野鳥の調査についていろいろ (474ﾚｽ)
上下前次1-新
133(2): 02/08/18 21:46 ID:??? AAS
部外者なんで全く話が見えないんですが…
樋口氏って有名な鳥の先生ですよね。
何であちこちのスレで悪く言われてるんですか？
134(1): 02/08/18 22:04 ID:??? AAS
>>133
研究自体意味がないからです。
さらにＧＰＳだー とかいって、野鳥を虐待しています。
研究の名の下にろくなことしていません。
135(1): 02/08/18 22:15 ID:??? AAS
>>133
>>134みたいな私怨さんが、コピペしまくってるからです。
136: 02/08/18 22:25 ID:??? AAS
煽りと私怨さんは放置でよろしく。
137: 02/08/18 23:34 ID:??? AAS
>135
自作自演くんはだまっててよろし。
138: [age] 02/08/19 00:44 ID:??? AAS
樋口は落第横町逝って落第ケテーイ
139: [pp] 02/08/19 01:42 ID:??? AAS
ＧＰＳ・標識調査反対っていうと日本じゃ受けがぃぃ。種の保存より標識個体に
対する同情論の方がわかりやすいから。渡り鳥保護の国際協力にしても、標識調査で
判明したデータなしで緊急な保護が実現できるとは思えないのですが。
フラッグ一つでも標識個体に対して影響ないなんて思ってないが、一個体に対する
影響より優先して解明しなければならないことはあるんじゃないか。
134は樋口氏が嫌いなのか、標識調査反対なのか、どっちだ？自分でわかってんのか？
140: 02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1(1/2)調 AAS
鳥の足輪に、魚とかの識別に使うチップを一緒に
取り付けて、巣への自動記録するという調査について、
詳細に載ってるページとかありませんか？
ちょっと捜したんですけど、見つけられなくて。
どういう雑誌に載ってたのかでもいいんですが。
141: 02/08/19 03:02 ID:UhYoc2K1(2/2)調 AAS
巣へのじゃなくて、巣への出入り、です。
なんか電磁波で記録するんだったような。
142(1): 02/08/19 12:04 ID:??? AAS
ここまでの整理。
【反対】
１．大型GPSやテレメは成果があると思うが、フラッグ調査の成果に疑問
２．標識調査やバンディングは、小型種への負担が非常に気になる
３．GPSも標識調査も、捕まえて何か付ける調査は負荷が大きいので反対
（標識調査に対する問題定義のページも参照。成果に疑問があり、危険度が高い）
４．代替調査で、同じだけの成果は得られるはず（詳細なルート調査は要らない）
【賛成】
１．他に有効な調査方法はないので、多少の犠牲はやむを得ない
（問題定義のページは、事実は書いてあるけど論調が恣意的ではないか）
２．標識やフラッグ調査で、観察調査では判らなかった知見がすでに得られている
３．保護保全のためには、詳細なルート解明が不可欠（国際的な取り組みへの参加も）。
【放置対象】
・N大私怨厨
・T大某教授私怨厨
※この二人はまともな議論は何一つしてない。
こんなもんでしょうか？
抜けがあったらお願いします。
いろいろな考えがあるね。
143: 02/08/19 14:31 ID:p9UaIMfK(1)調 AAS
↑おつかれサンクス。
144(1): 02/08/24 07:26 ID:Qo8NPOJq(1)調 AAS
>>142
賛成派なのだが「代替え調査」について詳しく聞きたいなぁ。
反対派の方どうぞ
145: 02/08/24 07:52 ID:??? AAS
山階鳥類研究所のウェブサイトが更新されました。
外部ﾘﾝｸ:yamashina.or.jp
渡り鳥と足環についてのページもあります。
146(1): 73 [age] 02/08/24 23:56 ID:??? AAS
>144
代替調査を主張しているわけではないけれども、
反対派なのでコメントしてみます。
足輪やフラッグは何を目的とした調査なんでしょうか？
調査方法は調査の目的によって異なってくると思います。
しかし、その方法から得られるだろうデータの質と、
鳥へのリスクのバランスも考えられるべきだと思います。
従って、何を目的とした調査であるのかが明らかにして、
その上で鳥へのリスクと成果を天秤に掛ける作業が必要だと思います。
しかし山階鳥研の標識調査は目的がはっきりしていません。
バンダーはボランティアとは言え、好き勝手にやられたらたまりません。
資格を取ったら調査計画の申請等を行うこと無く好きなところに
網を張って足輪をつけている現状は納得できません。
また、標識放鳥は回収率が低い（約1万8千/300万､上記ページより）。
この中には同じ場所で1ヶ月や1年後に捕獲されたものが多く含まれているため、
研究に役立つデータになるのはもっと低い割合でしょう。
（もちろん同じ場所で再捕する事が重要な調査もあるでしょうが）
この様なデータの質の低さと、足輪による影響がゼロではない
事を考え合わせて、やっぱり現状の標識調査には反対です。
147: 02/08/25 01:41 ID:??? AAS
>>146
リスクと成果を天秤に掛けることはいいんですけど、
リスクをどう見積もって居るんでしょう？
比較出来なければ検討は出来ないですよね？
鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
という事をしっかりとデータで示すべきかと。
影響がゼロではないのは、誰でも知っている事ですが、
ゼロでなければ全部駄目、シロでなければ全部クロというのも。。。
何％までの死亡率の増加なら、許せる範疇なのか、１羽でも
許せないのか、それも示した方がいいかと。
