[過去ﾛｸﾞ] 反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2 (981ﾚｽ)
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682: 名無し三等兵 02/06/02 16:44 AAS
ついでにDefense-link(国防総省の情報公開サイト)を眺めたら興味深い
ものがいくつか。
===========
New Mine Awareness Comic Book Released
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The book, "Al Asesino Escondido" ("The Hidden Killer"), was
introduced June 11 at UNICEF House at U.N. headquarters in New York.
Brian Sheridan, principal deputy to the assistant secretary of
defense for special operations and low intensity conflict, represented
the Defense Department at the unveiling ceremony. He called the book a
major step forward in the effort to protect children in Costa Rica,
Nicaragua and Honduras from the threat posed by land mines.
※国連の求めでコスタ・リカ、ニカラグァ、ホンデュラスの子供達に対人地雷を
啓蒙するための本を作ったというニュースリリース
===========
SOUTHCOM Chief Talks Threats, Military Engagement, More
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
During a recent counterdrug operation in Costa Rica, U.S.
helicopters carried host-nation military and law
enforcement personnel. The operation eradicated more than
385,000 marijuana plants with an estimated U.S. street
value of $300 million, Pace said.
※コスタ・リカ政府と協同して麻薬取り締まりを行ったというニュースリリース
量が半端じゃありません(^_^;
===========
Subject: DoD Fiscal Year 2000 Budget/Background Briefing
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The Colombian supplemental I think you are all familiar with.
DOD has a piece of that. This is our piece in the FY '00 column,
$137 million. Consists principally of two things: about $98 million
goes for training and equipment for Colombian counter-drug battalions.
The other piece is for counter-drug operations to develop new forward
operating locations in Ecuador, Costa Rica and Aruba to replace
the operations that have been run heretofore out of
Howard Air Force base in Panama. With Howard now closing,
we need to run those operations elsewhere in Central America
and part of this money is to build those locations.
※エクアドル、コスタ・リカ、アルバに国内の基地から進出する部隊の
拠点を建設する予算請求です。
この部隊は麻薬取り締まり作戦に従事するための部隊で、コロンビア
の部隊の別動となります。
・・・と実はコスタ・リカって叩くととんでもない「ホコリ」がでてきそうな気が
683: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 16:52 AAS
＞６８１
ＣＩＡとは、恐れ入ったよ（笑）
興味あるけど、英語はちょっと・・・（恥）
684: 壱学生 02/06/02 17:35 AAS
>>674
おっとーさんとこの掲示板もちょっとどうしようもなくなってきたねー。
だから過去ログくらい読んで、｢何を論題にしているのか?」｢議論のポイントは何か?」位をつかんでから発言しろって言ってるのに。
あそこの掲示板はホントに珍しいくらいに理性的な討論が出来ていたのに・・・
僕も勉強になってるし、結構深い部分での本質的な話まで進んで、｢有事法制｣を考える際のポイントが明確になってきたと思ってた所なのにね。
「彼ら」は政治思想の左右の違いこそあれ、基本的に同じ性質を持つ者同士の同族嫌悪してるとこに気付かないのかね。
なにはともあれ、彼らをたしなめるには有事法制賛成論者からの理性的な反論が必要で、
それをするには僕一人じゃきついので、ヤスツさんにも出来る限り参加をして欲しいとは思います。
685: 新参者α 02/06/02 19:37 AAS
コスタリカですけど、単に
「国土防衛はアメリカ任せ」
でおわかり頂けないかな…？
簡潔な説明をして、そこから拡げていくってのはどうでしょうか。
>>662さん
上記の説明で思い当たることがあれば、レス下さい。
686(2): 壱学生 02/06/02 20:00 AAS
つ、つかれたー。
件の掲示板で「彼」とその仲間に対して反論を書いてきたけど、これほどつかれる事とは・・・
今まで右の方の厨とは係わってこなかったけど、左の厨に反論述べるよりも疲れるよ。
あちこちでうざがられる訳だ。
687(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 21:53 AAS
>686
ご苦労様です(^^;)
今し方、壱学生さんのご意見を拝読したところです。
この数ヶ月の左系の厨の方々との議論の中で、「もしかして自分は
右系ということになるんだろうか？」と、ぼんやり考えてみたりもしま
したが、「彼」らを見て、改めて自分自身がまずまず中道であること
が自覚できたような気がしました(^^;)
論客うろ覚えリストにも、始めて「右」という記述が入りましたし(笑)
消える掲示板とか、流れて埋もれる掲示板が多いので、何度も繰り
返し出てくる論法とかをまとめているのですが、安全保障論の基本
論点に並んで掲示板利用の注意事項が多いこと多いこと……(^^;)
裾野が広がることの弊害は予想できたことですが、そういったお作法
に対する啓蒙も進めていく必要を痛感しました。そんな義務はないと
言えばないわけですが、それをしないといつまでも自分が辛いばかり……。
ともあれ、週明けの国会再開と同時に(笑)、ヤスツも本格的な戦線
復帰となります。壱学生さん、待っててね。
688(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:34 AAS
反論を準備してるうちに、「彼」は去っていきました。
ありゃりゃ。
どうしよう、この文章(^^;) もったいないから一応、出しちゃうべきか(^^;)
689(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:39 AAS
「彼」のお仲間も撤退されるようですね。
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
……もしかして、私と壱学生さんは「仮面左翼」だったんでしょうかっ!?
