[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査　三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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486(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:48 ID:OIkABEoC0(48/55) AAS
>>480
内府違いの条々に三成の署名ないからね。
487(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:49 ID:AndYBgE40(1) AAS
前田利家と秀吉は若い頃からの同僚同士で家も隣同士で家族ぐるみのつきあいだったそうだしな
柴田勝家も秀吉からこっちにつけと前田利家に言ってないわけないだろうくらい思ってたろうし
小早川秀秋
これは豊臣秀吉の甥で秀頼のいとこ
小早川家の養子に入り小早川秀秋となるわけだけど
どう考えても本来は豊臣側の人間だからなぁ
488: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:49 ID:24o67hs10(1) AAS
左近が生き延びて天海僧正として
家康に仕えた
489: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:54 ID:5fq82DWH0(5/9) AAS
>>478
秀次粛清やった時点で終わってた豊臣は
秀次生きてたら家康の出る幕なかったな
490: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)17:58 ID:TCpCcgK/0(1) AAS
>>312
当時は文禄慶長の役で国内がかなり不景気だったしそこ疎かにしたら統治なんて無理よ
トップは兎も角、家臣以下は再雇用されてることが多い
491: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:01 ID:2M8Dn1kq0(7/19) AAS
>>480
その辺は研究者によっても意見が分かれるところで難しいところだな
現状だとやはり三成が関わってたという研究者の方が多いね

内府違いの条々が発給されたのは7月17日で、石田三成が一次史料で動き始めることが確認できるのは7月30日付の真田昌幸宛石田三成書状
約半月ほどタイムラグがありこれを根拠に三成は西軍の挙兵に関わっていなかったと言う人もいる

その一方で慶長5年7月15日付上杉景勝宛島津義弘書状では
「今度内府貴国ヘ出張二付、輝元・秀家を始、大坂御老衆・小西・大刑少・治部少被仰談、秀頼様御為二候条、貴老御手前同意可然之由承候間、拙者も其通候」
省3
492(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:04 ID:OIkABEoC0(49/55) AAS
景勝の会津移封があと5年早ければとか
秀家の内乱が起きずに弱体化しなければとか
秀元がもっと強権をもっていればとか

いろいろ思うところがある。
493: 警備員[Lv.5][新芽] 2024/06/08(土)18:06 ID:OlRhGEBK0(1) AAS
>>79
花と火の帝を完結まで読みたかった…
494(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:07 ID:rN4KaWJz0(1) AAS
石田三成の生存説もお願い
495(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:08 ID:MZ7daD6w0(1) AAS
戦国武将の墓で本当に遺骸があるのってどれくらい？
家康の東照宮、秀忠の増上寺、謙信の上杉神社、政宗の瑞鳳殿くらい？
496: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:08 ID:m+ey6SbF0(12/13) AAS
前田慶次が最強だろ
497(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:14 ID:QkWiacFo0(11/17) AAS
>>486
それがどういう種類の（例えば公的な書？）書類なのか分からんが
豊臣政権内部の公式な書とするなら（五奉行にまだ在任してる人の署名があるよね）
当時五奉行をもう罷免されてた三成にはそこに署名する資格がないんじゃね？
例えると部長をもう解任だか退職しただか人に部長決済の印はもう押す権利がない
みたいなｗ
498: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:17 ID:RyBSmrT80(1) AAS
>>66
六郎てのは実在の人物なん？
499(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:18 ID:QkWiacFo0(12/17) AAS
>>494
打ち首になった頭蓋骨が残ってるしなあｗ
500(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:18 ID:OIkABEoC0(50/55) AAS
>>497
その権利すらない人が首謀者にはとてもなれないよね。
501(5): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:18 ID:oCG+BqWn0(2/2) AAS
>>492
関ヶ原の知らせを聞き慌てて引き返す徳川を
上杉が大軍で追討してれば結果は変わってた
矛先を最上に向けた直江兼続が最大の戦犯
502: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:20 ID:L/vJ5xmP0(1) AAS
結局なにやったのかよくわからな人
503: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:21 ID:rcD6VUBp0(1/2) AAS
>墓碑と過去帳には、左近が１６３２年（寛永９年）に没したと記されている