回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
148: 02/08/25 05:09 ID:dRgi1vJc(1)調 AA×
149: なんとなく反対派 02/08/25 08:38 ID:??? AAS
>鳥が１羽死ぬという事を、「大変だ！」というのもどうかと。
数が少ない鳥なら大変なことだと思いますが。
>足輪を付けたら何割が死んでしまい、自然死・事故死の
>場合よりも何％多く、有意差がどれだけあるか、
>という事をしっかりとデータで示すべきかと。
それは標識調査をやりたがってる側がきちんと示すべきですね。
もちろん山階ではそういう調査研究も平行してやってるはずですよね。
標識調査が始まって何年か知りませんけど、反対派を納得させるような結果はまだでていないんですか？
150: 73 [age] 02/08/25 14:35 ID:??? AAS
俺も賛成派がデータを示すのが筋だとは思うけれども、
足輪、かすみ網での捕獲等の鳥に対するリスクの評価
なんて物は出来ないと思う。
渡り鳥に関してそんな事が分かる方法論があるのならば、
そもそも足輪なんてつける必要ないし。
でも、天秤にかけるもう一つの「成果」が不明確なのが問題。
研究計画も立てずに、好き勝手に足輪をつけるだけでは、
成果を評価する事は出来ない。
目的があって、それに対する成果が出てくるわけ。
この体制と、結果が見えてこない現状の限りでは、
俺にとっては「鳥に対する影響がゼロではない」
という事実だけで「標識調査反対」を唱えるのに十分。
賛成派こそ「こんな目的に対してこんなにも結果が出ているので、
鳥に対するリスクは勘弁して」という説明責任があると思う。
151: 73 [age] 02/08/25 14:41 ID:??? AAS
>回収率の低さが、単に自然死の割合を示している可能性だって
>あります。とすれば、それもそれで意味のある統計という気がします。
>結構鳥の死亡率って、特に若鳥では高いはずなんですが。
自然死と、バンディングの影響による死と、最捕獲の効率の
３つの影響を分離できない以上そういう論理展開は出来ないと思う。
152: 賛成派＠非ばんだー 02/08/25 17:59 ID:??? AAS
標識を付けるのは個体識別をするためです。
昨年見たスズメと今年見たスズメは同じ個体か？春に見たスズメと秋に見たスズメは同じ個体か？昨日見たスズメと今日見たスズメは同じ個体か？
日本のツバメはどこに行くのか？同じ種類のヨーロッパのツバメと交流はあるのか？
同じ顔つきですから、私たちにはそれを確かめるすべがありません。ですから一羽ごとに番号の付いた足環を付け区別がつくようにしています。
標識調査で何がわかるのですか？
生態がわかります。野外で何年くらい生きるのか？渡りをしているのか？どこまで渡っていくのか？
渡りの仕組みがわかります。どこからどこまで渡るのか？何日かかって飛ぶのか？一気に行くのか途中で休むのか？
これらの事は個体識別ができてはじめて正確に解るようになりました。
その他に、こんなことがわかる場合もあります。
雄雌の比率、年齢構成、遺伝子の多様性（捕獲時に血液を採取するなど）
識別ポイントの発見（近似種、雄雌、年齢をどこで判断すれば良いかわかる）
昼間の観察でその場所を利用するすべての種が解るのか？（夜間の捕獲で昼間観察されなかった種が見つかる場合もある）
賛成派の方々フォローお願い
153: [age] 02/08/25 19:43 ID:??? AAS
反対 反対
ＧＰＳ反対
樋口最悪
154(1): 02/08/25 21:29 ID:??? AAS
賛成 賛成
ＧＰＳ＋データロガー賛成
樋口最高 とは言わない。面識が無いし、どんな人かも知らないから。
155(1): 73 [age] 02/08/25 22:16 ID:??? AAS
スズメの研究者が、ある地域でのスズメの生態を
調べるために足輪をつけるのは良いと思う。
色の組み合わせとかで個体識別できるのならば、
研究者はものすごく有益なデータを得られるでしょう。
でも本当に渡りについて解りますか？
GPSを別にすれば、再捕獲or再観察されなければ
ルートや時間や休憩の程度は解りません。
山階のツバメ回収地の例を見てみると、フィリピンを別にすれば
ウラジオストック、台北、台中、上海、ホーチミン、クアラルンプール、
ブルネイ、ジャカルタに一致しているように思われます。
つまり、大都市近郊で網を張っている場所でしか回収されないのです。
他の場所に大越冬地があったとしても解らないし、
途中で網を張っていない場所で休んだかどうかも解らないし、
越冬地まで要した時間も解らないのです。
また、何度も言いますが目的を持った研究計画が欠如していると思います。
私自身が大学で生態学をやっているせいもあるかもしれませんが、
目的が絞れていない調査というのは得られるものが少ないと思います。
というか、常識的に計画無しで調査をやることは有り得ない。
また、個々の目的が絞られているのならば足輪以外の代替調査を
見つけることが出来るケースが多いはずです（性比、識別ポイント、夜間等）。
だいたいボランティアとは言え、購入すら禁止されているかすみ網を使った調査を、
資格を持っているからといって好き勝手に出来る現状はおかしいと思います。
もちろんちゃんと研究に生かしているバンダーもいるでしょうが、
そうではないバンダーもかなりの数で居るはずです。
彼らによって、データとしてほとんど意味を持たない足輪つけが行われているのです。
この様な現状では、鳥に対して負担がかかるバンディングに対して反対せざるを得ません。
156(1): 02/08/25 23:23 ID:Muvthpov(1)調 AAS
>>155
バンダーを海外でもっと養成して、ステーションを増やせば解決しますよ。
それと研究計画ですが、シギチドリ類なんかはプロジェクトで行われいるんじゃ無いんですか？
