記憶によると
ゴルバチョフではなく中国人だった気がするが。
中国人の間でも、
日本は社会主義国なんじゃね？ 日本と中国どっちが社会主義よ？
日本に住んでみて分かったんだが、日本こそ真の社会主義国だ。
などといった意見もとびかっているようだ。
750: 2017/10/09(月) 21:28:25.89 0 AAS
日本を訪問した中国の要人が、
日本こそ成功した社会主義のモデルなんで
日本から学びたいとか言ったとか言わなかったとか、
そういう話じゃなかったっけ？
751(1): 2017/10/09(月) 21:34:07.31 0 AAS
>>748
はるか昔から保守系の議員や評論家とかが、自民党擁護のために言っていた。
保守的な庶民の間でも、自分の自民党支持の免罪符として使われていた。
美濃部都政のころには、国政に革新系が増えるのを危惧したマスコミでもよく言われていた。
すべての新聞雑誌がデータベース化されていれば、活字媒体での初出は調べられるかもしれないが、テレビラジオまで含めると、初出の調査は不可能。
752(1): 2017/10/09(月) 21:50:04.90 0 AAS
「国家資本主義」という呼称を形容矛盾だとする投稿もありますが、
『資本の世界史』のウルリケ・ヘルマンさんによれば、
資本主義と市場主義は（よく混同されて用いられているが）
別個なものだということです。
彼女によると、市場とは等価物の交換の場でしかなかったが、
資本主義というのは産業革命とともに指数関数的な経済成長をもたらした
もののことだそうです。
資本主義はその最初期の頃こそ個人事業主のただの成功物語だったけど
資本主義が発達しはじめると巨大な資本が必要になり、
近代国家と二人三脚のように発展したらしい。
753: 2017/10/09(月) 21:57:49.32 0 AAS
戦後日本経済の復興と急成長は、安保と平和憲法によって防衛費に回す予算が安上がりだったせい
みたいなことを言う学者や有識者がたまにいるが、日本は戦前から経済的基盤が既に確立していて
中国その他の途上国はまだまだその段階にはなかった
バブル崩壊後に経済的に行き詰まりが見えてきたのは中国その他の教育やインフラが整備されまともな
競争力のある国が増加し食い合い状態になっただけのこと
そして決定的なのは最大の貿易相手国にアメリカがいたからだろう、かつては世界の富を集める
アメリカのニーズに合わせてマーケティング展開、製品開発をしていればそれで良かったわけだ
754: 2017/10/09(月) 22:01:29.46 0 AAS
>>752
それ、概念定義めちゃくちゃw
755: 2017/10/09(月) 22:06:18.21 0 AAS
資本と労働、生産手段と生産者の決定的な分離にもとづく生産様式、
それが支配的になった社会がマルクス経済学的にいう資本主義社会です。
これは市場の定義じゃありません。
資本が労働から分離して自己増殖し、労働者の手から離れて労働を支配する
ようになって、それで経済や社会や生活が成り立っているメカニズムのこと。
756(1): 2017/10/09(月) 22:11:00.93 0 AAS
市場経済は古くからあり、等価物の交換の場でしかありません。
これが指数関数的な成長をもたらすのは資本主義によってです。
資本の自己増殖運動を引き起こすメカニズムによってなんですよ。
等価物の交換場だけからはこのような指数関数的な成長は起こりません。
どのようにそれが起こるのか説明がつかないのです。
757: 2017/10/09(月) 22:18:55.94 0 AAS
資本主義＝電気主義なんだよね
電気を元にした文明
758(1): 2017/10/09(月) 22:22:05.30 0 AAS
マルクス経済学は資本制生産生産様式の解明を正面から対象に据えます。
しかしマルクス経済学と対置される近代経済学は市場を対象に据えるのです。
近代経済学の最大のテーマは市場の均衡です。
のちに経済成長が中心テーマになりましたが、それはマクロ経済学の発展によるものでしょう？
759(1): 2017/10/09(月) 22:25:11.92 0 AAS
経済成長理論においては、資本、労働力人口、技術革新といったことが
中心テーマになってきます。
マルクス経済学が最初から中心テーマにしてきたものです。
近代経済学は市場の均衡をテーマにしたミクロ経済学から経済成長理論を
中心としたマクロ経済学へ発展する過程でマルクス経済学とカブるようになったのです。
760(1): 2017/10/09(月) 22:25:54.98 0 AAS
>>756
市場経済の定義にもよるけど、市場経済は等価物の交換ではないよ？