伝説のままにしておけよ　案件
誰得なんだよｗ？
504: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:21 ID:4HXl1YfT0(1) AAS
もしも生かされてたのなら家康に「こいつ噂よりたいした事ないな」と思われてたのかも
大阪後だけど明石全登に明石狩りと言われるほどの大捜索したとか
505: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:22 ID:5fq82DWH0(6/9) AAS
>>501
最上や伊達が背後にいるのに追撃できない
それに補給線伸びるから宇都宮で足止めされる
506: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:23 ID:LsSegpFY0(1) AAS
>>487
関ヶ原の時はどちらも豊臣軍を名乗っていたからな
徳川家康も５大老の一人、だから福島正則も東軍で戦っている

もしも秀頼を西軍が総大将で着陣してきたら
小早川は西軍のままだろうし
福島正則も西軍に寝返って家康は惨敗だった
507: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:23 ID:2M8Dn1kq0(8/19) AAS
>>497
内府違いの条々は弾劾状だよ
西軍の立場からすれば公儀が発給したものだから当然公的な意味を持つ書類と言うことになる

三成が内府違いの条々に署名しなかった理由として考察されるものとして、発給日の7月17日の時点で三成は挙兵計画は
知っていて首謀者のメンバーの一員ではあるが、正式に奉行に復帰してなかったから署名がないと言う研究者もいるね
近年の関ヶ原研究者に大きく寄与してる白峰旬氏なんかはまさにこの説を唱えてる
508: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:24 ID:OIkABEoC0(51/55) AAS
>>501
会津移封2年では追撃戦をやるだけの動員や兵站維持は無理だろ。
だからあと5年早ければと。
509(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:24 ID:QkWiacFo0(13/17) AAS
>>500
はあ？
首謀者って別に公権力持ってる人間の活動と関係無えだろ
要は徳川包囲網を裏で（ほぼ公然だが）画策した人間って話だよ
アホか
510(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:25 ID:oczXn81k0(3/4) AAS
>>501
結城秀康が宇都宮にとどまってたから
三成と上杉で家康を挟撃なんて無理な話
511: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:28 ID:jfS5EUeb0(1) AAS
墓暴くのが発掘ってなんやねん
512: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:30 ID:CsP84SUI0(1) AAS
>>510
普通に上杉軍が関ヶ原に向かう家康を追撃しようとしたら
前から結城秀家と徳川秀忠の本隊が迎撃するし
後ろから伊達や最上から挟み撃ちされて死ぬだけだよな
513: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:30 ID:5fq82DWH0(7/9) AAS
>>487
前田利家は柴田勝家に借りがあって絶対裏切れないと思われてた
若い頃茶坊主切って浪人したときその間に妻子の面倒みてくれたのは柴田勝家で罪の赦免や帰参の取り成しそのための陣借りまですべて柴田勝家に面倒見てもらったのは織田家家中には広く知られていた
それを裏切るのはとんでもない恩知らずと
当時でも問題になっても仕方ないんだけどな
その負い目があるから馬車馬のように利家は
秀吉にこき使われたと言えなくもない
514: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:30 ID:3AW8xyA50(1) AAS
執念深い家康が生かしておく訳がない
秀吉のマイゾーキン探す方がロマンあるだろー！
マイゾーキンさがせー！
515(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:34 ID:2M8Dn1kq0(9/19) AAS
>>501
直江は間違ってないでしょ
当初上杉は伊達も最上も調略で味方にしてそれに佐竹を加えて江戸に攻め込むという壮大な構想(笑)を持ってたけど伊達も最上ものらりくらりと上杉にいい返事をしながら二股外交してた
このままだと時間だけが過ぎていくということで上杉は後方の最上を叩きに行ったけど最上が予想以上によく奮闘したってこと
仮に上杉の思い通りになってたとしても秀忠がいるしどっちみち江戸乱入なんて無理だけど