７３はバンディングに反対なのではなく、無計画な変なバンダーが嫌なだけでは？
多くのバンダーが気を悪くしますぜ。
157: 02/08/25 23:36 ID:??? AAS
海外にも結構いますよ＞バンダー
で、日本からカスミ網を輸出してたり。
そういう人向けに。
158: 02/08/26 07:43 ID:??? AAS
＞多くのバンダーが気を悪くしますぜ。
自分が無計画で変なバンダーだと自覚してる奴はいないからな。
159(1): 02/08/26 10:25 ID:vf+rO8xo(1)調 AAS
>>154
データーロガーって、データ発信しないからバッテリー要らないんですよね。
回収してからGPSデータ採録できるんですか？どこまで実用化進んでるんだろ。
迷惑だろうけど関係HP知ってたら紹介してくれないかな。
160: 02/08/26 12:43 ID:??? AAS
>>159
ペンギンに取り付けるのなら、結構実用化してるはず。
水深などの深度を記録するものだけど。
さすがに水の中では電波は取れないですからね。
追いかけて潜るわけにもいかないし。
（で、コロニーで待ってればいいから、付け外しも
比較的簡単かと）。
161(1): 02/08/26 12:59 ID:??? AAS
鳥の位置測定はまだGPSよりアルゴスが主流でないの？
162: 02/08/26 14:01 ID:??? AAS
>>161
アルゴスはまだ小型化できないから、
大型の鳥獣に限られるだろうね。
163(1): 02/08/26 19:30 ID:??? AAS
73さん、バンダーでしょ。
164: 自作自演＠Ｔ大 [age] 02/08/28 00:44 ID:??? AAS
樋口が発狂しました。
取り急ぎ報告まで。
165(2): 02/08/29 21:57 ID:??? AAS
７３の発言を読んで考えたのだが。
どっかの誰かがつけた足環で渡りの実態を探ろうとしてるわけだから悠長な話だよね。
そうでなければ世界中飛び回ってバンディングしなくちゃダメだってことだよね〜
もっともっとバンダーが増えたら意味のある調査にならないかい？７３
166(1): 02/08/29 22:23 ID:??? AAS
>>165
つーか、世界中で一応やられてるわけだが＞バンディング
日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
足輪付けてるとは思わないけどね。
167: 73 [age] 02/08/29 22:58 ID:??? AAS
>156
結果を残せない趣味の足輪つけしかやっていない無計画なバンダーと、
それを許している現行のバンディングのシステムが嫌いです。
鳥屋であり鳥が好きな俺としては、そこそこ成果が上がっていたとしても、
一部の悪者の存在で、バンディング全体を否定してしまいそうな勢いです。
別に俺の書き込みで多くのバンダーが気を悪くしてもかまわない。
気を悪くするのは自分たちの抱える矛盾点を突かれているからじゃないの？
ろくな反論も出てきていないし、バンダーはやっぱりその程度と思うだけ。
ま、こんなところで文句をネチネチと言っている俺もいいかげんどうかと思うんだけれども。
>163
バンダーでもないし、鳥の研究もしていない。
>165
“渡り”に限った話なんだけれども、シギチでプロジェクト組もうが
足輪という方法論が根本的に結果よりもリスクが上回っていると思う(独断)。
バンダーを増やしたところで捕獲や足輪による鳥への負担も増えるわけだし。
アルゴスやGPS（違いが良く解らないが）とかの小型化が進むまで大型鳥類の
研究で我慢できないのだろうか？足輪に頼らないと研究できない鳥類の渡りの研究は、
本当に今必要な研究なのですか？機械の小型化まで何十年か待てませんか？
168(3): 02/08/30 07:30 ID:??? AAS
>>166
> 日本人はあまり考え無しにやってる可能性があるとしても、
> 海外でこういう活動している研究者が、何の成果も想定せずに
> 足輪付けてるとは思わないけどね。
なぜ日本だけ悪く言う？自虐史観だな〜
バンディングは年度始めに調査計画を提出するんだよ？山階鳥研からアドバイスも受けるんだよ
勝手になんでも出来るなんてことは無い
169(1): 02/08/30 09:07 ID:??? AAS
>>168
いや73が、余程日本人バンダーを敵視してるだけ
みたいなんで、そう言ったまで。なんか小型種どうこう
という理由も、見てると後付っぽく見えてくるくらい、
なんか固執してるようなので。
170(6): 02/08/30 10:29 ID:MwY4nZ2R(1/2)調 AAS
73さん、バンディングしたことあるの？素朴な疑問。
で、機械の小型化は個人的には待てないと思ったけどなあ。
シギチも限局したポイントで無線を背負わせて追う、ってのはやってるんだけど、
いまいち意味を感じなかったな。
>>168
バンディングの調査計画とは年間捕獲予定種・数を報告して
許可をもらう程度。日本にいなくても完全に珍鳥でもなんでも
申請できる状態。。。
171: 2ちゃんで超有名 02/08/30 10:48 ID:rPcPb7uu(1)調 AAS
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172: 73 [age] 02/08/30 10:54 ID:??? AAS
>168,169
確かに、出会ったバンダーの印象が悪かった私怨かもしれない。
それに加えて某写真家の文章の影響も大きいかもしれない。
（おかしな表現やロジックがあることは認めつつも）
実はあんまりバンディングの事を知らないので、
ここで騒げばリアクションあるかなと思って騒いでいるだけ。
で、年度始めの調査計画ってどの程度のものを提出するのでしょうか？
