[過去ﾛｸﾞ] 自民党の新憲法について (624ﾚｽ)
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355: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:sLT+DYRW(1) AAS
法学は二値論や循環論を恐れない
それらは理論にパズル的な面白さを加える
356(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(11/20) AAS
>>351
だから、QAは約束にも何にもなってないんだよ。
自民党はQAでの解釈を破ったところで何の責任も問われない。
まずそこはわかるかね？話はそれからだ。
357(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(12/20) AAS
>>350
はて？
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」というのと「経済権にしか外在制約を加えられない」というのと、
どっちの方が「範囲」が広いかね？
358(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(4/16) AAS
>>353
そういうことでしょうね
しかし俺はここが理解できてない
＞外在的制約とされれば、「人権相互間に矛盾衝突が生じている」必要がない
僕は人権は外在（人権以外のも）で制約される場合もあれば他人の人権で制約される場合もあると考えてる
しかしどちらにせよ自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はないと考えてるから
そういう意味で外在制約であっても人権相互間に矛盾衝突が生じることはありうると考えてるんだが、どうかな
省1
359(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(5/16) AAS
>>356
うん、約束もしてないし破ったところで何の責任も問われないというのは分かった、だから話を進めようか
自民党はＱＡで約束もしてないし破ったところで何の責任も問われない、でも「解釈」を与えてるよね
何も解釈を書いてないと憲法解釈に時間がかかってみんな困るから、憲法作成者が親切心であらかじめ解釈を与えてることによって解釈にかかる時間を大幅に短縮したんだね
しかし君は最初に示された解釈を無視して、しかも時間がかかるはずの解釈をいきなり断定してるんだが
この矛盾をどう説明するんだ？
360: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:g8EFgPtK(2/3) AAS
>>354
この学者の言う通り、学界には一元的外在的制約説の支持者はいないだろうね
一元的内在的制約説では、人権相互の調整のためなら人権を制約できると考える
だから、「他の人権」を制約の理由づけにしなくてよい外在的制約とは違う
あと、現在の議論情況の参考までに、また学者の文章を引用するよ
工藤達朗(中大教授)・法学セミナー649号16頁
（公共の福祉を人権相互間の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理と考えると）
省13
361: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:8jLosWbz(1) AAS
>>354
>「現在では一元的外在的制約説の支持者はいない」というのは初耳だが本当なのか？？
横レス
本当だよ。日本国憲法は個人の自由を最大の保護法益としているので、いわゆる「法律の留保」を認めず
よって一元的外在的制約説による人権制限は認めないとする立場が通説。
362(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(6/16) AAS
>>357
「どんな人権に対しても外在制約を加えられる」方が外在制約で制約される権利の「範囲」が広いね
じゃあ、経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠はどこにあるのかな？
日本国憲法ＱＡでもあってその中にでも書いてあるの？
363(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(13/20) AAS
>>362
>経済的自由権を制約してる外在制約が有限である根拠
俺はそんなこと言ってないからなあ。根拠を求められても困るねえ。
364(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:g8EFgPtK(3/3) AAS
>>358
＞自分自身の「人権そのものに内在している制約力によって制約される場合」はない
「他人の人権」とか「自分自身の人権」とか分けなくていいんだ
内在的制約の言わんとするところは、「信号」や「制限速度」の例で考えればいい
・人は移動の自由を有する
・でも、皆が「俺は自由なんだ」と言って無制限に自動車を走らせまくったらどうなるか
・結果的に、皆の自由（俺の自由含む）は失われる（事故が起こりまくりで移動の自由は存在しなくなる）
省1
365(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:x3Azm15m(1/2) AAS
>>353が俺の言いたい事全部言ってくれた
>>358は
「人権は、他人の人権以外の、外在的な制約を受ける場合もある」 (し、他人の人権で制約される場合もある)
と言っているように読めるんだけど、
ここで問題とするべきは前者で、後者は別にいいんだ
「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要だと思う