江戸時代の商人資本の拡大を見ればすぐにわかる。
761: 2017/10/09(月) 22:26:20.92 0 AAS
資本＝電気なんだよね
金はそれを享受する手段
新幹線も飛行機も料理も家電も全て 原子力の恩恵
762(1): 2017/10/09(月) 22:29:41.42 0 AAS
>>760
それは商業資本主義のことを言っているんじゃない？
763(1): 2017/10/09(月) 22:35:07.74 0 AAS
商業資本主義→産業資本主義→独占資本主義→修正資本主義
をご存じないんでしたら、
"資本主義の歴史"でググってみましょうよ。
764(2): 2017/10/09(月) 22:40:59.83 0 AAS
>>758-759
マルクス経済学の基本は価値論。
価値論の無い近代経済学とは視点が違う。
経済成長というのは、マルクスにとってはいわば自然現象。
マルクスの経済学では分析の対象にはならず、ただ資本の蓄積として扱われる。
765: 2017/10/09(月) 22:47:27.90 0 AAS
>>762-763
誰宛でなにを言っているのか意味不明だけど、まず、『資本論』を読んでから議論に参加して欲しい。
価値がどのように生まれ、どのように蓄積されていくのかが書いてある。
できれば、『剰余価値学説史』（剰余価値に関する諸学説）も参考にして欲しい。
もちろん、それを読むことがスレ参加の要件ではまったくないけど、その場合は用語の使い方を確認したり自分で説明したりしながら、レスして欲しい。
766(1): 2017/10/09(月) 22:56:47.27 0 AAS
>>764
その区別は単に古典派と新古典派の区別にすぎないんじゃ？
767(1): 2017/10/09(月) 23:08:27.70 0 AAS
>>766
違うよ。
マルクスが凄いのは、資本主義経済における価値の根拠を確定したところ。
マルクス以外に、資本主義経済における価値の根拠を提示できた人は皆無。
768(1): 2017/10/09(月) 23:16:03.70 0 AAS
マルクスにとって価値はあくまでも生産様式の社会化の形相にすぎないでしょ。
マルクスにとってはやはり本質的な対象は価値じゃないよ。
769: 2017/10/09(月) 23:19:04.77 0 AAS
>>768
マルクスの理論について反論するなら、『資本論』を読んでからにしてね。
誰の解説を読んだのか知らないけど、その解説者はマルクスを読んでないと思うよ。
770(1): 2017/10/09(月) 23:19:09.48 0 AAS
>>767
新古典派経済学にとっては価値の根拠は個人個人の選好にもとづく効用でしょう。
これが根本にあって理論の尺度になっている。
価値論だったら新古典派にすらある。
771(1): 2017/10/09(月) 23:25:47.30 0 AAS
>>764
> 経済成長というのは、マルクスにとってはいわば自然現象
その自然現象はどういう意味で用いていらっしゃる？
自然現象だからって分析の対象にならないわけじゃないでしょ。
自然科学は成りたたない。
その自然現象ってのはどういう意味で、マルクスのどの言及に基づいている？
772(1): 2017/10/09(月) 23:29:43.41 0 AAS
マルクスにとっては価値ではなく価値の形相が重要なんだよ。
ブルジョア的生産様式を体現した価値の形相が資本論では問題になっている。
773(1): 2017/10/09(月) 23:30:52.92 0 AAS
>>770
＞個人個人の選好にもとづく効用
そんなものが資本主義経済の価値として概念化（一般化）できるわけもない。
商売をやるのには、多少の参考になるかも知れないが。
価格と価値の違いぐらいは、勉強してみてよ。
774: 2017/10/09(月) 23:31:50.39 0 AAS
>>771
それを分析したのが、「資本の蓄積」だよ？
775(1): 2017/10/09(月) 23:32:18.63 0 AAS
>>772
価値の形相、ってなに？
776: 2017/10/09(月) 23:37:55.32 0 AAS
マルクスは『資本論I』で古典派経済学や俗流経済学を批判して、
それらが価値や価値量を内容ばかりを見るだけで、
その形相を見ない、それがそのように顕れる仕方を分析対象にしない、
と再三指摘している。
777: 2017/10/09(月) 23:39:28.49 0 AAS
>>751
ホントかどうか知らんがそれっぽい説明だなｗ
778(1): 2017/10/09(月) 23:39:57.94 0 AAS
>>773