例えば大学の学部生のゼミ発表レベルと比べて上か下か？（←解りづらい？）
そして研究計画の不備な点を指摘される事はあるのか？
調査計画自体がリジェクトされる事があるのか？
目的、結果、考察を含むような論文のような物を書く必要がないのか？
詳しい方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか。
（気を悪くされているかもしれませんが...）
なんで研究計画にこだわるかというと、
自分自身が大学院で生態学の研究で苦労しているからです。
結果を出すには研究計画がちゃんとしている事が非常に大切です。
研究者ではないボランティアのバンダーに高度な物を求めるのは酷という
意見もあるかもしれませんが、野鳥をかすみ網で捕獲して足輪をつける
という調査方法が許されている以上、やっぱり調査として結果を出して欲しい。
そんな思いでネチネチとやっています。
あと、小型種どうこうというよりも“渡り”です。
これに関しては足輪では解る事が限られすぎていると思います。
173: 73 [age] 02/08/30 11:06 ID:??? AAS
>170
一回だけあります。
そこで見た限りで、鳥に対する負担は結構大きいと思い、
こんなにも負担がかかるのならばきちっとした調査計画を
持って行うべきだと思いました。
愛護的なロジックを展開する自分にやや鬱ですが、
やっぱり野鳥が好きなので...
結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
174: 02/08/30 12:18 ID:??? AAS
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175(2): 02/08/30 12:32 ID:??? AAS
俺、鳥見してるだけだけど、レッグフラッグってここ10年ぐらいだよね。
シギチに関しては、フラッグ標識個体の観察例は確実に増えていると思う。
それと色とか取り付け部位で、標識場所がすぐ判るのもうれしい。
探鳥会のいいネタになるから。・・・・ちょっとずれたかなｽﾏｿ
保護関係から言えば、標識調査の目的は、73の研究のためじゃなくて
「保護のための客観的データーの継続的集積」とちがうのか?
73の生態学の研究は、君が妥当と思う手段でやればいいだろう。
希少種なんか個体に絶対影響ない手段なんか待ってられんだろ。
「今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
176: [ｓ] 02/08/30 12:45 ID:??? AAS
レッグフラッグつけてるシギチって、よく片足落ちてるよね。
フラッグって両足つけんの？
＞｢今、充分な成果が上がってないから反対」なんて足踏みしてていいのかな。
もっと効果的な方法ってないの、ロスが多すぎ。
177(1): [0] 02/08/30 13:30 ID:??? AAS
>結局、調査計画であって研究計画は無いという事ですね。
山支那がやっているバンディングって、環境省の委託調査でしょ。とうぜん、
予算を取るための調査計画はある、しかし、予算上ノルマを果たさなくて
はならない。そのため効率のよいコロニー性の海鳥とか芦原でかすみでつ
かまえやすい鳥とかをやっているとしかみえないけど。予算だから１羽い
くらということになり、今保護のために必要だけど効率の悪い鳥はおろそ
かにされているとこう構図はないか。
都市でカラスが問題になっても役に立つデータをなにも持っていないのが
山支那だと思う。
178(1): 02/08/30 13:30 ID:??? AAS
アオジとかカシラダカとか・・・はもう充分獲ったんだから、大体は分かったんでないの？
まだ不十分？
分かったら、捕まえてもリングつけずにすぐ放すってどう？ >>バンダー
179: 170 02/08/30 14:19 ID:MwY4nZ2R(2/2)調 AAS
>73
標識調査が研究なら、明確な方針を示さないのは
ボランティアだろうとなんだろうと計画性を求める
思いはよくわかります。
しかしこれは研究ではないんだよね。
だから、知っている限りでは先に書いたこと以上の計画書の
提出は求められていないようです（学術除く）。
もちろん、バンディングのデータを論文にする人はいますが。
自分も、体系立てて調査をするべきだと思います。
ボランティアのボランティアの意見ですけど、、、。
180(1): 170 02/08/30 14:25 ID:??? AAS
シギチのフラッグに関しては、北極圏、韓国、台湾、オーストラリアなど
から、各地でマークされたフラッグを持つ個体の報告が
あがってきてるようです。これにより移動ルートが徐々に
わかってきている（、、、かも知れない）。
GPSなどが使えない現状で、例えば三番瀬のシギチの渡りの上での
保全の必要性をアピールしたい場合、フラッグもなかったら他に
どういう手段があります？
フラッグは最善策ではないでしょうが、一般の鳥屋も参加できるので
今できる調査方法としては選択の余地があると思います。
干潟の保全が急務だという前提も含めて、ですが。
>178
充分とか、大体とかの基準がね・・・。
181: 73 [age] 02/08/30 15:20 ID:??? AAS
>175
「保護のための客観的データーの継続的集積」と言う目的が
ハッキリしているのなら良い。その目的のために最適な場所を考え、
そこに網を張り、そのデータから保護を訴えるつもりならば。
でも、現状ではそういった目的意識が有るようには思えない。
また、希少種に関しては何を調べるのか良く解らないけれども、
特定の希少種の保護のために足輪をつけての個体識別が本当に必要ならば、
それはそれで良いと思う。（希少種の捕獲もどうかと思うが...）
ただし、それこそバンダーではなく研究者にやって欲しい。
>170