366(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(14/20) AAS
>>359
端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？
そのとき、自民党憲法は政権与党の暴走を止めてくれるかね？
俺は「否」であると考えている。条文の上では、「外在制約」に制限が課されていないからだ。
省6
367(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(7/16) AAS
>>363
ほう、では現行憲法下では経済的自由権は外在制約によって無制限に制約されうると理解してよろしいか？
368(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(8/16) AAS
>>366
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
＞あるいは今はQAが本音だったとしても、後から気が変わって「やっぱり無制限の人権制約がやりたい」と思ってしまったらどうするね？
＞あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始めたらどうするね？
その可能性は絶対にないとは言い切れないなあ
君はその可能性はどの程度あると感じてる？何パーセントぐらい？数字で表すのが難しいなら他の現象でたとえてもいいよ、例えば原発の重大事故の発生確率とか
369(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(15/20) AAS
>>368
喩えるならば、
隣国が軍事力を増強し、「その気になれば自国に攻め込める」という状況になったとき、君はどうする？
「まあでも実際に攻め込む気にはならないだろう」と楽観的に考えて、何もしないかな？
それとも「意思とは関係無しに、攻め込む能力があるのが問題だ。」と考えて、軍備増強などの対策を取るかな？
俺ならば後者を選ぶ。そういう話だ。
370(3): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(16/20) AAS
>>367
その通りだが？
371: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o+rE8F8w(1/2) AAS
>>367
また横レスだけど、
外在的制約っていうのは、無制限の制約ではないよ
自由権である以上、自由が原則で制約は例外だから（この意味で社会権とは異なる）
例えば、今現在、表現の自由を制約するためには、
制約が
やむにやまれる利益を確保する目的のためといえるか
省15
372(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(9/16) AAS
>>364
ふーむ
しかし、「信号」や「制限速度」は移動の自由（例えば自分の意思のままに動かすことができる自動車）の外に存在しているぞ
自動車が他の自動車とぶつかりそうになったら運転者の意思に反して自動的に止まる装置がついているのが
「制約が内在している」ということなのではないだろうか
373(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(10/16) AAS
>>365
＞「人権の政策的な規制が許されやすくなる」という結果が重要
なるほどねえ
要は自民党憲法草案ではそのリスクを冒してあえて社会的な秩序を保つことにメリットを感じているということですね
社会がより確実に安定するメリットと、人権の政策的な規制が許されやすくなるデメリット
どちらが大きいか、判断が分かれるところですね
374(1): 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:x3Azm15m(2/2) AAS
>>368
>>366じゃないので横レスになるけど、かなり高いんじゃないかと思っている
数十年以内に４〜６割・・・かな
375(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(11/16) AAS
>>370
うぎゃああああああああああああああああああ
こ、この国の資本主義は今滅亡の危機に瀕しているではないか！！！！！！
例えば国が「公益のために国民の全財産を国有化する！」とか言い出しても従わざるをえないんだ？？？
ダメだ・・・頭がくらくらしてきた・・・明日から赤旗を熟読しないと・・・・・・
376(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(17/20) AAS
>>373
大局的に言えばマイナスにしかならないと断言できるよ。
「自由」というのは、個人に取って都合が良いという以上に、社会を発展させる作用があるからね。
例えばイスラム社会は学問の自由が無いばかりに発展が遅れているわけでな（例えば進化論を教えることもできない）。
「自由を奪う」ということは「社会の発展が遅れる」ということを意味するし、発展が遅れるということは「他国の食い物にされる」というのと同義だ。
これは滅茶苦茶でかいデメリットだわな。
それに「秩序」というやつも「メリット」とは呼べないよ。
省2
377(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(18/20) AAS
>>375
ちょっと誤解があるようだな。
財産を国有化するときには、国家は持ち主に対して補償を行わないといけない。
例えば「道路を作るために土地よこせ」とかそういうときにはね。
まあ逆に言えば、補償金さえ払えば可能ではあるがね。
それがお気に召さないならば、共産党を選挙で落とせば？
