松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
107(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/07(木)00:34 ID:wYvYWyZo0(1/2) AAS
>>105
すみません、元451の間違いでした。
>>106
前提をそろえてから反論をお願いしますだ。
私は「ホームに降りたら下車成立」という前提ですべてのロジックを組み立てています。
で、それを前提にした上で、私が無断下車だというのなら、あのとき私以外に乗り換えた20人ほどの人たちも同様に無断下車になり、下車前途無効で松岸から先は無賃乗車ということになりますよね。
108: 2010/01/07(木)00:37 ID:WNrp.BSY0(1/3) AAS
>>106
無人駅での乗り換えは車掌の許可を取らない限りアウトって論理構成は成り立つと思うが、
それだと乗り換え駅を無人にする瑕疵が問われると思う
乗り換え駅において全員がその駅の利用者であると車掌が推定することの方が不自然だから
で無人なのに「そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。」っていきなりべき論?
〜べきでは無いからそれは違法であるって論理構成がおかしいと思う
〜べきだからモラル的にどうかって話なら分かるが、〜べきだから違法ってことになったらたまらんぞ
ラッチがどうしたら有効になるかって所から論理を構築しに行っていない?
109: 2010/01/07(木)00:54 ID:sA5cZvq60(3/3) AAS
ごめん、>>106は自分の論理でなく>>102の続きのつもりで書いた。
なぜ今回多くの反感を買ったのかってことね。
中にはブログのトップページを見て叩くネタを探してた奴も居るかもしれないけどｗ
110(1): 71 2010/01/07(木)00:56 ID:OSKBnGOE0(1) AAS
>>100
>「ホーム上にラッチ境界がある」
とするならば、無人駅では入場券なしでもホームにいける
＝駅内はすべて入場券無しで立ち入り可能。となる。
で、もし根府川駅の券売機で入場券を売っているとすれば、
上の論は成り立たないのではないか？
111: 2010/01/07(木)07:54 ID:WNrp.BSY0(2/3) AAS
>>110
もし売っていれば成り立たないが、入場券時間制限制になってから
JR東日本が券売機で入場券を売るかな?
根府川ないし無人駅の券売機で入場券を売っている例があれば是非情報を
112: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/07(木)08:34 ID:wYvYWyZo0(2/2) AAS
入場券ですが、根府川駅を確認するまでもなく、現実に簡易委託駅のPOSで売られていますよね。ほとんど収集家向けですが。
東日本のPOSでは２時間制限も印字されたはずです。
また車補印発機ではソフトウェア的には任意の駅について発売可能だったはずです。実際に乗務員が発売してくれるかどうかは限りなく未知数ですが。
で、規294条によると「乗車以外の目的で乗降場に入場しようとする場合」に必要とされてます。
一方、規3条10号を再掲すると「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」となっています。
この論理構成からすると、駅員無配置駅にも乗車とは別に入場という概念が存在していることが伺えます。
ということで、昨日の今日ですが、>>100の(4)はこのままでは若干怪しげですね。
ただ、下車には乗車に関する規定が準用されるはずだ、と考えれば、仮に駅員無配置駅における入出場という概念が成立していたとしても、今回の松岸駅での行為はその定義には縛られないことになります。
もう１つ、では、駅員無配置駅（集改札業務非実施の簡易委託駅を当然に含んでいます）に対して入場券は有効なのか、規300条は適用されるのか、といえば、これもきわめて怪しげだと思われます。
というか、購入すれば有効ですが、購入しないでの「入場」が規則違反・不正行為だとは思えません。
省5
113(1): 2010/01/07(木)10:03 ID:gtgSP1SwO携(1) AAS
なんか言っちゃ悪いが思考回路が労組活動員って感じだ