価値＝効用と価格は新古典派経済学でも違うものだよ。
価値と価格が違うといったところで新古典派経済学とは区別できない。
779(1): 2017/10/09(月) 23:44:17.67 0 AAS
>>775
一般には価値形態論といわれているもの。
マルクスは価値の内容ではなく価値の形態ということをさんざん言っている。
780(1): 2017/10/09(月) 23:48:42.00 0 AAS
マルクスにとってはやはり資本制的・ブルジョア的生産様式が問題であって、
それが価値としていかに現われるかという価値の形相の部分が問題になっている。
従来の経済学はそこをまるで必然的・普遍的なものであるかのように自明としてきたと。
781(1): 2017/10/09(月) 23:49:56.36 0 AAS
>>778
価値は効用じゃない。
使用価値と交換価値のことぐらいは勉強してから書いてよ。
782: 2017/10/09(月) 23:51:13.93 0 AAS
>>779-780
価値形態論と生産様式は、まったく関係ない。
いくらなんでも、シッタカが過ぎないか？
783(1): 2017/10/09(月) 23:57:48.76 0 AAS
>>781
価値＝効用とみるのは新古典派経済学であって
マルクス経済学じゃないよって話をしているんですよ。
この効用は新古典派にとっては極めて個別的な事例の問題とされている。
つまり個人の選好に左右される。
784: 2017/10/10(火) 00:01:44.47 0 AAS
>>783
だから、それは価値じゃないって。
効用というのは使用価値のこと。
使用価値から交換価値（価値）へと、価値の形態が変わることを分析説明したのが価値形態論。
785(3): 2017/10/10(火) 00:06:35.12 0 AAS
『資本論』を読めとおっしゃるなら、
そうおっしゃる側が率先して
少なくとも自分の意見を述べるとき、
相手の解釈を否定するときには
『資本論』からその根拠を引用してもらいたいものです。
『資本論』のこの文言がその解釈を否定していると
ちゃんと提示すれば水掛け論にならない。
786: 2017/10/10(火) 00:28:08.09 0 AAS
>>785
わかった。
『資本論』を読んでない君に、１、２行の引用で納得させられるかどうか自信はないけどやってみるよ。
でも、もう寝るから明日ね。
787: 2017/10/10(火) 00:56:34.64 0 AAS
読了していても全く頭に入ってないやつもいるが
読んだやつの話聞いただけで本質喝破してるやつもいるだろ
788(2): 2017/10/10(火) 01:15:51.35 0 AAS
なんJ民馬鹿すぎワロタ
1風吹けば名無し2017/10/10(火) 00:39:32.46ID:OkN5jbmR0
(売り上げ)-(生産にかかった費用)=(利益)
マルクス主義者はこの利益は労働によって生み出した価値だから全て労働者に分配しろと主張する
マルクス主義者によると
(利益)-(賃金)=(不当な搾取)
でも実際には完全な手工業じゃないんだから労働だけで生産されるわけではなくて機械やら道具やらがあるしそもそも工場や土地だって必要なのは当たり前なのでこんな馬鹿げた式は成り立たない
よって資本家がそれらに投資したことで生み出した価値の分は経営者に分配されて然るべき
(利益)-(賃金)=(投資分の分配)
これなら確実に正当な分配だろう
しかし投資した分だけしか分配されなければ再生産への投資は前回より少なくなり経営は成り立たない
(投資分の分配)-(経営者の生活費)=(再生産への投資)
なので
(再生産への投資)<(投資分の分配)
になってしまうからゆくゆくは倒産する
経営が成り立つためには
(再生産への投資)≧(投資分の分配)
でなければならない
つまり
(利益)-(賃金)=(投資分の分配)+(経営者の生活費)+α(α≧0)
でなければ経営は成り立たない
マルクス主義者は全ての企業に倒産しろというのか？頭がおかしすぎるぞ
789: 2017/10/10(火) 01:22:51.03 0 AAS
高校生っぽいウブで可愛らしいアホな文章
Fランに進学しそう
790: 2017/10/10(火) 01:26:02.93 0 AAS
知恵遅れの伝言ゲームのアウトプットって感じだ
保守系まとめサイトのコメント欄に書いてあったことをコピペしたのかな？
791: 2017/10/10(火) 01:41:55.21 0 AAS
>(売り上げ)-(生産にかかった費用)=(利益)
>マルクス主義者はこの利益は労働によって生み出した価値だから全て労働者に分配しろと主張する
>マルクス主義者によると