378: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:X1ZtPO77(1) AAS
「日本人、体にいい福島産さくらんぼを食べろ」 放射能からめた芸人暴言コントに韓国紙「大喝采」
//www.j-cast.com/2013/08/06180865.html?p=all
379: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:wIfRlVta(1) AAS
司法は責任取れない人たちばかりだから
どう制度設計しても高度に政治的な話には役に立たないよ
380(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(12/16) AAS
>>374
なるほど、ちなみにどれが一番大きいですか？
やっぱり「あるいは自民党そのものはQAの解釈を貫いたとしても、政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め」ることですかね
混沌とした時代ですから10年に４〜６割くらいの確率で信長のようなカリスマが現れるかもしれないですね
しかし、現行憲法から引き継がれている第11条基本的人権の享有についてはどうクリアするんでしょうか
さすがの信長をもってしても「侵すことのできない永久の権利」は侵せないと思うのですが
381: 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:o+rE8F8w(2/2) AAS
>>372
うーん、内在的制約っていう意味は、
「自由と自由が対立するときは調整するために制約をかける」というぐらいの意味だよ
移動の自由と移動の自由は対立するから、信号（という制約）によって調整しないといけない
信号がなければ事故ばかりで移動しようと思っても移動できないからね
だから「そもそも、制約(信号)のない移動の自由は存在しえない」と考えられる
「移動の自由」と一口に言っても、実は制約が論理必然的に予定されている・制約が内在しているという意味なんだ
省3
382(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(13/16) AAS
>>377
ちょっと誤解があるって・・・ほとんどあってるじゃねえかよ！！
もっと否定してくれよ！！！！
共産党落としたって自民党だってなにするかわかったもんじゃねえぞ
年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
はぁーなんてこった
資本主義は経済的自由権で保障されてると思ってたのに、まさか政府の一任でいくらでも制約されてしまうとは・・・・
省1
383(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(14/16) AAS
>>376
＞自民党がイメージする「秩序」とはようするに「自分の思想を社会全体に押し付けること」だからね。
＞はっきり言えば、自民党のわがままでしかない。
そうなんだ
ちょっとそこのところ詳しく教えてくれよ、どこにそんなこと書いてあったんだ？
384(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(19/20) AAS
>>382
>年金払えないからって国民の全財産国有化するという最終手段に出るかもしれないじゃないか
その心配はしなくていいと思うよ？
さすがにそれをやったら絶対に選挙で負ける。自民党議員さんも路頭に迷いたくはないだろう。
それくらいならば、年金踏み倒す方を選ぶと思うがね。まあ実際、そうしているわけだし。
385: ◆hiGWidE0ak 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:dcwl06TV(20/20) AAS
>>383
例えばこれとか
外部ﾘﾝｸ[html]:showyou.jp
386(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(15/16) AAS
>>369
ほうほう
隣国が軍事力を増強したとなれば即座に我が国も軍備増強の対策を取るな
俺も君と一緒だ。ところでどういう話だ？
これは以下のどのパターンを喩えたんだ？結局以下の発生確率は何パーセントなんだってばよ
＞端的に言えば「自民党が嘘をついていたらどうする？」
＞「本当は無制限の人権制約がやりたいんだけど、正直に話したら否定されてしまうから嘘をついてごまかしていた」とすればどうするね？
省2
387(2): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:J1G08sSY(16/16) AAS
>>384
じゃあ俺の会社が「公益のため」とかいっていきなり国有化されることはないのか？
心配で眠れなくなってきたから今夜は議論に付き合ってくれよ
388(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(1/9) AAS
>>386
比喩表現だよ。わからんかね？
自民党憲法下において、政権与党（自民党であろうが他の政党であろうが）は「その気になれば、国民の権利を無制限に制約可能」なわけだ。
これを「その気になれば攻め込める状況」と喩えたわけ。
ここにおいて「その気になる確率がどのくらいか？」と論じても意味が無い。
「隣国が戦争をする気になる確率はどのくらいか？」と論じるのと同じでね。
問題なのは「それをなす能力がある」という点。故に政権与党の意思が何であろうが対策を取らなければならない。
389: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(1/7) AAS
>>387
東電を国有化すべきとか言ってた左巻きの連中がいたっけな
390(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(2/9) AAS