そりゃ初耳だ(笑)
690: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/06/02 23:52 AAS
>>656
>諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
>ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？
リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら何もできませんよ。
691: 648 02/06/03 00:47 AAS
>> 沈黙の護衛艦さま
> リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら
> 何もできませんよ。
日本が「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正を成し遂げた場合、東・東南アジア
諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう。特にロシア・
中国は日本を仮想敵の第一位にすると考えられます。もし、まったくのフリーハンドでタ
イマン・正攻法の条件なら自衛隊に勝てる国家はアジア圏には存在しないでしょう。当然、日本の軍事的優位を殺ぐべく、あらゆる外交が展開すると考えるべきです。
１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
２．親日国からの同盟・協力の要請
日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本の軍事的プレゼンスを織り込んだ新しいミリタリーバランスにおいて、一歩道を誤れ
ば対日本大同盟のような状況を簡単に作られかねません。それに対し「反日、反日と韓国
・中国うざい」程度の感覚的外交では正直不安極まりないです。むしろ、中国を主的脅威
と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
るのかどうかを聞いてみたいところ。
692: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 01:38 AAS
>韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
>代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
>るのかどうかを聞いてみたいところ。
いやあ……竹島（ドクト）は最初から自分たちのものだと思っているし、
戦後補償はしてもらって当然と思っているわけですから、その程度で
鉄の同盟関係が築けるとは思えません。
北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
ないでしょう？ もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
と思っても。
そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。
譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。
譲歩主義については、このスレの>597-602で考察してみましたので、
ご参照くださいm(__)m
693: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/06/03 01:47 AAS
>東・東南アジア
>諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう
ありえないともいいきれないですね。
>１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
> まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
>裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
>形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
中国はわかるが、何故ロシアが？？
>日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
>や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本は他国の戦争には介入しないです。
>中国を主的脅威
>と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く
それこそ危険です。中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。現在、日本が仮想的国としているのは北朝鮮です。
戦後補償はだいたい終わってます。慰安婦問題などは、日本から金を受け取った韓国が補償するべきことです。
それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶためだけにそこまでする必要は無い）
>北方四島をあきらめ・・・
北方四島をあきらめる必要はないです。
694(4): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/03 04:55 AAS
>>622
では何故琉球王国は外交だけで国民を守る事が出来たんでしょうかね
>>626
そんなどうでもいいメンツに拘ってるから戦争が起きる
メンツの為に人を殺すなんてばかげてる
>>630
在日米軍は日本を監視する為に存在している
日本の防衛の権限をアメリカに渡せば当然監視役としてのアメリカはその条件を飲むだろうし
695: 02/06/03 07:44 AAS
>>694
結局薩摩の植民地にされたじゃないか。
696(1): 名無し三等兵 02/06/03 07:50 AAS
>694
琉球王国に関しては、あそこが当時も今も地政学的にも経済的にも絶妙な
位置にあって、独立国としてつき合った方が誰もがトクだったから独立した
戦闘階級を作らなくても国が保てた。
だが、この理屈が判らないバカが一人だけいて～他でもない薩摩だけど～
いきなり海を越えてやってきて占領してしまったということ。
この薩摩による琉球侵攻で証明されるのは二つ
1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
2. 周辺諸国にとって、自国との関係が変わらなければ、相手が独立国
だろうが、どこかの奴隷だろうが気にはしない。
「軍事」は「外交」の重要な要素であって、これを故意に否定するような姿勢は
単に相手国に最初から有利な体勢を自ら作っているようなものだわな。
697(1): 新参者α 02/06/03 08:53 AAS
>>694(One Peace)さん
なぁ。あんた、桃①氏だろ？（藁
698: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/03 10:48 AAS
>>697
わんぴーす ： わんぴーち
699: 02/06/03 10:52 AAS
うぜーなトリップ野郎
700: 02/06/03 10:52 AAS
７００
701(1): 648 02/06/03 11:31 AAS
>> ヤスツさま
> 北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
> ないでしょう？ もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
> と思っても。
> そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
> くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。
大衆はいざ知らず、国家のトップはそうは思わないでしょう。もともと日本のものだった
沖縄を取り返すのに佐藤首相はアメリカと経済・軍事で相当な密約をしたといわれていま
す。
> 譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。
私が前提としているのは取引です。譲歩と取引は大きく異なります。当たり前ですが、代
金をもらう前に商品を渡すような外交をしたら、ただのアホです(でも、日本のODA外交は
このアホを地でやっているような気もする…)。
>>沈黙の護衛艦さま
> 中国はわかるが、何故ロシアが？？
旧ソ連のころから日本は「熊を封じ込める檻」でした。それは今も変わりません。仮に米
露対立という事態になれば、日本は最大の障害物です。
> 日本は他国の戦争には介入しないです。
その理屈で拒絶できるなら、海外派兵だって９条を盾に拒絶できます。いざというときに
何もしてくれない相手に親密な態度をどこまで取ると思います？
> 中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。
私もそう認識しています。ですから１で中国が日米間の離間を策する可能性を指摘してい
ます。あと、「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正が、日米間の軍事関係そのもの
を変質させうる可能性も指摘しておきます。
> それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶ
> ためだけにそこまでする必要は無い）