確かにフラッグは最捕獲しないでもわかる点で優れていると思う。
どの程度結果が上がっているのか知らないが、ひょっとしたら
多少はアリな調査方法なんじゃないかとも思う。
ただ、そのサイズの鳥こそ機械の小型化を待てないだろうか。
干潟の保全に関しては、渡りのルートが解ろうと解るまいと
干潟の重要性はここ10年で十分に認知されていると思う。（＠日本限定）
フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
この種の渡りの死亡率が○％アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
結局は政治が決める事に対する無力感から、やや投げやりな意見をしてみました。
182(1): とおりががり 02/08/30 16:11 ID:??? AAS
>>180 充分とか、大体とかの基準がね・・・。
そういう基準って、やましなとかバンダー１人１人が持っているべきものではないの？
見た目には、ただ自分の狩猟本能を満たすためにやっているように見える。
保護のための基礎データとかなんとか口では言っているものの、「保護」という前提を忘れていないか問い詰めたくなる。
それと、標識調査は研究ではないのなら、何ですか？
やましなで研究している人のための「データ取り」ですか？
どちらにせよ、明確な目的意識は必要かと。
183: 175 02/08/30 16:29 ID:??? AAS
>73
環境教育とか言っても日本では10数年の歴史しかないし、調査方法とかも
欧米とか、研究者レベルと比べて、俺らの認識は浅薄だったと思うよ。
一般的なコンセンサスが形成されているとは言い難いもんな。
2chの板上でも実践に関して議論するのは意義あるよ。少なくとも俺は
普段の子供の観察指導とか、探鳥会とかで話すときの参考になったね。
184(1): [0] 02/08/30 16:32 ID:??? AAS
だから環境省の予算ドリのための委託調査だって。予算といっしょに天下
りの役人が付いてくるわけ。その範囲内で、なんとか研究に持っていこうと
している人がいて断片的には論文が出て居るみたいだけれど、程度の評価は
どうですか。
環境庁ができて初期の頃は、標識というのは山支那のなかでは研究ではない
ということで窓際ぽかったけど、研究部門も成果があがらないし標識のほうが
いちおう予算を消化しなくてはならないから活動しているので、なかでも対外
的にも目に付くので、山支那の看板に見たいになっちまった経緯があると思う。
185(1): 170 02/08/30 17:16 ID:??? AAS
>フラッグのデータが多少蓄積されたとしても、ここの干潟が失われると
>この種の渡りの死亡率が○％アップしますみたいな事を言えるわけでもないし。
こういう目的をフラッグ調査は持ってないと思うんですが？
それに干潟の重要性の認知度があがってるとして、実際に効果が出てますか？
自分は詳しくないので分からないけれど、まだ一般向けにインパクトのある
ことを提示しなきゃいけないと思うんですが。
>182
ちょっとずれた感じがしますが、、、。言いたかったことは、そういう基準は
調査/研究内容、進み具合よりけりだということです。
別に基準や目的を持たないことを擁護してるわけではないですよ。
イギリス（だったと思う）では、ヨシキリは十分調査がされたとして、
バンディングは行わないと決められたと聞きました。最終的には
そういう決定ができる調査であればいいと、その時思いました。
今の所バンダーはあくまで一般のボランティアであり、研究者ではなく、
やっていることはあくまで調査であり、研究ではなく、山階でデータを
使って研究しているとは聞いたことがない、、、。
>>184 天下りなんているの？
186: 73 [age] 02/08/30 19:42 ID:??? AAS
>170
干潟の保護云々はあまり考えないで書いているので、
気にしないで下さい。ごめんなさい。
187: 02/08/30 21:00 ID:ECgd+oO4(1)調 AAS
>185天下りなんているの
現在は知らないが、いたのは確か。鳥連も積極的に受け入れいた。
日本野鳥の会は天下りのいないのが自慢のようです。
188: 02/08/30 21:12 ID:zK2L3GU2(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[qry]:www.leverage.jp
189(1): 02/08/30 21:54 ID:pbU31o6E(1)調 AAS
>177
予算云々の件で
バンダー４００人の中で、実際に活動しているのは１００名程度。
すべて、山階に対してはボランテアです。
もし、その１００名に対して、適切な（アセス等のアルバイト代参考）費用
支払うと、１５００羽／２５日／人×２５０００円〜３００００円で
７０００万ほどになる。もうこれは現状の標識事業予算をゆうに越えています。
ノルマなんてぜんぜん無いし、とても、予算消化などという現状ではないのです。
資金不足で清貧な山階でえす。
以前、話しに上がった、外国でのフラッグ発見とか、海外でのバンディング
等資金が潤沢にあれば幾らでもできます。
190(1): [0] 02/08/30 22:15 ID:??? AAS
>189
本当に清貧か？職員が職業上得た情報で、本を出版したり雑誌に載ったり
しているけど。一部職員はけっこう良い思いをしてんじゃないの。アルバ
イトにせいださないと生活できないような事業体制が問題では。その結果、
アルバイトできる(対外的に受けのいい)職員と不器用な職員との格差が
生じ、なかで人間関係をどろどろにしてないか？
191: 02/08/30 22:16 ID:DD8Mq1eQ(1)調 AAS