>>387
可能性で言えばゼロではないと思うよ。
例えば東電みたいに、私企業の国有化が成される場合はあるし。
391(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(2/7) AAS
>>388
自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
＞「解釈なんかしなくてもちゃんと機能する憲法を作る」この気概を持って制定してほしいところだね
完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
人権は基本的に守られるべきもの、そのスタンスは自民党案でも変わらない
制限される場合があるという点が現憲法よりも強調されているけどね
省1
392(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(1/5) AAS
>>388
ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
対策ってなんだよ、テロでもおこすのか？
393(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(3/9) AAS
>>391
>自民党案で可能とされる人権の制限は、現憲法下でも可能だと考えるべき
どうやら自民憲法案を擁護したいらしいが、さすがにそれは無理があるなあw
そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
>そもそも公益という言葉も公共の福祉という言葉の意味の明確化に過ぎない
明確？「公益」が具体的に何を意味するのか、君は明確に説明できるのかね？w
>完全な憲法を求めることは限りなく難しいというか、不可能
省9
394(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(2/5) AAS
>>390
可能性がゼロではないのは分かってるんだが・・・・
どれぐらいの可能性があるんだ？
経済的自由権なんてあってないようなもんだろ？
政府ににらまれたらおしまいだもんなあ、営業権なんてすぐに剥奪されちまう
職業選択の自由も簡単に制限できちまうなんて、まるで江戸時代じゃねえか
まったく俺はこんな恐ろしい世の中に住んでたのか・・・
395(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(4/9) AAS
>>392
>ふむ、要するにその確率がどんなに低かろうが絶対にゼロだと言い切れない限り対策を講じる必要があると？
「確率の高低を論じること自体がそもそもナンセンスである」と言っている。
軍備は「意思ではなく能力に備えなければならない」。これも同様だ。
第一、君は「人間の心の中」なんてわかるのかね？確率的な予想すら立たないと思うのだがね。
>対策ってなんだよ
喩えるならば、隣国の武装をこちらの脅威にならないレベルにまで制限（軍縮）できるとすればどうする？
省3
396(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(5/9) AAS
>>394
＞どれぐらいの可能性があるんだ？
さあ？究極的に言えば「政治家の気分次第」だし。
「政治家の気分」は、確率的な予測さえつかないよ。
397(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:4Ahq5TJz(1) AAS
>>380
うん、仮に政権交代した党が「無制限の人権制約がやりたい」と言い始め…なくても
静かにそれをやり始めた場合、
野党の自民党が改憲を悔いたとしても殆どできることは無いだろうね。
大多数の人はテレビが騒がない限りたぶん最終局面まで気付かないし、
選挙で訴えようにも「そもそも自民党が土壌を作り補整した道じゃないか」となってしまう
基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
省6
398(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(3/7) AAS
>>393
＞そもそも、現行憲法と変わらんのであれば、改憲する意味も無いのだしw
これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
災害対策時や有事の際の住民の強制退去が代表例と言えるね
＞仮に完全は不可能だとしても、それに近づける努力はできるし、するべきだ。
心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
＞外在制約を無制限に課せるんだから、人権は有名無実化するよ。
省12
399(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(6/9) AAS
>>398
>これまでの内在制約説の解釈だと現実的な齟齬が発生してくる
おいおい、言っていることが矛盾しているぞ？
「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
>心構えでどうにかできる問題じゃぁないんだよ
できるが？
例えば外在制約を認めるとしても、「公益」みたいな曖昧な言い回しではなく、
省14
400: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:vHkZmA6W(1) AAS
麻生副総理のナチス発言、内閣の本音を示す 生活の党外部ﾘﾝｸ[html]:www.seikatsu1.jp
↑本音が出た
ゲンダイネット ナチス発言麻生財務相 どのツラ下げてＧ２０に出るのか！？外部ﾘﾝｸ:gendai.net