その可能性は否定しませんが、何もせず韓国がなびいてくるのを待つ、というのでは外交
とはいいがたいですよ。どういう方法で韓国を引き付けますか？
702(2): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 12:02 AAS
>>694
そういうメンツのために人が死ぬのが国対国の戦争ってヤツですよ。
バカげてると思うのは、「国より人間の命のほうが価値がある」という価値観を
あなたがお持ちだからです。人命尊重は卑下されることではないので、
その価値観は大事にお持ち下さい。
ただ、「人命よりも……」という考え方をする人もいます。
また、少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目
でしょう。彼らはそのへんの価値観が違うわけですから。
私が>626で述べた「対立する平行線の解決方法」として、武力行使以外
の現状突破方法があるなら、ぜひ具体論をお願いします。
>>701
沖縄の場合だって同じですよ。
つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。
W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
ことにはムリがあると思います。
703(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 12:30 AAS
>>686-689
件の「国家主義者」さんは、壱学生さんのことを「世間知らずのインテリ
左翼」と理解しているようです(^^;)
左派系掲示板で意見交換をするなら、論点の対立があることは最初か
らわかっているわけですから、もうちょっと気長に構えるべきでは、と。
一日やそこらで撤退してちゃいかんだろう……と、反戦平和アクション
での充実した日々を思い出してしまいました。
そういう意味では、あれでは右と左の違い以外には、反対派と性質とし
ての違いは何もないと仰る壱学生さんの読みは正鵠を得ていたと思います。
---------------
左翼および仮面左翼と討論して 投稿者：国家主義者 投稿日： 6月 2日(日)22時55分55秒
前日から、下のＵＲＬで「有事法制」についての討論に参加しました。も
ともとは、ユウジ様からなる方が協力を要請してきたので、助太刀に行っ
たのですが･･････少し疲れました。ユウジ様などは、精根尽き果て呆れて
しまい、参加をやめてしまったほどです。確かに彼が言っているように、考
えが全く違う人間を説得することは、非常に困難です。
私も散々、罵倒されました。しまいには、「天下国家を語るなど低劣」と
言われる始末。どっちが低劣なのかと聞きたいのですが、もちろん私は
大人なのでそんなことは言いません。彼らの戦法は、国会同様、神学論
争に持ち込むことです。言葉がどうとか、法律がどうとか、そんなことば
かり言っています。基本的なことがなにもわかっていない、と言うよりは
あえて無視しています。
結論から言えば、左翼を説得することはほぼ不可能だと言うことです。
もちろん、私の説得力のなさにも原因があるかもしれません。自分でも
認めています。ただ、彼らの主張を見ていると、もはやこいつらは違う人
種、生物なのだなと感じられずにいられませんでした。
それから、みなさんは、おそらく私をこう思っているのではないでしょうか。
「そんなところに行って、アホ相手に議論するなんて」
確かにその通りで、まことにお恥ずかしい限りです。ですが、私は一度
でよいから、ああいった連中と議論を交わしてみたいという欲求を抑える
ことができませんでした。それもご理解いただけると思います。愚かなこ
とをした、私をお許し願いたい。
おそらく、みなさんが、あそこに行かなかったのも、こうなることがわかっ
たいたからでしょうね。私も、もうあそこに行くのはやめようと思っています
（あと一度は投稿するかもしれませんが）。失礼しました。
外部ﾘﾝｸ[php]:133.43.163.163
704(1): 壱学生 02/06/03 14:06 AAS
>>703
なんか根本的に議論ができてないね。
だいたい僕が「低劣」って言ったのは「天下国家」を語ってるからじゃないのに。
「低劣」なのは天下国家を題材にしてるだけで、言ってることの中身がない口喧嘩レベルのことをしてることなのに。
それは戦前にやたら「天皇陛下」を語った輩や、
共産主義の理想を語ってその実、自分のサディスティックな性癖を満足させた輩と通じる態度なのにね・・・
僕の言いたいことは、「イデオロギーを笠に着た馬鹿は手がつけられない」ってことで、
馬鹿に見られたくなかったら、相手を説得できるだけの論理を用意しなきゃならないってことが分かってないのね。
705: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 16:03 AAS
>>704
ですね。
朝日新聞叩き潰し板のほうのログを見ると、その支援者もちゃんと過去ログ
を読んでいない(^^;)のがありありと見て取れます。
イデオロギーの正否を定めることなんて、けっきょくどっちかが譲歩しない
限り無理なんだから、もうちょっと別の視点から考えていくべきだと思うん
ですけどねぇ。
どちらにせよ、これで静かになるんじゃないでしょうか。
706: kazima ◆b31RIEx2 02/06/03 20:16 AAS
おっとーさんの掲示板になかなかおもしろい方が現れていたようですね。
ユウジ氏と国家主義者氏は、６０年代に存在していれば、
きっとすばらしい革命家になっていただろうと想像しています。（笑
707: カーボンロッド 02/06/03 20:55 AAS
「薩摩」の一言で否定されるようなレスが帰ってきたな 藁
外交の最終手段が軍事力にほかならないのであるから
それを否定することは自分から外交の１手段を放棄するに等しい
日本を亡国にしたいのか？(ﾟДﾟ#)
あぁ・・・したいんだな中国様や首領様に侵略されて欲しいんだもんな
708: 新参者α 02/06/03 21:59 AAS
っていうか、今現在存在しない国家を挙げて、「外交だけで国民を
守ることが出来た」とか言われてもねえ（藁
709: 02/06/03 22:51 AAS
「被害者」が連絡を取り合ったり、情報交換をするために急遽掲示板を作りま
した。
外部ﾘﾝｸ:8602.teacup.com
防衛庁に情報公開請求をされた方、情報公開に関心のある方、個人情報「保護」
法に反対されている方、有事法制を憂慮される方などの参加を歓迎します。自衛
隊調査隊の方は、お仕事での訪問はお断りしますが、内部告発は歓迎します。
710: （￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs 02/06/03 23:01 AAS
>>愛国者各位
IRCでお話しませんか？
ハングル板のメンツなんですが・・・
愛国者が揃っています（￣ー￣）ｖ
こちらの板の愛国者の方々と交流が出来ればと思っていますm(__)m
入り方は以下の通り(食道楽さん謹製）
外部ﾘﾝｸ:www.labs.fujitsu.com（Win用）
外部ﾘﾝｸ:www.labs.fujitsu.com（MAC用）
を落とし、解凍してから設定します。
外部ﾘﾝｸ:irc.2ch.netで
chocoa用設定ファイル 2ch.cho をＤＬＬ
＃hungulに入る。
ダウソがまずいなら↓でしょうかね。
外部ﾘﾝｸ:irc.2ch.netで
ブラウザでIRC その2 (tpchat) から入って
channel に ＃hungul
nick に英字で名前入力
711: コスタリカ＠軍事板 02/06/03 23:12 AAS
2chｽﾚ:army
712(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/03 23:16 AAS
＞７０９
なんかよう要旨がわからんお誘いだな（笑）
有事法制「廃案」に憂慮はしてるがな。
＞７１０
いつも不思議なんだけど・・・
なんで韓国の愛国者さんが？（笑）
＞日本は悪魔の国、いつまでも謝罪しない国なのに・・？
713: 新参者α 02/06/03 23:19 AAS
平日なのに人数多すぎｗ＞710
自分含めて現在１７名ｗ
714: （￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs [(・∀・)ｲｲ!!] 02/06/04 00:25 AAS
>>712
半島を相手に戦ってる｢烏合の愛国者集団」がハン板コテハンですｗ
715: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 00:52 AAS
おもしろそうなので、おじゃましてみることにしました。
716: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 03:18 AAS
……おっとーさん板に、「彼」が復帰していました。とほ。
717(5): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/04 08:07 AAS
>>696
＞1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
>>702
＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか
718(1): 名無し三等兵 02/06/04 08:20 AAS
>717
19世紀の価値観だからどうした?
それが何世紀の価値観だろうが、それが普遍的に応用されるのであれば
何世紀経とうが真実は真実だろう。
2.項はどうなんだよ、1.項しかとりあげないということは2.項には納得したんだな?
