松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
87(1): 2010/01/06(水)20:54 ID:JTiI8mwM0(4/12) AAS
>>83-84
根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う
>>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、
>>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない
今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ
88: 2010/01/06(水)20:57 ID:JTJZC6SA0(2/2) AAS
>>85
すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。
89: 2010/01/06(水)21:13 ID:JTiI8mwM0(5/12) AAS
>>85
主張としては、
・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車
・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車
ってこと?
となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく)
・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効)
・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車
うーん、厳しいような。
あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな?
90(1): 2010/01/06(水)21:34 ID:8TEV3kuk0(3/3) AAS
>>87
いずみ氏の論だと
無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？
91: 2010/01/06(水)21:52 ID:JTiI8mwM0(6/12) AAS
>>90
OKだと思う
92(1): 2010/01/06(水)21:53 ID:JTiI8mwM0(7/12) AAS
さて、ちと0に立ち返り、
>>72の「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」を何度も読み直してみた
これの「駅員無配置駅」をどうとらえるかが焦点だろうな
1.終日有人駅
2.有人駅だが無人時間帯のある駅
3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅
4.絶対に無人駅
が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。
A.の考えとして、12は「駅員配置駅」で34は「駅員無配置駅」としてみよう。これは>>30の元スレ468後半の記述の引用元である>>25の元スレ451合うし、駅員無配置駅という語にも合致する。
しかし、それだと3の場合に職員が改札施設にいても改札員としての業務を行えないと理解しなければならない
省7
93(1): 2010/01/06(水)22:03 ID:AfeXE/LY0(3/7) AAS
前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は特別下車の範囲を逸脱しており、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。
ということ？
それとも、
前提として、時間帯無配置駅であっても、一見して無配置と判らない以上は駅員配置駅とみなすべきである。
この点、駅員配置駅における下車とは改札外へ出る行為を指すと考えられるため、駅員不在時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は下車であり、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。
省1
94(3): 92ほか 2010/01/06(水)22:23 ID:JTiI8mwM0(8/12) AAS
>>93
よねざわ氏の考えは
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、駅構内の移動は許容される」
だと思うぞ
少なくとも、「とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。
なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。」が成立するならば、
「大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があるが、
とはいえあくまで合理的経路を取る場合に限られ、過度に迂回をすることは選択乗車の範囲を逸脱していると思われる。
省7
95(1): 2010/01/06(水)22:37 ID:AfeXE/LY0(4/7) AAS
>>94
もし「駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず」と考えるなら、なぜ「駅構内の移動」のみ許容されると考えるんだ？
特別下車の場合に駅構外へ出てはいけないとする根拠は？
96(1): 2010/01/06(水)22:56 ID:AfeXE/LY0(5/7) AAS
>>94
それに、選択乗車は明文規定がある（旅規157条）のに対し、下車前途無効乗車券での特別下車は解釈で導き出す以上、やむを得ず行う場合に限ると考えるのが当然かと。
97: 2010/01/06(水)22:57 ID:JTiI8mwM0(9/12) AAS
>>95
僕も常識にとらわれて間違えていた。これじゃ直感的批判と同じだ
>>51>>63と合わせて考えると
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、
旅行を中止せずに後続の他方面列車に乗りかえる限りは駅構内の移動は許容される」
だ。本人は駅構内をブログで主張していた気もするが、下車有効が基本である以上そこは無関係だな
98: 2010/01/06(水)23:05 ID:JTiI8mwM0(10/12) AAS
>>96
無人駅だとするとホームを降りたら特別下車成立だから、
「やむを得ず」で行動範囲をラッチ内に制限するには無理が無いか?