↑まるで、誤解した報道が悪いと言わんばかりだったのだが、冗談じゃない。どこをどう読んだって、「静かに憲法を変えたナチスに学べ」としか聞こえないのだ
【麻生発言】共産・志位委員長「普通の国語力があれば、ナチズム肯定発言だとわかる。それが普通の読み方だとおもう」2chｽﾚ:newsplus
↑まともな国語力があれば麻生発言の問題が分かる(当該赤旗記事はﾘﾝｸ先の1)。
〜
省13
401(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(4/7) AAS
>>399
＞「今までと変わらない」んじゃなかったの？それでは変化を認めているよ？w
憲法の根拠の話をしているんだよ
現在の内在制約説は実際に発生している齟齬によって一面から見れば形骸化している
それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
その矛盾を変えるべきだと言っている
＞「これこれこういう場合には人権制約を認める」と具体的な定義をすればいい。
省22
402(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(7/9) AAS
>>401
>それなのに、相変わらず内在制約説としての法解釈が採用されるべきだとされている
なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
明治憲法の「法律による留保」と同じことになってしまうからだが。
「基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料」でググってみるといい。
>ポジティブリストを憲法に導入したら汎用性がなくなるだろう？
明文法に「汎用性」などいらんし、むしろ害悪だよ。
省21
403(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(5/7) AAS
>>402
＞なぜ内在制約が採用されているのか、あるいは外在制約が採用されていないのか、考えたことは無いのかな？
それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる
＞汎用性を求めるならば、例えば刑法には「悪いことをするな（悪いことをしたら罰する）」とだけ書けばいい。
刑法と憲法を同等に扱ってる時点でもう、「馬鹿じゃねーの」って思ったよ
省24
404: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(8/9) AAS
>>403
>それだと現実的な齟齬が発生すると言っているだろう？
反論にも回答にもなってないな。
わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。
>例えば君は内乱罪や破防法、国民保護法の存在の根拠を憲法の公共の福祉以外の条文に見出すことができるのか？
犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害されるだろ？
そも、そういうものから国民の権利を守るために「国家」というものは存在するわけで。（立憲主義的な国家観においては）
省30
405(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Jz1DBYGl(9/9) AAS
>>403
>もしこれの説明に内在制約説を用いたとしても、その実態は外在制約説と何ら変化しなくなる
だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。
>緊急性が必要な事態に改正の手続きをとって行動に出るようなことをしたら、その事態はもうだいぶ手遅れの様相を見せるだろうね
はて？
憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
省8
406(1): ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(3/5) AAS
>>395
確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
そして自民党憲法案には「その可能性を引き起こす原因がある」と、
「その原因」とは「第２１条：表現の自由」に追加された第２項の制限条項が無制限だと読めることであると
だからその対策として自民党憲法案を否決すると
そういう理屈でよろしいか？
>>396
省5
407(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:PRvjmVqJ(1) AAS
ネトウヨと称してる奴と反対してる奴が不毛な学説論争してるけど
少なくとも、やり取り見てると現行憲法を改正しなくても何の問題もなく
運用によってどうにでもなるのだけはわかる
408(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:BwBU32zA(1) AAS
実際 現憲法で国民が困ってる事ってないじゃん
むしろ 憲法を無理やり解釈して国民を困らせてるのは自民党
409: 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:hQnbTyjG(1) AAS
経済的に縛れるってルールの上で
言論は自由ってのが
サディスティックな感じで好みだな
410(2): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(6/7) AAS
>>405
君さ
今の憲法では政策による人権の制限は不可能と思ってたりするの？
＞わかりやすくいえば「デメリットしかないのに（不合理にも）内在制約を採用している」ってわけじゃないんだよ。
一面から見たら形骸化しているものにしがみ付くメリットなんてないだろう？