719: 名無し三等兵 02/06/04 08:25 AAS
>717
それから、いっとくけどエセ反戦・平和系の掲示板で、よく頭の悪いサヨが
使う、手強い論客に白痴じみたレスを返して、相手が呆れてどこかに行って
しまうのを待つなんて幼稚園児みたいなテは通用しないぞ。
あんたが「外交のみで平和維持が可能」という脳味噌に虫でも涌いている
ようなタワ言の傍証として琉球が外交で平和を維持していたという、沖縄
県民をバカにすること、この上ない白昼夢をまき散らしていたから論破した
だけだ。
あんたがやるべきことは、そういう「話をそらせてやる気を失わせる」とか
「バカのフリして相手を呆れさせる」という児戯に等しいディヴェートでは
なくて、「外交のみで平和維持が可能」という命題を証明できる、決定的な
論理的証明を示すことだろう。
まぁ、どのみち「わたしはそんなこと言ってません」とか、また話をそらそう
とするんだろうが。
720(1): 新参者α 02/06/04 10:05 AAS
>>717
やぁ桃①ﾀﾝｗ
>>＞1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
>>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
１９世紀だから？現代では通用しない？
「現代では通用しない」「あくまで過去のやりかた」等の証明、してくれるよね？
>>＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
>>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
まず、立場が違う。個人と国家（政治指導者）をこういう状況で混同視
できるものではない。比較することそのものがナンセンス。
次に、貴方のレスはヤスツさん（>>702）に対してだが、僕の場合は
納得できる。それが国家としての行動だからな。でも、それをすんなり
受け入れられるかどうかは別。納得と従うことは別問題だよ。
従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。
>>＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
>>戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか
当事者に聞けば？（藁
721(1): 02/06/04 12:54 AAS
>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
湾岸戦争の直前クウェートは外交交渉によりイラクの攻撃を防ごうとしたが失敗し、
その教訓からイラクとの国境線に要塞を建設しました。
>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
それ「反戦平和アクション」で何度も言われていたことでしょう。
結局「小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策」と言われたのを忘れましたか？
722(1): 02/06/04 12:57 AAS
このスレのスレタイはなんとかならないのか
723(2): 東日本国民 02/06/04 13:04 AAS
>>717
＞＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
＞もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
逆に考えると、50人の被害で済むところを
その50人を助けんが為に500人の被害を受けることになったとき、
あなたは納得できるんですか？
私はとても納得できそうにありません。
両方納得できないのだから最大多数の最大幸福が優先されるべきと考えます。
>>722
かなり煽ってますよねｗ
724(1): 名無し三等兵 02/06/04 13:26 AAS
まぁここの>1のセンスの悪さは、今は亡きあこの掲示板のセンスのなさと
好一対っつーことで（笑）
725(1): 02/06/04 14:37 AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.asahi-net.or.jp
サッカーワールドカップでの自衛隊の軍事展開とＡＷＡＣＳの運用計画の中止を求める要請書
726: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 15:16 AAS
以前述べた「戦闘的譲歩主義者」論に、ちょっと付け足し。
譲歩主義者は、「自分はすでに譲歩している」という前提があるのではないかと考えます。
自分自身はすでに譲歩主義に則って、自分自身が定義したラインまで下がっているのだ、こちらの譲歩は終わっており、次は相手が譲歩する番だ、と考えている。
だから、最初から相手に譲歩を強いる論調になるんだということが、薄々わかってきました。
その実、まったく譲歩になっちゃいないことなんか、「すでに譲歩しているつもり」の人には、わかっていない、けれども、「自分としては譲歩済みなのだから、おまえも譲歩しろ」という前提に基づいての譲歩主義なら、矛盾なく理解できる気がします。
彼らは、平和主義者改め戦闘的譲歩主義者改め、戦闘的譲歩強要主義者と言えるでしょう。
727: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 15:22 AAS
>>723-724
センスが悪いというか、かなり趣味が悪いとは思いますが(^^;)、
スレタイトルとして「わかりやすい」とは思います(笑)
それが証拠にかつての反戦平和アクション板参加者が再集結するのに役立っていますし。
One Peace=桃①さんとか。
ただ、「潰すのが目的の荒らし集団の巣」のように誤解している、phs.yoyogi.mopera.ne.jpのような人が増えるのも考え物かもしれません。
「左右はともかく結果的に掲示板を自壊させる遠因を作ってしまったようで申し訳ない」とは、常々思っていますので(笑)
最近は落ち着いて推移しているので当分大丈夫とは思いますけど、あと１～２回Kouei35氏が登場したりすると、あっという間に1001にいきそうですね。
そしたら次のスレタイトルは「反戦平和アクションは自壊しました Part3」になるんでしょうか(笑)
728(3): 648 02/06/04 17:34 AAS
軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
軍事力は有害ではないか？
>> やすつさま
> 沖縄の場合だって同じですよ。
> つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
> 「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
> 言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。
> W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
> 遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
> の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
> アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
> である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
> ことにはムリがあると思います
うーん、外交の目的は相手を喜ばすことですか？ 私は、外交の目的は相手からいかに
実益を引き出すかが第一義であり、相手が感謝するかとか遠慮するかなどは比較的どうで
もいい事象だと思います。ようはこちらが出したカードに見合うかそれ以上のカードを相
手が出せばそれでＯＫ。そのとき相手がこちらのカードを慎み感謝の意を表して引こうが、
傲然とさも当然のもののように引こうが、そんなことはどちらでもかまわないでしょう。
例えば、アメリカが沖縄を返還したことについて日本が「ありがとう」とはいいませんが、
沖縄に大規模な軍事力が駐留することを認め、経費の負担やある種の治外法権(地位協定)