99(3): 2010/01/06(水)23:32 ID:AfeXE/LY0(6/7) AAS
駅員配置時間帯に乗換え目的で降車する場合、通常はラッチ内で事足りる（と言うより制限されている）わけで、
無人だからとラッチ外に出るのは、黙示的に特別下車が許されたと解釈で導き出した以上、
「社会通念上許される範囲の行動（本人談）」からは逸脱していないか？
100(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)23:50 ID:afLEmVvU0(4/4) AAS
私が仕事と労組活動でばたばたしてるうちにずいぶん伸びましたね。
正直追いつく気力が今のところ残ってないのですが、いくつかだけ。
(1)私は「駅構内の移動だから規則上許される」などとは一度も発言していません。
そうではなく、「次の列車に乗り換えるための特別下車が暗黙のうちに許可された」という前提において、その許可の範囲内を自分の良心の中で「駅構内でのぶらつきに限る」としただけです。
このことは>>53にも明記したことです。
(2)私は、無人駅や無配置時間帯で降りた旅客から乗務員が紙の乗車券の集札を行わないのはコスト判断による業務の省略だと考えています。
JRは信用乗車制度を陽には採用していないので、集札を省略することで遺失利益が発生するリスクは飛躍的に高まります。それでもなお行わないのは省略だという判断です。
そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
でもここももめそうですね。明文規定がないから。
それこそ信用乗車というか信用下車みたいなものとして、無人駅で集札をしないことこそが基本であり、集札しているのはそれこそ出張改札と同じで特別な扱いである、と考えるのであれば、「無人駅では下車したら旅行終了か途中下車」という論理は成り立たなくなります。
省6
101: 2010/01/06(水)23:53 ID:tMiUsgis0(1) AAS
>>75
松岸が特殊でないと言うなら、他駅と条件は似たりよったりということになるが？
なら事例として松岸を材料にしても、問題ないだろう。
逆に他駅に対する理解は深まる。
よその地域や会社を照らし合わせていくのは、その後では遅いってわけでもないだろう。
どうせ破綻した条文があっても直りっこないんだから、社会通念と照らして脳内補正し、
鉄ｦﾀとしてジェントルな振る舞いを目指すべきでねーかよ
102(2): 2010/01/06(水)23:54 ID:AfeXE/LY0(7/7) AAS
思うに多くの反感を買ったのは、
(１)無人松岸駅を有人駅と考える人には、駅員が居ないからって改札を無断突破するな
(２)無人松岸駅を無人駅と考える人には、無断下車なのに乗換えに不必要な行動するな
ってところかな？
(１)と考えた場合にアウトなのは異論がないけど、(２)と考えた場合は微妙だな
103(1): 2010/01/06(水)23:57 ID:JTiI8mwM0(11/12) AAS
>>99
ラッチ内にいなければならないのは下車が成立していないからであって、
特別下車が成立しまっていたら旅行中止でもしない限りは「社会通念上許される範囲の行動」からの逸脱とまでは言えないだろう
特別下車は成立しています、でもラッチ外に出てはいけませんって論理的に合わないよね
特別下車成立ってことは、駅員がいればラッチ外に出たってことと同義だから。
この論理で違法を問うとしたら、改札外乗り換えを行う場合においても改札外の移動は必要最低限でないと違法になってしまう
大回り時の浜川崎しかり、東京メトロでのラッチ外乗り換えしかり
ラッチ内なら下車が成立していないって考えを取るなら話は別。
104(1): 2010/01/06(水)23:59 ID:JTiI8mwM0(12/12) AAS
>>102
>>99の論法はまさに(2)においてラッチ内の移動しかダメって論理だと思うんですよ
105(1): 2010/01/07(木)00:00 ID:sA5cZvq60(1/3) AAS
＞私が元415にこだわっている
？？？
415 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:41:11 ID:Y8+E5lVGO
千葉支社の新しい冊子の時刻表を成田駅みどりの窓口で見たんだが今は非売品なの？
表紙は成田エクスプレスだった
106(3): 2010/01/07(木)00:16 ID:sA5cZvq60(2/3) AAS
>>103-104
>>100に
＞そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
＞でもここももめそうですね。明文規定がないから。
とも書いてあるけど、
特別下車の許可を取ってない以上これは無断下車であり、それにもかかわらずＪＲが咎めないのは大目に見ているからに過ぎない。
であるなら、そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。
この点、乗換えに必要な行動とは何かと言えば有人時間帯と同じと考えられるため、今回のケースはやっぱりアウト。
つまりは、
(１)有人駅と考えるなら言うまでもなくラッチ外はアウト、
省3
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