そもそも自民党憲法案でも人権間の対立を調整する意味合いを否定したものではないよ
内在制約説では解釈できない形骸化されている点を合理的に説明するものだ
省37
411: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(4/5) AAS
>>397
＞基本的人権の享有に関しては、それこそ外在的制約の話になるんじゃないかな
「侵すことのできない永久の権利」を超絶解釈することによって完全に侵してしまうのか
はて、どうやって超絶解釈するんだ？
「永久にできない」→「完全にできる」と解釈するんだ、日本語を破壊するのか？
412(1): 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:lSXrQG1j(7/7) AAS
＞だとすりゃ君としては何の問題も無いんじゃないの？ｗ
＞内在制約でも、君が必要と考える人権制約は達成可能なわけで。
だから、明らかに矛盾が生じているのに従来の意味での内在制約説が採用され続けていることが問題だって言ってるだろ
場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
あくまで憲法解釈を自民案の形で明確にすべきだと言ってるんだよ
＞憲法の縛りは主に法律（立法府）にかかるわけで、外在制約に「汎用性」を持たせることで国家の取れる行動の自由度が増すとすればそれは法律（立法）だが、
＞「緊急事態において法律を改正して行動に出る」のもやっぱり手遅れになるんじゃない？
省16
413: ネトウヨ ◆/GKtkfQhlA2w 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:zuk858zO(5/5) AAS
>>407,408
それもそうなんだよね
現行憲法の「条文」を改正するのではなく「解釈」を変更して時代に合わせていく方法もある、実際戦後ずーっとこの方法でやってきた
でもそれだと実質内閣法制局という閣内だけでしか議論が行われないから本当に民意を反映してるのかという批判があるんだよ
対して条文を改正するとなるとご存知のとおり国会で議論されるし国民投票も行われる
だからより確実に民意が反映されてるといえるんだよ
だから僕は憲法はこの際改正した方がいいと思ってる
省2
414(2): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(1/9) AAS
>>410
>どうして何でもかんでも「政府は国民を縛ろうとしている」になるかな
はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？
>あくまで公共の福祉を「人権間の対立の調整」として捉える内在制約説で説明できるものではない
内在制約で説明できるけど？というかさっきしたけど？
わかりにくかったなら再度詳しく説明するけど
「犯罪やら内乱やら戦争やらに巻き込まれれば、当然に国民の人権は侵害される」
省16
415: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(2/9) AAS
>>410
>お前さ、「人権を制限できるという規定がある憲法」＝「停止状態」て本気で思ってんの？
立憲主義的な観点で言えば、憲法の役割はまずもって「国家の暴走を防いで人権を守る事」なわけで、
その守るべき人権を国家が制約できてしまうのであれば、もはや「国家の暴走を防いで人権を守る事」という役割は果たせないだろう？
>そもそも人権の制限に関する規定は、権力に対する制限という考えをとっていないよ
それはその通りだが、だからどうした？
外在制約の汎用性を高めるということは、国家への束縛を緩めることになるわけで、立憲主義的な観点からすればまずいことには変わりないけど。
省19
416(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(3/9) AAS
>>412
>場合によっては為されるべきだった人権の制限も違憲とされる恐れが出てくるじゃないか
その言い回しで言えば、自民案では「為されるべきではなかった人権の制限が合憲とされる恐れが出てくるじゃないか」だよ。
それに、さっき説明したように(>>414)少なくとも君が挙げた「破防法・内乱罪・国民保護法」あたりの制約は、内在制約で説明できるけど？
>十分じゃねーよ
そうかね？
少なくとも君の挙げるプランよりはマシだと思うのだがね。
省20
417(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(4/9) AAS
>>406
>確率の高低の問題ではなく「その可能性を引き起こす原因があるだけ」で対策を講じる必要があるってことか
いや、それは違うよ。
「その気になれば引き起こせる」というのは対策が必要という話。
「人間の意思が介在する事象」といっても良い。
（例えば、自然災害のように人の意思が介在しない話であれば、確率論で論じるのは妥当だろう）
君流の表現で言えば、
省10
418(2): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(1/5) AAS
>>416
＞はて？その是非は別としても、外在制約とはそういうものだろう？
違うね
正確には人権の上にくる存在「公共の福祉（公益）」による制限だ
それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
憲法解釈は何も政府だけが行うものでないし、むしろ訴訟が起こった際には司法が設定するものだ
それが現在の方法論でもある
省25
419(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(2/5) AAS
＞あるいは「国家安全保障より人権保障を重視している法曹はたくさん居る」という意味の発言だったのかな？
その理解で宜し