まで与えています。アメリカは沖縄返還と引き換えに十分な実益を得たといえるのではあ
りませんか？
まあ、竹島だの戦後補償云々は、取引材料の例えとして挙げただけなので、あまりその
部分にこだわられるのも困りますが。私が懸念するのは、「現実的で実用的な」有事法制
や憲法改正がもたらす国際状況の変化に対応する能力やビジョンを日本が持ってないとい
うことです。
729: 新参者α 02/06/04 17:50 AAS
>>728
>>軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
>>軍事力は有害ではないか？
そう思いますが、軍事力すらないのでは、話になりません。
軍事力と外交力の二つを十分保持すべきですが、両方ないより
片方だけある方がマシかと。
730: 東日本国民 02/06/04 18:07 AAS
>>728
外交と軍事力。
”片方がない”となったとき、なぜ”もう片方を捨てよう”となるのでしょうか？
ないほうを揃えようと思うのが普通ではないですか？
731: 名無し三等兵 02/06/04 18:17 AAS
>728
「外交」というのは、独立国が他国との関係を形成するためのあらゆる手法の
ことであって、その中には軍事力も要素として含まれる、従って軍事抜きの外交
(特殊な事例を除き、そんなものに他国が耳を傾けるとして)はあり得ても、外交
なしの軍事というものは矛盾してますがな。
つうか、「外交力のない(もしくは釣り合わない)軍事力」という言い方は衒学的
だとおもう。
等符号で結ばれるものではないにしても、包含関係にある以上は、軍事力が
強大であるということは、ある種の「外交力」も強大であるということになると思う
のだけど。
もちろん、軍事以外の要素が矮小であれば、当然そこをつかれてしまうので
自然にバランスを取り戻す方向に向かうであろうことは予想できるけどね。
なんつうか、極論を言い始めると戦闘的譲歩強要主義者がよくこねくり回して
いる詭弁と同レベルに堕落してしまうので、そのあたりの機序を無視しない方が
よいのでわ。
732(1): カーボンロッド 02/06/04 21:57 AAS
>>717
＞朝まで生テレビ曰く
あなたは自分の意見で物事を考えられない人間ですか？
マスコミの流す情報は絶対ですか？
なるほどプロパガンダ放送というのがなりたつ理由がわかった。
733: 02/06/04 22:14 AAS
>>725
＞私たちは「ワールドカップに軍隊はいらない」と考えます。
うーん、でもなあアメリカであんな大規模なテロが起こってまだ一年
も経ってないし、未だアフガンで掃討作戦が行われてる現状を考える
と警戒したくなると思うけどね。
どうせテロが起こったらマスコミに危機管理がなってないと叩かれる
だけだしね。
「為政者とは容易く言われるもの」とはいえ苦労が絶えないものだな。
734(1): kazima ◆b31RIEx2 [age] 02/06/04 22:18 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:peaceact.jca.apc.org
久しぶりに反戦平和アクションですが、いいかげんにしてほしいですね。
サッカーファンとして本当に腹立たしく思います。
勝手にワールドカップを「平和の祭典」にしないでほしい。
ワールドカップはあくまでサッカーを愛する人達の祭典なのです。
くだらない「平和の祭典」などであるはずがない！！
どちらがワールドカップを自分の良いように利用しているか、考えて貰いたいものです。
735(1): 02/06/04 22:29 AAS
>kazima
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
736: 通りすがり 02/06/04 22:31 AAS
＞＞７２５
つまらねぇこと言ってないで、日本を応援しろ！！
引き分けたじゃねぇか！！
737(3): 02/06/04 22:36 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:peaceact.jca.apc.org
から転載
-------------
サッカーファンの人も、そうじゃない人も、ちょっと考えてみてください。
このＷ杯を「守る」（？）ため、横須賀の米空母が韓国沖に出動し、日本では
自衛隊のAWACS（空中で戦争指揮をおこなう飛行機）まで動員し、韓国の会場周辺には
ミサイルが配備されています。こんな軍事作戦態勢をバックにして、ほんとうに
「平和と友好」のスポーツ祭典といえるんでしょうか？
-------------
・・・・(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ。
仮にテロリズムが実行に移された場合、被害を蒙るのは「観客」及び「周辺住民」
だろうに・・・それを｛Ｗ杯を「守る」（？）ため｝って摩り替えたいのか？
本気で言ってるなら、イイ年ブッコイテあまりにもDQN・・・ってか、哀れだな。
738: kazima ◆b31RIEx2 [age] 02/06/04 22:37 AAS
>>735
なんですか？
739(1): 雪風 [Σ（゜ヮ、゜）] 02/06/04 23:15 AAS
>>737
これ書いた奴はミュンヘン五輪で何が起きたか知らないのだろうか…
と思ったがそうでもないのかも。
確かミュンヘン五輪で人質になったのはイスラエルの選手団だったような。
740(1): 02/06/04 23:27 AAS
＞雪風
>>737だけど、ミュンヘン五輪の件は知ってまっせ。
イスラエル選手団がテロの犠牲に・・・ってヤツね。
でも、今次のWCにおける反平アクの意見は、それとは全く異なると思うんだけど。
要するに、どのような行動で（例え市民・国民・観客の生命を守る事が主眼でも）
あれ、体制側のやる事には全て難癖をつけるDQNな集団・って言いたかったんだけど。
741: 新参者α 02/06/04 23:37 AAS
>>734さん
大方同意。
平和の祭典ではないわな。スポーツの祭典だし、転じてその競技を
愛する者達の祭典だわな。
WCの利用云々はどっちもどっちかとｗ
>>740さん
>>739の雪風さんは、>>737の引用先「反戦平和アクション」の筆者に
対して言っているのでは？
742(1): 02/06/05 01:03 AAS
ここに遊びに行こうゼ!!
外部ﾘﾝｸ:teacup.com.hikokumin48
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.alpha-net.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.alpha-net.ne.jp
743(1): 通りすがり 02/06/05 01:09 AAS
反戦＝平和なのですか？
「平和」という仮面を被った「精神的攻撃者」で
「反戦・平和闘争」という戦いが好きなのではないですか。
744: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/05 01:24 AAS
>>743
いや、だから「戦闘的譲歩強要主義者」と(笑)
745: 名無し三等兵 02/06/05 08:39 AAS
しかし、「戦闘的譲歩強要主義者」はヒットだよなぁ（笑）
今後も使わせていただきませう。
746: 742 02/06/05 13:20 AAS
>>742の者です。私も使わせて頂きます。
747: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/05 14:07 AAS
>戦闘的譲歩強要主義者
どうぞどうぞ(笑) 広めてください(笑)
論拠はここのスレでも述べていますが、
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
にもまとめて保全されています。
748: 02/06/07 13:15 AAS
サヨのｵﾅﾆｰ板その１
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cgigame.com
749: 02/06/07 13:16 AAS
サヨのｵﾅﾆｰ板その２
外部ﾘﾝｸ:www.interq.or.jp
750: [wara] 02/06/07 22:32 AAS
age
751: 02/06/08 11:00 AAS
また得意になって戦争論だの何だの言ってるな。
752(2): 02/06/08 12:08 AAS