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192(1): 73 [age] 02/08/30 22:31 ID:??? AAS
良く知らないんですが、バンディングというのは、
山階からの委託とバンダーが調査計画を出してやるのと
２種類有ると言うことですか？
あと、一年に一定数以上のバンディングをしていないと
資格がなくなるという話も聞いたんですが、どうなんですか？
ノルマをこなせない人が人にやってもらって居るみたいな話しも。
193(1): 02/08/30 22:35 ID:??? AAS
>>190
予算規模は本当に大したこと無いかと（又聞き）。
野生動物関係で潤沢に研究費が使える研究機関なんて、
日本には皆無かと（一部の防除や駆除関係は出るけど）。
なんか凄い恣意的な書き方やね。
なんか恨みかなんかあったりする？
194: [0] 02/08/30 22:58 ID:??? AAS
>193
別に恨みないけど。予算も少なく給料が安いのも知っているけど(直
聞き)。
山支那の名前で個人が利益を上げているのに疑問を持っているだけ。
バンディングもボランティアに頼っていることで成り立っていること
であれば、なおさらそう思う。鳥連もその傾向あり。どちらも生みの親
で育ての親の山支那先生が、泣いているのではないだろうか。
195: 02/08/30 23:03 ID:??? AAS
予算が付くまで待っているわけにはいかないから
ボランティアでやれ！という理屈を聞いたよ。
196(1): 02/08/31 11:47 ID:7DZtKFoD(1)調 AAS
清貧とは思わないが、出版事業はどこでも相当厳しいのに、
鳥関係でそんなに印税が入ってくるの？
197(1): [0] 02/08/31 12:38 ID:??? AAS
>196
本を１冊書くってたいへんな能力と時間がかかると思う。専門書だし。その
間、本業おろそかになっていないか。
198: 02/08/31 15:10 ID:??? AAS
>192
バンディングは環境省が山階に一括委託し、
山階で講習を受けてライセンスをもらったバンダーが
網を借り、リングを申請して送ってもらってやる。
バンダーから山階にあがる情報は、年間の捕獲地と種数・使ったリング種数と、
次年度の捕獲予定地、予定種数、必要なリング種数。
年間捕獲数の最低限に達しないバンダーには網を返してもらうという
規定があると聞いた覚えはあるけど、強制力はないようだった。
199(2): 02/09/01 01:14 ID:??? AAS
私は７３と見解が違うのだが、
バンダーも、趣味でラインセンサスをしている人も
在野の研究者なのでは？
レベル的に稚拙な方法であっても、継続性、地域の多面性があれば
充分使えるデータになるのでは？
200: [age] 02/09/02 00:01 ID:??? AAS
樋口ウザイ
201(1): 02/09/02 09:52 ID:??? AAS
>>199
研究者ってのは、データをちゃんと整理して論文まで
書いて初めて研究者なんだと思うけど。
バンダーは、自分でいろいろ研究してる人もいるだろうけど、
あくまで作業員＆ボランティアであって、研究者じゃないと
思うけど。
あと、捕獲できる種類については、経験とか目的その他で
一応制限があるはず。何でも捕獲していい許可をもらえる
のは、かなりのベテランのみかと（厳密な種類じゃなくて、
水鳥類とかシギチドリ類とか、そんな感じの区分だったかも）。
>>197
勤務時間以外にやってるらしいよ。聞いた限りだけど。
他の人が休日だとかテレビ見てるとかそういう時間帯に。
普通の人が遊んでる時間に、研究する人はそういうことを
やってたりする（人によるけど）。
202(1): 02/09/02 11:10 ID:ffbpUPJ7(1)調 AAS
>201
>199は、ボランティアでも継続してれば研究になるといいたいのでは？
虫屋さんって、一般のひとのこと多いもんね。関係ないか？
捕獲種に関して制限があるのは試験で出来の悪かった人だけ。
師匠の元で何年修行したら網貸してあげるよ、って言われるらしい。
だから数年以上やってる人に関しては、保護規制対象でない
種類に関しては制限かったと思う。
もっとも、申請しなきゃ捕獲できないのはどんな種にも
共通だけど。 間違えてたら訂正Plz．
203: 02/09/02 11:16 ID:??? AAS
>>202
虫屋さんの場合は、確かにアマチュアで新種記載する
人とかいるけど、鳥じゃそういうの無理だしなぁ。
他の分野とは、ちょっと違う気がする。
まあ、研究者のバンダーもいるわけだし（自分の研究材料
捕獲する必要性もあるし）、それと一般のバンダーは、
やはり区別する必要あるかと。
私も捕獲種制限は、あまり細かいことまでは知らないので、
そちらの方が合ってると思います。
204(2): 02/09/02 15:30 ID:wjnHSUCS(1)調 AAS
>２０１
作業員でも何でもよいです。研究者じゃあなくてもいいんです。
各地のバンダーの記録が必要なのです。山階の数人で全国を
カバーしきれますか？
皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
研究者は、ほとんどが「特定の一種類」をバンディングしている。
そういう人は、学術申請でやってほしい。
一般バンダーからすると、リング、網、複雑な捕獲申請を山階に頼って
いるだけか？？とも感じてしまう。
＞１９７
山階ではアルバイトを認めていると、又聞きで聞くが。
205(2): 02/09/02 18:15 ID:??? AAS
>>204 >皆の結果を山階が、まとめてくれるのです。
具体的な目的が末端バンダーに伝わっていないような研究は、まともではないと思われ。
【結論】
・山階は「研究」ではなく「予算消費」をやっている
・末端バーダーは、山階の威を借りて自らの狩猟本能を満たしている