法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる
＞なぜそうなっているかといえば、公共の福祉という言葉が内在制約で解釈されているからだよ
内在制約説に限った意味ではないよ
外在制約説でも「公共の福祉」という必ずどこかで保障されるものが存在して成立する
むしろその存在が明確でなければ、訴訟で負けてドーンだね
省29
420: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(5/9) AAS
>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。
>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
省17
421: ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(6/9) AAS
>>418
>それを政府が勝手に設定するというのが君の論なんだろうが
実際問題、「これは違憲の法律です」といって法案は出さないわけで、
「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね。
>君の言うように「より大多数の個人の人権」の保護という名目で人権を制限できるならば、それは外在制約説と何ら変わらない結果を生むし内在的な意味も薄くなってしまう
どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
省17
422(1): ◆hiGWidE0ak 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(7/9) AAS
>>419
>法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる
誤解だったかね。じゃあまずは謝っておこう。
しかし、繰り返すが、だとすれば君にとってはまずいんじゃないの？
「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。
>内在制約説に限った意味ではないよ
省38
423: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:W53AfoRm(1) AAS
管直人みたいなのが首相になっても大丈夫な憲法にしてくれ。
424: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(1/3) AAS
三権分立ではなく二権分立です。根拠 →『アクメツ』という漫画の９巻。
三権分立が機能してないから、「違憲状態の選挙でも有効」となる。
↓のどれかで指摘されていた
↓
質問なるほドリ:違憲なのに選挙は有効って？＝回答・石川淳一
毎日新聞 2013年03月07日 東京朝刊
＜ＮＥＷＳ ＮＡＶＩＧＡＴＯＲ＞
省20
425: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(2/3) AAS
【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめ
外部ﾘﾝｸ:matome.naver.jp
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】
2chｽﾚ:occult
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
〜〜
省22
426: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:iGTNxxWK(3/3) AAS
【画像あり】日刊ゲンダイの一面が酷すぎると話題に - NAVER まとめ外部ﾘﾝｸ:matome.naver.jp
↑あの時、民主党代表戦で管直人ではなく小沢一郎が勝利していれば、日本の歴史は変わっていた。
【救世主】小沢一郎の復権を強く祈るｽﾚ１【現人神】2chｽﾚ:occult
↑小沢一郎は国家の陰謀により葬られたと言っても過言ではないが、小沢一郎がいかにﾊﾒられていたかは、上記スレの27番から辿れる関連ｽﾚで。
〜
Ｘファイル外伝 ローン・ガンメン 「パイロット」（日本語吹替）.avi 動画ﾘﾝｸ[YouTube]
9 11テロを予言したドラマ「ローン・ガンメン」（Mobile用字幕版）動画ﾘﾝｸ[YouTube]
省20
427: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:2bjVOpp+(1) AAS
人権擁護法案と同じで
他の法律も同時に大幅に変わらないと
期待したトラブルが起きない
428(2): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(3/5) AAS
>>422
＞「これは人権を制約するけど、公益のためだから正当だ」と言って出すんじゃないの？
＞それが本当に公益であるにせよ、あるいは「政府の都合」を「公益」と偽って出すにせよね
その可能性があるのは現在でも同じだよ
＞どうやら「内在制約」という言葉を誤解しているようだね。
＞実際問題、内在制約を課すにあたっては、「人権同士が衝突を起こしている」以上「どっちの人権を優先するか？」という問題が出てくるわけで、
＞そこにおいて「比較衡量論」というのは重要な判断基準となるけど？
省22
429(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(4/5) AAS
＞はて？少なくとも「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
むしろネガティブリスト的でさえある
そもそも憲法と刑法とでは役割が違うんだよ、同列に語るとか.....