平和造りの部屋
外部ﾘﾝｸ[html]:mbl.myftp.biz
平和のために考えて行動する
753: 02/06/08 14:41 AAS
>>752
これは酷いね
>Re: 有事立法反対以前に いまじん - 2002/06/05(Wed) 21:39 No.508
>
>
>イカフライさんの脱却した感性へ。
>>「戦争は、政治外交の一手段」だとか、
>>「侵略されたら、国や国民を守るのが当然」
>などと非軍備への方向性を示せない現実至上主義派が口癖のようにいうが、やはりこれは放置しておくしかない。あいかわらずナポレオンと同等の薄っぺらな辞書しか持たぬ頑固者である。
>同じ土壤によって立つと我々の脱却した感性が汚れる。
>それでも地球は回っている、といい唱え続けるべきであろう。
754: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/08 14:50 AAS
＞７５３
自分で「非現実主義者」とやらを認めてるんだから、いいでしょう（笑）
＞非軍備への方向性＝非現実 らしい
いやぁ、いろんな御仁がおられますなぁ（笑）
＞精神分裂？
755(1): 02/06/08 20:00 AAS
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
その○の○民氏ピーーンチ！！論破されて火消しに必死です。
多分あと少しで物言いがつき、「横綱」その○の○民氏の黒星は無かったことに
なるか（対戦相手の強制排除）、土俵ごとあぼ～んでしょう。
でもかまうもんか！総攻撃せよ！！！！！
ただし、その○の○民氏って司法研修生なんだって。あんな論理的思考能力の
ない輩が果たして法を司ることが出来るのか、まあ結果は火を見るより明らか
だと思うけど、まぐれで受かったら、真っ直ぐ自由法曹団に加盟だろうね。
ああ、やだやだ。
756: 02/06/08 20:02 AAS
×司法研修生
○司法試験受験生
757(1): [age] 02/06/08 20:06 AAS
ヤスツの長文はなれない奴には荒らしも同然。（藁
758(1): 名無し三等兵 02/06/08 20:20 AAS
こいつ(その次の市民)って、司法試験云々などというのは単に相手を
畏れ入らそうとしてハッタリかましてるだけだよなぁ、どうみても。
こんなペダンチックなバカが受かるほど、最近の司法試験てのは
レベル低いのかな（笑）
759(1): 02/06/08 20:34 AAS
>>758
＞こいつ(その次の市民)って、
駄目ですよ、その○の○民氏というように伏字にしとかないと。
いらぬ言質を与えてしまいますよｗ
760: カーボンロッド 02/06/08 20:59 AAS
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
↑
論理的に反論してやったのだがそれに対して
言い返してこないな 藁
いいかげんに事実を見ろよ
それと管理人の姿勢が偏りすぎ
761: 名無し三等兵 02/06/08 21:43 AAS
>759
うひゃ、これは失礼:-)
762(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/08 23:07 AAS
>>755
大阪弁護士会
外部ﾘﾝｸ:www.osakaben.or.jp
以前、Ａ級戦犯とかいう存在すらしないものを引き合いに出して
靖国への首相参拝は違法と騒いでいた。
「首相の靖国参拝についてどう思われますか：合法ｏｒ違法」と言うアンケートをやっていたな。
法律の専門家が聞くなよ・・・・。
763: 新参者α 02/06/09 10:42 AAS
>>762
そして投票結果をｱﾎﾞｰﾝしたんじゃなかったかな？（藁
764(1): 02/06/09 11:17 AAS
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
天皇教と話しても無駄です、などと暴言を吐いた○ドンナ氏、
cathoderay氏に完璧に打ちのめされて沈黙！！！
すごいぞ！サヨへの大攻勢が繰り広げられている！！
進め！全国の良識派諸君！！馬鹿サヨをやっつけろ！！
765: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/09 11:59 AAS
＞７６４
ほどほどにね。
サヨだって人間なんだから（笑）
766(2): kizimun 02/06/09 12:44 AAS
>ゴミたち 投稿者：？ 投稿日：2002/06/08(Sat) 18:14 No.526
>外部ﾘﾝｸ:ime.nu
>外部ﾘﾝｸ:ime.nu
外部ﾘﾝｸ[cgi]:mbl.myftp.biz
767(1): 名無し三等兵 02/06/09 13:07 AAS
>766
正面から話をしてもかなわないので、「ゴミ」などと幼稚園児並の言いぐさで
溜飲をさげるしかない、哀れな棘皮動物達ですなぁ。
768: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/09 13:32 AAS
kizimunさんへ。
テロ(略)市民訴訟の会BBSは、確かに意見の対立はありますし、ほどよく香ばしい方もいらっしゃいますが、まずまずみなさんご自分の意見をお持ちですよ。
自分の意見を持たず、建設的な発言をせず、ひたすら「荒らし行為」にのみいそしんでいるのはあなたくらいのものです。
しかも、とうとうテロ（略）市民訴訟の会BBSの管理人氏に、kizimunさんの発言が削除されていましたね。
味方をしているつもりの側に切り捨てられたという事実をもって、あなたがしていることがただの迷惑行為だということに気づいてください。
769: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/09 13:37 AAS
>>757
議論に真摯な姿勢でいる人、文章中に自分の名前（コテハン）が出ているのに気づいた人は、長文でも一生懸命読みますよ。
自分の意見を表明しない人の名前が、それらの長文に登場しないのはある種当然であり、登場しない＝興味を持たない＝読まないという悪循環に陥っておられるのですね。
１行レスがいけないとは言いませんが、売り言葉に買い言葉を返すだけでは、建設的な話し合いは望めないのでは？
私、こう見えても真摯な態度で望んでいるつもりです。
おっとーさんの板は、荒れているのでしばらく傍観のつもり。
タイミングを見計らっているというか、論点が拡散しすぎというか、壱学生さんごめんなさい、というか……。
770(1): 02/06/09 15:16 AAS
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
ヤスツさんの論に隙が見出せない。
同じような意見をもっているとはいえ、まったく反論が思いつかないのは
ちょっとくやしいですね・・・。
＞そのセリフが、平和主義者であるその次の市民よりさんのクチから出て
くるのを心待ちにしていました！
この台詞見たとき、結構いじわるなんだな～と思ってしまいましたｗ
771: 02/06/09 15:27 AAS
============= 憂国の有志殿！応援こう！！ =============
「ワールドカップ板」には2ch.初心者が沢山います！
ハン板や極東あたりの住人なら基本的な知識さえ知らなかった人達が
今回のW杯絡みの一件で一気に洗脳から目覚めつつあります！
一部の有志が頑張ってはいますが、なにしろ朝鮮人工作員が多すぎます！
「やったるでぇっ！」と言う有志の方、荒しに成らない程度に
可能な範囲で定期的にW杯板の巡回パトロールを御願いします！＜(_ _)＞
特に、以下のスレなんかが危なっかしい↓
『なんか最近、韓国って嫌いになった』
2chｽﾚ:wc
※この文のコピペ大歓迎！
772: 02/06/09 16:39 AAS
age
773: 02/06/09 16:44 AAS
b
774: 新参者α 02/06/09 18:14 AAS
結構おもろいです。今度本屋で見ておこう・・・。
詭弁論理学
外部ﾘﾝｸ[htm]:homepage3.nifty.com
775: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/09 18:41 AAS
>764
望んでいるのは、対話。そして理解と共存。
彼らは隣人どころか同胞なんだから。
776: 02/06/09 18:47 AAS
c
777: 02/06/09 19:04 AAS