・個人的に計画性を持って調査研究を行なっているバンダーも一部いる
206: 02/09/02 18:47 ID:??? AAS
>>205
はいはい。
207: [age] 02/09/03 00:21 ID:??? AAS
樋口を擁護するため自作自演をしているのです。
208: 02/09/03 02:11 ID:+wyq0L4g(1)調 AAS
205はバンダーさんかと思ったが、根本がトンチンカンなので違う。
209(1): 02/09/03 20:29 ID:??? AAS
根本がトンチンカンなので、バンダーさんだったりなんかして。
210: 02/09/03 20:45 ID:??? AAS
>>209
あまり面白くないよ。
211: 02/09/03 21:43 ID:??? AAS
バンダーが釣れました。
212: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
213: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
214: 02/09/05 13:14 ID:LEb4Th/G(1)調 AAS
動物虐待をやめさるスレに通報しますた
215: 02/09/06 01:07 ID:0Dc2PBcR(1)調 AAS
新潟大でチョウゲンボウの大虐殺！犯人はＭ（現在、某保護連盟に寄生）
216(1): 02/09/06 07:43 ID:??? AAS
バンダーが作業員ならいいじゃないか。
標識調査はたくさん標識が付けられて回収率があがらないと意味がないわけだから
成果がでるようにバンダーの数を増やすのがいんじゃないか？
まとめるのは山階なんだから、文句はバンダーじゃなく山階に言えば？
217: 02/09/06 11:16 ID:gRg/ITKH(1)調 AAS
＞２１６
同調します。
ただし、しょうもないバンダーがいる事も事実。
写真ばかり撮ってるヤツ。珍鳥のみおっかけるヤツ。
基本的には、県内が活動地域なのだが、八重山とか離島に
行きたがるヤツ。
218(1): 02/09/06 14:53 ID:??? AAS
>216 217
結局、>205が正しい？
219(2): [0] 02/09/06 15:56 ID:??? AAS
>204
山支那がバイトを認めているというか、黙認しているのは給料がなく安いから。
そのような事業体制に問題があると思う。それが、ボランティアにしわ寄せがいって
いるならばなおさらです。誤解のないように言いますが、山支那が嫌いで言っている
のではありません。山支那も鳥連も、まともな事業体制を整えてほしいと思っている
からです。結局、バイト禁止の野鳥の会が一人勝ちし、のさばっている現状は、けし
て鳥業界にとって良くないと思うからです。各団体が競争し緊張感を持って、活動し
た方が発展すると思わない？
220: [0] 02/09/06 15:58 ID:??? AAS
＞219
訂正
誤−給料がなく安い
正−給料が安い
です。
221(1): 02/09/06 16:27 ID:??? AAS
>>218
一部のしょーもない人間を祭り上げて、
それが全部といわんばかりの口調もどうかと。
そんなの全体の数％でしょ。
ここでブツブツ言うくらいなら、山階に密告すれば？
誰だか特定出来てるんでしょうし。
>>219
事業といったって、収益の部分が無いんだから、
難しいと思うけど。多少身入りが良くなれば、
そっち方面から叩く奴も出てくるだろうし。
ボランティアのしわ寄せってどのあたり？
222: 02/09/06 20:07 ID:FKvuJuxV(1)調 AAS
＞２２１
一度、手にしたライセンスは絶対に離さない。
223: 02/09/07 00:07 ID:/SZmSITp(1)調 AAS
>219
山支那、鳥連、野鳥の会は棲み分けているので競争の必要はない。
経済活動とは違う。
>221
しわ寄せと感じる人は、ボランティアを辞めればいい。
224(1): 02/09/09 00:12 ID:sigPHEO0(1)調 AAS
某保護連盟のＭ君は新潟大学大学院時代に巣箱にチョウゲンボウの雛を隔離して
餓死させました。素晴らしい研究ですね。
225(3): [age] 02/09/12 00:35 ID:??? AAS
樋口先生はＧＰＳを無理に取り付けナベヅルを殺しています。
226: 02/09/12 20:30 ID:vG7Rc5mq(1)調 AAS
>225
ＧＰＳとナベヅルの話は初耳ですが、山階と関係ありますか？
227: 02/09/12 21:24 ID:??? AAS
>225
樋口研究室はＮＴＴとカラスでＰＨＳ使った
位置探査システムやってるとおもったけど
228: [0] 02/09/12 23:13 ID:??? AAS
>225
GPSをしょったナベの死体をさらせ。
229(1): [ ] 02/09/13 09:06 ID:??? AAS
今日から、日本鳥学会の2002年度大会なわけだが。
外部ﾘﾝｸ[html]:wwwsoc.nii.ac.jp
230: [ ] 02/09/15 00:18 ID:??? AAS
>>229
行った人いるのかな？
231: [///] 02/09/15 23:37 ID:??? AAS
>>224
今年採用された研究員か？
232(1): [age] 02/09/17 22:58 ID:??? AAS
あーあ
16 日の樋口の講演つまんなかったなぁー。
カラスは嗅覚より視覚だってよ。
あれって研究と呼べるのかよ。
あの程度で教授になれるのが不思議でたまらん。
233: 02/09/18 03:30 ID:??? AAS
私怨君は学会にも顔を出すアマチュアか研究者崩れみたいだね。
234(1): [0] 02/09/18 21:39 ID:??? AAS
>232