＞例えばドイツは「ヘイトスピーチ」という名目で言論弾圧が成されているな。
＞イギリスはそもそも慣習法中心の特殊な法体系だから同列には扱えないと思うが。
ドイツでは人権の制限は「介入」という形で行われる。人権は「制限」してはならないものらしいからね
省11
430(1): 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QiMbVL+v(5/5) AAS
＞「法界にはイライラしてくるほど「反国家権力」みたいな連中が溢れてる」とすれば、
＞自民憲法に改憲した後でさえ、「必要な人権制約が違憲判決を受ける可能性」は十分あるわけで。
イライラさせてくれるけど、根絶やしにすべきだとは思わないよ
むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
まぁ、今でいうところの「公共の福祉」内在制約説のみによらず制限できるという解釈がはっきりさせられる以上
余りに不合理な法理論は少なくなるとは思うけどね
＞そして逆に言えば「外在制約で解するならば、人権よりも上位のもの（公益など）が存在する」わけで。
省32
431: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(8/9) AAS
>>428
>その可能性があるのは現在でも同じだよ
今ならば「公益」では人権制約は正当化できんだろ？
>基本的にそれは個人間の人権の対立が発生して、訴訟が起こって初めて効力を持つものだというのが、60年前に解釈された意味
君の言っていることはある種の「藁人形論法」でしかないと思うが。
内在制約を無理やり「現実にそぐわない形（刑法に適用できない形）」に捻じ曲げた上で、「内在制約は現実にそぐわないからダメだ（だから外在制約を採用せよ）」といっているに過ぎない。
>けれどもそれははっきりいって少数派だ
省27
432: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:v27tPOup(9/9) AAS
>>429
>何度も言うように憲法にポジティブリスト方式は不要だ
回答にも反論にもなっていないが。
繰り返し問うけど、「客観性」が求められるというのは憲法にも当てはまると思うのだが、違うのか？
>むしろネガティブリスト的でさえある
はて？人権規定は「これこれこういう人権は認める（書いてない人権は認めない）」というのを列挙したホワイトリスト形式じゃないの？
それとも実は俺が知らなかっただけで「こういう人権は認めない（書いてないものは人権として認める）」というブラックリスト形式だったのかね？
省7
433: 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:QAA6AvVl(1) AAS
こんにちは。
かなり真剣にROMったけど、やっぱり>>428は楽観的というか、自民党を信じすぎていて危うい感じがするよ
どこか>>428の嫌いな党が、憲法改正の翌年から長期政権を握ると想像して考えてみたらどうかな
もう少し違う方向性が見えるんじゃないのかな
434(3): 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:i5BOR07X(1/13) AAS
付け加えれば
その番号ふってあるところが改正によって増える可能性があるんだろう？
現在でも、そして自民案でも、基本、人権の制限は法案という形で行われるので
憲法改正手続ではなくとも議会による立法手続きが必要な点で、そこまで大きくかけ離れたものではないと言えるね
まとめれば
自民案はあくまで公共の福祉の解釈の明確化であって、現在と大きく変化しない
と言ってるのが俺
省17
435: 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DtWMyD8b(1/15) AAS
>>430
>むしろ、悔しいけど、その点も現在と大きく変化はすべきではい
じゃあダメじゃね？
もし本当に自民案が（司法府における）憲法解釈に変更を引き起こさないとすれば、
自民案は「無害」とはいえるかもしれないが、同時に「無意味」だ。
>人権の保護が公益だからだよ
いやその理屈はおかしい。
省24
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