d
778(1): うろちい 02/06/09 22:26 AAS
>752 766
外部ﾘﾝｸ[cgi]:mbl.myftp.biz
外部ﾘﾝｸ[html]:mbl.myftp.biz
じゃなくて、よろしければ
外部ﾘﾝｸ:mbl.myftp.biz
から入ってくださいね。別のフレームもありますので。
2chからの来訪者が「反戦平和アクション」の掲示板を
潰したってうわさ、聞いていましたがこんなスレッド
があったんですね。
「反戦平和アクション」・・・対立者との議論が嫌で
閉鎖しちゃうくらいなら最初から掲示板なんてやらな
きゃ良いのに、何を期待して掲示板始めたんでしょう
ね？不思議です。
779: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/10 00:28 AAS
>>770
いえいえ、いじわるなことはありませんよー(^^;)
議論には「言葉を尽くしたチェス」といっても過言ではない部分があると思います。
もちろん、目的は別に相手を言い負かすことや論破することにあるわけではありません。
相手自身に、相手の意見を論証してもらうこと、意見を再点検してもらえるようにすることがよいかな、と思ったり。
ほら、意見が対立している相手の言い分を認めるのができない人が多いでしょう？
ですから、できるだけ相手から「こちらの望む解を引き出せる言葉」が出てくるのを待っているのです(^^;)
自分の言葉に窮してしまうようではいけないなぁ、とは思います。
私自身も自らを律する必要があるところです。
サッカーの試合を見ながら書き込みをしたり、酒飲みながら書き込みをしたりしちゃいけない、とか(^^;)
>>778
平和造りの部屋のうろちいさん、初めまして。
>766 のkizimunさんという方（ハンドルは行く先々で違うらしく、リモートホスト「phs.yoyogi.mopera.ne.jp」で識別できます。本人は女だと名乗っています）のご紹介でそちらを知りました。
このkizimunさんという方は、方々の掲示板に思想的に対立する論客を自ら呼び込んでは、「荒らしが来た」と大喜びするタチの悪い「荒らし」です。
もし、あなたの掲示板に不届きな発言者が現れることがあるとしたら、それはこのkizimunさんが喧伝して回った結果と言えます。
そうした対立する意見者を自ら呼び込んでおきながら、自分自身は身のある発言は一切せず、自分が呼び込んだ対立論客を荒らし呼ばわりする、かなり失礼な人と言えます。
我々は議論の上で対立することが多い立場にあると思いますが、双方共に真摯な議論を求めている点は共通していると思います（訴求する方向は違いますが）。
その中にあって、kizimunさんのような行為者は、単なる迷惑にしかならないと思います。
こうした「迷惑荒らし」は、常々、あなたのいう「戦争肯定者」をこき下ろし、平和論者を持ち上げるフリを装い、その実、裏で双方を笑おうとしているのです。
だまされないよう、いいように荒らしの手先にされてしまわぬよう、くれぐれもご注意下さい。
780: ＳＡＧＥ 02/06/10 00:31 AAS
cathoderayさんに謝罪を要求します。 投稿者：掲示板管理人 投稿日： 6月 9日(日)23時44分36秒
6月 9日(日)10時34分41秒 cathoderay 青い鳥さんへ M114076.ppp.dion.ne.jp(61.117.114.76)
「え？韓国という国ができてからまだ５０そこそこ年月しかたってないはずですが
それ以前はずーっとどこかの国の属国であったはずで
なおかつ政治の連続した正統性が見当たらないのですが
（要するに朝鮮から韓国へ正統に政治体制が移行されたかどうか）
なにか間違いましたか？」
上記青い鳥さんへの文章ですが。明らかに隣国韓国の歴史を否定しています。
天皇も「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると
続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」と語っています。
cathoderayさんの文章は日韓・日朝の友好の歴史に水をさすものであり
韓国を侮辱したものであり放置できません。正式に謝罪を要求いたします。
----以下反論-----
管理人さんへ 投稿者：cathoderay 投稿日： 6月10日(月)00時27分11秒
隣国韓国の歴史を否定したつもりなどありませんが
いえ、私本当にそこに書いたことが間違ってると思っていないので
よければどこが過ちなのか教えてください
それから謝罪を行いたいと思います
天皇の血筋とかではなくて政治形態のあり方としての話をしたつもりでしたが
それに、日本が統治するまで朝鮮という国はミンピなどの王族が支配する
国であったわけですよね、キムオッキュンらの蜂起が失敗して
朝鮮は以前にまして属国体制を深めていくわけですが、そのあと日本が
支配してＷＷ２が終わった後にできた韓国という名前の国家との間で
政治権力の譲渡が行われたとは認識していないのですが
例えば日本なら戦国時代を経て、大政奉還→明治維新→昭和政権→戦後
の流れをたどって政治形態がまがりなりにも移行されてきているわけですが
韓国については、文化とすんでいる人は同じですが政治形態としては
戦前と戦後に明確なつながりがない
戦後初めて独立した新しい国ができたと言う風に認識しているのですが
どこかに間違いがあるならお教えくださるとありがたいのですが。
私は別に侮辱したつもりではなく歴史に基づいて発言したつもりなので
よろしく指摘のほうおねがいします。
------------------------------
みなさんはどう思われますか？
781: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/10 00:36 AAS
＞７７８
職業平和運動家になりたい御仁の就職活動掲示板だろ？（笑）
私はこんなに平和を訴えています→ウヨに荒らされました→また新たな板で・・
てな連鎖だろうな。
ところで、雑誌とやらには載ったのかい？（笑）
＞現職自衛官による言論封殺とやらは。
782(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/10 00:39 AAS
それと、「戦争肯定者」というレッテルを使いたい気持ちもよくわかりますが、有事法制に賛成している人のすべてが「今すぐ銃を撃ちたい軍事オタク、戦争讃美者」というわけではありませんよ(^^;)
そういう意味では、「戦争肯定者」というレッテルは、快・不快は別に置くとしてもあまり正しいものとは言えません。
私は平和主義者の方々と対話を重ねた結果として、あなたがた平和主義者の方々が潜在的に目指しているものが「戦闘的譲歩強要主義」であると感じました。
（詳細は、こちら 外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp ）
平和主義者のつもりでいたのに、「戦闘的譲歩強要主義者」と言われてしまうのは、きっとあなたの本意ではないことと思います。
もし、これについて反論がおありでしたら、こちらのスレッドに論拠を提示いただけますよう、お願いします。
そちらの掲示板「談話室」を対話の場としてもかまいません。（私、２ちゃんねる「内勤」より「外回り」が多いほうなので）
ただ、このスレッドの名前からも誤解していただきたくないのですが、有事法制に賛意を表している方々全てがまったく同じ意見を持っているわけではありません。
また、「反戦平和アクション議論板」についても、２ちゃんねらーが大挙して荒らして潰した、自衛官が防衛庁の指示で潰した、のように誤解なさらないでください。
反戦平和アクション議論板については、当時のログがほぼ残されていますので、そちらをご覧下さい。
論点の対立は確かにありましたが、ルールに則り「対話する」姿勢を最後まで崩さずにいたのは、むしろ「２ちゃんねらー」と壟断された側の方々のほうでした。
反戦平和アクション議論板は、潰されたのではなく「自壊した」のです。
そこのところをよくお汲みいただければと思います。
783: 定点観測くん 02/06/10 06:45 AAS
＠外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
ご注意 投稿者：掲示板管理人 投稿日： 6月10日(月)05時45分18秒
「韓国5000年の歴史」
などとどなたが言っているのですか。
このようなことは書いてありませんが。事実に基づいてご記入下さい。
.....