16日の講演ってM下がやったんじゃないの。樋口は指導教官ということ
では。漏れは、樋口門下でのM下のスタンスはしらんが。そうか、あの部
屋に居たのか。
235(1): 02/09/18 23:13 ID:sUGuSt4N(1)調 AAS
ゴミのポリ袋が半透明になってからからす増えたって？
236(2): [age] 02/09/19 00:46 ID:??? AAS
鳥の研究のほとんどは、あの程度でｏｋですか？
もうしそうなら学術とは呼べないと思いますよ。
237(1): 02/09/19 09:17 ID:??? AAS
>>235-236
学会発表は高校生までやってるからな。
けど、行かなかったから要旨しか見てないけど、
要旨見る限りは、行動生態学の基本的な手法
ですけど何か？
行動生態学が日本じゃメジャーじゃないだろうけど。
増えたか減ったか、感覚的に言うことは出来ても、
統計的に有意差があると証明するには、それなりの
実験手法を準備しないと（同じ条件で何度も繰り
返せる事も必要）駄目なんだけど。一見、バカバカしく
見えても、論文として通用するレベルだと思うが。
238: 02/09/19 12:01 ID:??? AAS
>>236が言うところの学術的な研究ってのは、
どういうものか聞いてみたい。
239(3): [age] 02/09/20 12:15 ID:??? AAS
>234
Ｍ下って助教授の人？
あの人はクモの研究者で群集生態学的な話が
中心だった気がするんだけれどもそんな仕事もしてるの？
ちなみに、Ｍ下の頭の切れ方は半端じゃない。
それに比べるとＨ口は人のいい親父。
別にＨ口の悪口をいうつもりではないが。
240(1): [0] 02/09/20 15:04 ID:??? AAS
>239
ちゃうちゃう。いつも東大のM下って、自己紹介するのですが、学生
でもないし、もちろん助手、助教授でもありませんので、わからない
と言ったのです。ちなみに旦那は野鳥の会にいます。
241(1): 02/09/20 19:26 ID:mC5+eiIV(1)調 AAS
お願い誰か助けて〜！！！私の友達群馬の草津あたりにすんでるんだけど、今朝道端で小鳥がころげながら、
飛ぼうとしてたみたいで、夜になってまた通りかかるとブルブル震えててどうしようもなくなって、
拾ってきてしまったみたいなんです。近くに病院もないし、目も閉じそうで、息があまりないようなんですが、
この場合って手遅れなんでしょうか・・・・・誰か詳しい人おしえてください。
242: 239 [age] 02/09/20 21:52 ID:??? AAS
>240
解った。あの人か。生態学会では見たことある。
確かに謎の存在かも。こんどあの部屋の人に聞いてみよう。
243: [age] 02/09/21 00:52 ID:??? AAS
>>239
＞Ｍ下の頭の切れ方は半端じゃない
はぁ？ これどういう意味ですかねぇ。
ネジが一本とんでいるってことか？
いずれにしても毀誉褒貶の激しい人ですね。
244: 02/09/21 01:34 ID:8T/7wAXR(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.i-chubu.ne.jp
245: 02/09/21 03:57 ID:ZciGwogR(1)調 AAS
雑誌は早く削除人を暴いてリストを載せてください。
２ちゃんねる運営から嫌がらせがあるたびに削除人氏名リスト貼り付けで
対抗できればどんなに楽だろうと思うからね！
246: 02/09/21 14:15 ID:??? AAS
>>241
そういうのは、こっちで聞いた方がいいよ。
で、対処法は下のスレの２か３あたりのリンク参照。
トリの質問はここでしてチュン その２
2chｽﾚ:bird
247(2): [age] 02/09/22 00:17 ID:??? AAS
>>237
鳥の研究のレベルがよく分かりました。
はっきり言うとレベル低すぎ。
まぁ、東大農学部連中だからな。しょうがねぇか。猫でもあやしてろ。
天文学を見習ってみたらどうかね。
248: 02/09/22 01:44 ID:??? AAS
>>247
どう見習うんだ？
249(1): [age] 02/09/22 16:10 ID:??? AAS
>247
灯台脳の人間ですが（Hの部屋の人間ではない）、
あんたより具体的かつロジカルな文章を書く自信があるよ。
何か言いたい事があるのなら、もっと上手く書こうよ。
？>>>>灯台脳>>>>>>>>247
250: [age] 02/09/23 01:46 ID:??? AAS
>>249
その書き込みロジカルですかねぇ。
プッ
251: [age] 02/09/23 02:05 ID:??? AAS
樋口最悪ーーー
252: 02/10/08 01:51 ID:Lzxk8YgN(1)調 AAS
東大農＝東大悩
253: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
254(1): 夫馬裕明 02/12/15 00:55 ID:??? AAS
愛媛って野鳥観察できるとこ多くていいよ。
255: [age] 02/12/19 20:05 ID:??? AAS
できるとこはあっても、鳥はいるのか？
256: 02/12/21 05:06 ID:3zgNFLNQ(1)調 AAS
ｲｪｱ
257(1): 02/12/21 11:25 ID:??? AAS
>>254
何か調査してるんですか？
258(1): [hoge] 02/12/30 01:47 ID:??? AAS
>>257
樋口の悪事を調査しています
259: 02/12/30 01:59 ID:??? AAS
>>258
あなたには聞いてません。
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