世間の一般常識より利用者保護を優先する印象を受ける
その辺が結果反感を買ったの鴨
ま普通の感覚の持ち主なら実名ブログに中年蝉ヌードなんか載せない罠
おっとスレチｽﾏﾝ
114: 2010/01/07(木)10:43 ID:nBpeLQV20(1) AAS
>>107
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ
まず 本スレのテーマである松岸問題から
旅規等の上位則である>>68の前段の考え方に反する契約はすべて無効なので
松岸において有人時間ルールをＪＲが主張するなら
無人時間になっても現状の取り扱い方では無人駅ルールを主張できず
終日 有人改札ルールが基本的に適用される
それ以外の駅での取り扱いは 取り扱い条件が多岐に渡り
あえて旅規には明示せず それぞれ個別運用にゆだねる
運用等は公開されないもの多いので 善意の乗客に対して
省2
115(1): 2010/01/07(木)18:18 ID:ok5Hw.IM0(1/2) AAS
途中下車について。基本から整理してみようか。
まず、旅客営業規則第156条
> 旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によつて、その券面に表示された発着区間内の着駅
> （旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に
> 下車して出場した後、再び列車等に乗り継いで旅行することができる。ただし、次の各号に定める駅を除く。
及び、旅客営業規則第156条 1項
> 全区間の営業キロが片道100キロメートルまでの区間に対する普通乗車券を使用する場合は、
> その区間内の駅。ただし、列車の接続駅で、接続関係等の理由により、旅客が下車を
> 希望する場合で、旅客鉄道会社が指定した駅に下車するときを除く。
から、
省15
116(2): 2010/01/07(木)18:20 ID:ok5Hw.IM0(2/2) AAS
その点、よねざわ氏を含めた20人程(>>107)は途中下車印も特別下車印も
貰ってないので、少なくとも途中下車としては扱われない事は明白である。
明確に途中下車時の扱い方があるのだから、途中下車や特別下車をするならば
それに応じた対応を係員に受けなければならない。これは大前提だろ？
規則で定められている事を「乗り換えアナウンスをしたので
特別下車OKと言われたのと同じ」とか勝手に解釈してはいけない。
途中下車や特別下車は係員に押なつ必須。これはどんな場合でも変わらない。
（列車というものが有人なのだから、係員はどこかしらに必ず居る。）
後は松岸駅が有人駅として扱われるか無人駅として扱われるかだが、
有人駅：改札が旅行開始なのだから、Suicaリーダと切符回収箱が区切り線
省8
117(1): 2010/01/07(木)18:21 ID:K44Sgulk0(1/2) AAS
>>92
＞1.終日有人駅
＞2.有人駅だが無人時間帯のある駅
＞3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
＞4.絶対に無人駅
＞が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。
ガイシュツだが、追加
表口は有人だが、跨線橋を渡った裏口は無人あるいは時間的無人、または無人の通用口がある駅
118(2): 2010/01/07(木)18:58 ID:K44Sgulk0(2/2) AAS
>>115
特別下車に限らずとも、通常の途中下車でも「下車印」を押さないのが常習化している。
（旅客側から請求しないと押印してくれない事例がほとんど）
鉄道会社の業務簡略化政策または怠慢あるいは無知なのかは知らないがorz
それはさておき、
「旅規や旅基の定めにかかわらず下車印や特別下車印を押すことを省略できる」
とする不文律や内部通達等があって、それが慣習として成立しているとすれば、
あながち違反とも言えないであろう。
民法第92条（任意規定と異なる慣習）
法令中の公の秩序に関しない規定と異なる慣習がある場合において、
省2
119: 2010/01/07(木)19:38 ID:WNrp.BSY0(3/3) AAS
うーん、無人駅扱いならば乗り換えは車掌の許可を受け無い限りは絶対に違法ってことになるのか?