>(利益)-(賃金)=(不当な搾取)
なにこれ？この人の妄想の中のマルクス主義者のこと？
792(2): 2017/10/10(火) 10:59:02.79 0 AAS
>>785
『資本論』岩波文庫（向坂訳）から抜き書きしてみる。
（第一章第一節）
「使用価値は使用または消費されることによってのみ実現される。使用価値は、富の社会的形態の如何にかかわらず、富の素材的内容をなしている。」
「使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。」
「商品体の使用価値を無視するとすれば、商品体に残る属性は、ただ一つ、労働生産物という属性だけである。」
「これらの労働の異なった具体的な形態も消失する。それらはもはや相互に区別されることなく、ことごとく同じ人間労働、抽象的に人間的な労働に整約される。」
スミスやリカードの労働価値説を、徹底化、純粋化した理論だといえるだろう。
いわゆる近代経済学の「効用」というのは、使用価値に過ぎないこともわかるだろう。
793: 2017/10/10(火) 18:24:15.10 0 AAS
>>788
高校生にしてはよくできてる
794: 2017/10/10(火) 20:17:01.69 0 AAS
>>788
まるでマルクス自身のラサール派批判『ゴータ綱領批判』を読んでいるような内容。
795(1): 2017/10/10(火) 20:18:38.40 0 AAS
>>792
期待したのに、ただのコピペって....(；一_一)
796(1): 2017/10/10(火) 20:22:57.23 0 AAS
>>792
なーんだ、岩波文庫か。こっちは大月書店を持っているよ。買ったな。(´ε｀ )
797: 2017/10/10(火) 20:24:02.37 0 AAS
>>795
＞『資本論』からその根拠を引用してもらいたい
>>785に、こう書いたのは、君じゃなかったのか？
798: 2017/10/10(火) 20:29:14.91 0 AAS
>>796
大月の方が訳がこなれてるよね。
僕も、大月のは持ってる。
799(2): 2017/10/10(火) 20:35:28.41 0 AAS
用語の定義でゴチャゴチャやってるのを見ると
鈍重な印象しかない
数式できれいに説明できないのってなる
800: 2017/10/10(火) 20:40:06.61 0 AAS
>>799
定義なしで数式ができるの？ｗ
801: 2017/10/11(水) 00:27:28.60 0 AAS
>>799
その数式を説明するのに変数が何を表しているのか定義が必要だろ。
理解できない馬鹿は無理に書き込むな。
802: 2017/10/11(水) 03:58:03.44 0 AAS
アホのマウント
803(1): 2017/10/11(水) 09:48:28.51 0 AAS
たしかに数学モデルは、
そのモデルの構築（公理系）のところに争点があると
意味をなさないね。
804: 2017/10/11(水) 12:29:10.39 0 AAS
>>803
アメリカ系の経済学者共通の欠陥だよね。
805(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/11(水) 16:27:21.13 0 AAS
不破哲三さんと柄谷行人さんとどちらの本を読めばいいのでしょうか？僕はM= なんちゃらが理解できません。ｗ
806: 2017/10/11(水) 16:33:41.36 0 AAS
間違った前提から正しい手続きで正しく間違った結論を導き出すのです。
807: 2017/10/11(水) 16:49:46.76 0 AAS
これは欠点ではなく長所なのです。手続きが間違っているか否かだけを争点にすることができるのがポイント。後は学派の勢力争いとして政治闘争すれば済む話。
808: 2017/10/12(木) 00:27:37.96 0 AAS
>>805
不破哲三。
不破のマルクス理解は妥当だけど、柄谷は経済学音痴。
809: 2017/10/12(木) 00:57:44.02 0 AAS
三浦つとむ
810: 2017/10/12(木) 01:07:53.96 0 AAS
ウンチッチ
811: CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/12(木) 01:47:49.97 0 AAS
マルクスは、マルクス自信の書いた本読むのが一番良いのですね。ようやくわかった
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