逃げに入った模様(ﾌﾟ
784: 02/06/10 07:09 AAS
>>782
たぶんもうこの板見てないと思う
向こうに書いた方がいいんじゃ
785(1): 02/06/10 07:32 AAS
朝日投稿6月4日
『２点は入れすぎ 専守防衛精神で
（宇津田 史郎 岩手県７９歳 無職）
待ちに待ったＷ杯日本戦がはじまり、私も中学生の孫とワイドテレビで観戦していた。
感動したのは日本選手の試合ぶりの見事さで、遠いヨーロッパから来た、
平和とワッフルを愛する国・ベルギーを相手に、
勝つことも負けることもなく試合を終えることができた。
戦争放棄を憲法に高らかに唄ってある日本の専守防衛サッカーは、
確かに見かけは派手ではないが、国際平和に貢献していることが世界中の人間に分かったことだろう。
それにも増してすばらしかったのは、
軍隊のない国・コスタリカからはるばる来られた名前も知らない審判で、
日本の特攻精神を諫めるかのような「そのシュートは誤射」という見事なジャッジ。
彼の勇気をもっと褒めてもいいのではないだろうか。
有事法制案で国会が賑やかな昨今、もしその法案が通るようなことになれば、
日本選手はサッカー・シューズを軍靴にはきかえ、威風堂々と３点、
さらに４点と攻めまくり、近隣諸国の反感を買うことだろう
786(1): 02/06/10 07:37 AAS
>>785
それってネタだよね？
787: 786 02/06/10 07:38 AAS
いかん。名前みるんだった。鬱だ氏のうって……（藁
788: 名無し三等兵 02/06/10 08:46 AAS
嘘を嘘と見抜けない人は(以下略)（笑）
789(4): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/10 10:56 AAS
>>718
時代遅れということ
>>720
＞従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。
国家に従わなかったら処罰を受けるのが当然だと御考えで？
それは全体主義的な発想ですね（良くないですよ
>>721
＞小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策
我々は神ではないのでそのようなことをすべきではない
>>723
逆に考えると、50人の被害で済むところを・・・
両方を助けるべきです
>>732
エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
790: 名無し三等兵 02/06/10 11:11 AAS
>789
文章をよくよめ、この開きメクラ
791(2): 02/06/10 11:24 AAS
>国家に従わなかったら処罰を受けるのが当然だと御考えで？
>それは全体主義的な発想ですね（良くないですよ
法治国家を否定するの？
なら全世界が「全体主義的」だね。
>我々は神ではないのでそのようなことをすべきではない
我々は神でないのでそのような選択をすべきである。
>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
そのエライ先生方の主張する通りに世界が動いていないのは何故？
792: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/10 12:16 AAS
＞７９１
自分の意見が通らない＝全体主義
人から強制されること＝人権侵害
いやぁ、疲れるねぇ・・・
793: 02/06/10 12:46 AAS
>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
「天動説は正しい」「人類は神によって創られた」「黒人は白人とは頭脳の構造自体が違う」
「ナチスドイツは偉大だ」「日本はアメリカに必ず勝つ」「文化大革命は素晴らしい」ｅｔｃ・・・
どれもエライ先生方が公言していたものだ。
自分にとって都合の良い発言に飛びつくだけなら、上記のような発言を信奉していた
連中と何もかわらん。
794: 02/06/10 16:59 AAS
「どうも理想が無いようだが？」
「あんなものはただのお題目です。エライ人にはそれが分からんのです」
795(1): 新参者α 02/06/10 17:09 AA×
>>789>>791
796: カーボンロッド 02/06/10 17:46 AAS
>>789
エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
再度言います、「エライ先生方が時代遅れと仰りましたが」
あなたは自分の頭で物事を判断して区別し
自分自身の考えをねるということのできない人ですか？
エライ人が言ってたからこうであるなどという意見は
大本営発表を信じ切っていた者と大差ありませんね。
もう一度言おう 藁 プロパガンダマスコミが成り立つ理由がわかった 藁
797: ところで 02/06/10 21:03 AAS
>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
このエライ先生方って誰のこと？
キヨミタン、他わ誰かな。
798: 02/06/10 22:55 AAS
「テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」の掲示板での謝罪要求は、結局なんだったんだろ
「韓国の人がみてるから謝罪しないといけない」っていう理屈だけで謝罪要求されてもね
799(1): 02/06/11 01:33 AAS
ソ連がもてはやされていた頃はエライ先生方が「資本主義は時代遅れ」とか言ってたねえ。
800: 02/06/11 01:45 AAS
エライ人が考えたところで人間が”エラく”なるわけじゃなし、
エライ人だったら人間がどれくらいエラくないかってことを理
解してエラくない人間に一番マシな方法を探す。これがほんと
のエラい人。
801: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/11 02:12 AAS
桃①さんは、新参者αさんに譲ります。
楽しそうだから(笑)
壱学生さん、おっとー板おつかれさまですm(__)m
テロ（略）市民板でもおつかれさまです(^^;)
それと、おっとー板の「彼」らの本拠地の掲示板ですが、
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
なんだか荒らされまくってますね。
最近、粘着荒らし電波荒らしはちょくちょく見かけましたが、
タグ荒らしは久々に見たような。
802(1): 02/06/11 08:08 AAS
朝日投稿6月10日
『対ロシア勝利を戦争への道にするな
（江沢 民子 広島県 ４７歳 教員）
9日のサッカーワールドカップ大会で、日本はロシアに対し勝利した。
強いロシアチームに勝利した日本代表の選手たちには、素直にその栄誉を讃えたい。
しかし、私の胸には何故か引っかかるものがある。
9日は皇太子の結婚記念日であり、この日に限って小泉総理、森前総理らが観戦し、
勝利したのである。
旧軍が「天長節」「紀元節」などの記念日を達成目標に無理な作戦を立て、多くの若者を
犬死にさせた姿にあまりにも似ているのである。
総理らの観戦は、そのために圧力を掛けに来たのかと疑ってしまう。
また、ロシアに対する勝利、はためく日の丸、ドイツ人審判の疑惑の判定・・・
これらのキーワードが、私たちに「いつか来た道」の記憶を呼び戻す。
今国会では、政府与党が有事「戦争」法案を審議中である。
競技場に響く若者の歓声を、学徒出陣の軍靴の音に変えないために、このような法案は
断固阻止しなければならない。
803: 02/06/11 08:40 AAS
警備計画の見直しは「こうした事態をあらかじめ想定していないと、
警察に対する群衆の敵意をあおり、トラブルが予想以上に拡大する恐れもある」（同庁幹部）
との判断によるものだ。同庁の警備担当者は「警備上の最大の課題が
フーリガン対策であることに変わりはないが、チュニジア戦に向け、
繁華街対策や雑踏対策を重視していく必要はある」と語った。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.yomiuri.co.jp
事態を想定するから、騒乱が起こるとか言わないかな＞サヨ
804: 02/06/11 08:54 AAS
>>802
名前にﾜﾗﾀ
805: 善良な一市民 02/06/11 09:55 AAS
なんだ、この朝日投稿者の名前は？
「江沢民」子？
朝日一流の冗句か・
806(2): 東日本国民 02/06/11 10:05 AAS
>>789
ちゃんと原文読んだんですか？
「甲か乙か？」となっているのになぜ「丙です」
という答えになるのか。
50人を見捨てて500人を助けるのか。
50人を助ける為に500人を犠牲にするのか。
両方助けられるんだったら苦労しません。
807(1): 02/06/11 10:32 AAS
>>806
つまり、彼の判断は
「両方見殺し」
ではないかと。
808(1): 02/06/11 11:57 AAS
>>806
彼は要するに「決断したくない」だけなんでしょう。
例えば本当に
「多数のために少数を犠牲にしてはならない」
と考えており、だから
「50人を助けるために500人を犠牲にする場合があってもやむを得ない」
と言い切るなら（支持はしないけど）それなりに理解は出来る。
ところが彼は「全部助ける」としか答えない、と言うか答えられない。
要するに自分がそう言う立場に立ってどうするか想定するのではなく、単に願望を
述べているだけ。
そりゃ「現実」と「願望」を比較すれば「願望」の方が素晴らしいにきまっている。
が、そんなもん「現実」の前には何の意味もないし、同じ願望を抱いている人間
以外には何の意味もない。
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