120(1): 2010/01/07(木)21:06 ID:POxPiKQI0(1) AAS
規程第145条による「特別下車」のときには特別下車印を押す必要があるけど、
それ以外の、規則に定められていない「便宜的な特別途中下車」があって
その場合は営業キロ100km以下だろうが東京近郊区間内相互発着だろうが下車できる上に
途中下車印や特別下車印の押なつも不要ということではないのかな？
「便宜的な特別途中下車」がないということの証明は不可能なはず。
121(1): 2010/01/07(木)22:59 ID:OI3JqYoY0(1) AAS
>>116
そうなると松岸ではＪＲ側の都合で毎日数十〜数百人単位の不正乗車を生み出していることになる。
現実問題としてその乗換の乗客をすべて取り締まることは出来るのか？
>>117
改札口が無く、かつホーム上に自販機と出札窓口がある駅があります。簡易委託ではありません。
122(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/08(金)00:42 ID:Ji7K9z1I0(1/11) AAS
>>116
なんだかなぁ。。。こういう話が世間で信じられてるからこそ、今の日本の、欧米諸国で認められている労働権すら自ら全否定するような、文字通りの「自虐史観」が成り立っちゃうんですかね。
せっかくこちらが、自らの考えが事業者の内部的な慣習と矛盾してるかもしれない、というところまで自己切開しながら話をしているのに。
松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。
それこそ、これは絶対に言いたくなかったんですけど、満州国成立云々とかのレベルと変わらないです罠。
ま、とりあえず直電してくれたまえ、こういう人とは文字でのやりとりが成立しにくいと思うんで。直電ないし直接会っての話し合いを希望いたします。
03-5611-7281
http://wsf-lp.com/
123(1): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/08(金)01:00 ID:Ji7K9z1I0(2/11) AAS
あ。こんなありがたいオコトバにリプライしてないのはまずいか。笑
>>113
それは明らかに、あなたが労組とかサヨクとかについて全く無知だということでしょう。
もちろん、無知であることは何ら恥ずかしくもありません。日本なんか、いわゆる先進国中で唯一、サヨクが超弱小なんだから。そのこと自体についてはあなたはまったく悪くなく、むしろ影響を及ぼせてない日本のサヨクの方が全面的に悪い。
しかし、鉄道の規則に関する議論では、まったくそうはならないでしょう。
たとえば、いわゆるきたぐに問題。
この問題って、私にはどこがどう問題なんだかわかりません。だって規則をどう読んでも、名古屋→山科→福井という乗車券だけで急行きたぐにに乗車できるわけないぢゃん。
私が思うきたぐに問題とは、「乗れるわけないのに、JR西日本はご乗車いただけますと言っている。規則をねじまげてまで『ご乗車いただける』という根拠は何なのかわからん？？」というものです。
これは明確に、当時のMMMLでの主流議論よりも旅客に冷たい議論ですよね？
私が「労組活動員って感じ」なのであれば、きたぐに問題で無条件に旅客有利の判断を下すみなさんはいったい何にあたるのか？と。
省2
124(2): 2010/01/08(金)01:30 ID:7h7ryFf.0(1/2) AAS
>>118
途中下車の要件は途中下車印の他にもあります。
今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、
「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。
つまり、旅客が下車を希望する必要があります。その相手は、この規則が
旅客とJRとの間の規則であるのですから勿論JR(の権限のある者)となります。
例えば、今回のよねざわ氏を含めた20人程は当該列車の車掌にも運転士にも
途中下車を希望する旨を話していないとのことですので、この中で、
片道100km以下の切符を持っている旅客に、途中下車は適用されません。
>>120
省13
125(1): 2010/01/08(金)01:31 ID:7h7ryFf.0(2/2) AAS
>>122
と、いうことで、どう解釈しても改札設備を超える事は出来ません。
集改札の設備は切符回収箱があります。それを明確に貴方は突破しました。
片道100km以下の切符での途中下車は、「旅客が下車を希望する場合」に限る
大前提がある以上、貴方自身が何らかの形でJR東日本の権限のある者に
途中下車を希望する必要があります。そのタイミングは幾らでもありました。
その列車に乗っている間車掌室に行くもよし、下車時に車掌に話すのもよし。
それを行わなかった以上、貴方は途中下車を行う権利を放棄しているのです。
権利を行使するには義務を伴います。
貴方は130円切符によるA駅からB駅までの運送契約をJR東日本と結びました。
省12
126(1): 2010/01/08(金)01:43 ID:PX.3BlF6O携(1/9) AAS
>>123
労組とか左翼なんて詰まらんものに精をだす趣味なんて、普通の日本人にはないだろ
どうせ活動したところで、この国では99％変えることができないんだからwww
まあ頑張りたいやつは好きにすればいいけど
ここでいう活動家みたいってのは｢細かいことにうっさい奴だな、世間の流れに従えよ、こんな奴が友人だったら面倒杉、ネットごときでファビョるなよ｣と言う意味かと
てかこんな人を母親に持つコドモが可哀想と思ったのは俺だけじゃないハズ
ところでＭＭＭＬって何の略だ？
ググるのすら面倒なんだけど、それを知らないと不正乗車を責める資格がないのか？
それは困った
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