516: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:39 ID:R9jCTSkH0(1) AAS
ただの墓荒しで草
517: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:42 ID:IBK3Fko30(1) AAS
甲斐六郎という忍者を信長の野望で作ったのは俺だけじゃないはず
518(1): 警備員[Lv.8] 2024/06/08(土)18:43 ID:AUGSHKDO0(1) AAS
>>142
と言っても義弘は伏見城に援軍したいって言って断られての西軍なんだよな
読めないというのは少し可哀想だよ
あと千だと大勢的には影響ないから、削られるより温存を選んだのは現実的
不参戦はプライドの問題が大きそうだが
519(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:44 ID:OIkABEoC0(52/55) AAS
>>509
弾劾状に名前を連ねられない程度の人間の策を誰が採用するんだよ。
520: 警備員[Lv.12] 2024/06/08(土)18:45 ID:yQJXqieG0(1/3) AAS
>>486
単純に大坂にいなかっただけ
521(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:47 ID:5fq82DWH0(8/9) AAS
>>515
上杉は飛び地で酒田に領地あったからそことのルートを確実に確保するために山形へ侵攻
したが山形城の出城である長谷堂城攻めに苦戦してる最中に関ヶ原の戦いの結果が判り慌てて撤退
上泉信綱の孫の安綱が戦死したが最上側の追撃をかわして戦力温存に成功
戦後の徳川との講和交渉が有利になった
522: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:49 ID:7XDhUcj90(1) AAS
>>501
戦犯と云うのは気の毒過ぎるわ
他の人達が書いてる様に無理難題ではあった
しかし、やるべきだったとも思うし、やってみなきゃ分からん部分は多々あったはず
523: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:50 ID:QkWiacFo0(14/17) AAS
>>519
はいはい
そうだねｗ
524: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:52 ID:5fq82DWH0(9/9) AAS
>>518
庄内の乱の直後で本国は動けなかったし
薩摩なので上方で何が起きてるか状況把握が全くできなかった義弘の兄の義久と後継者巡って確執あり
525: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:52 ID:OIkABEoC0(53/55) AAS
そもそも京都の記録に三成の名前全然出てこないからね。
斬首されたあとに初めてでてきてる。
526: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:52 ID:GbtD2EWE0(1/2) AAS
うむ
527(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:54 ID:GbtD2EWE0(2/2) AAS
でも西軍挙兵～終結までのリアルタイムの東軍諸将間の書状だと三成が代表で名前が挙がってるんだよね
不思議
528(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)18:59 ID:OIkABEoC0(54/55) AAS
>>527
毛利か宇喜多に呼ばれて外交を頼まれてたんじゃないの。
三成に恩ある将は多いし。
529: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:08 ID:9Apsh1R00(2/3) AAS
>>475

( °∀°)うん。しかも小西行長は朝鮮から帰化したヒトなんだよね。ゆえに当時の朝鮮にも通じて
タンだろうね。

( °∀°)宣戦布告という映画で朝鮮から帰化したヒトが内閣府で大活躍するけど、小西行長もそんな
カンジだったのだろうか。想いをハセてしまうよね。

( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
530: 警備員[Lv.13] 2024/06/08(土)19:11 ID:yQJXqieG0(2/3) AAS
>>528
三成と大谷、安国寺が発端となってその他の大老や奉行が乗っかった
以上
531: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:11 ID:2M8Dn1kq0(10/19) AAS
>>521
確かにそれもあるな
ただやはり最大の理由としては最上を叩くことに主眼が置かれており、更に最上攻めは次の攻撃目標は伊達だぞと言う伊達への牽制にもなってる
一応景勝も上方と連携して江戸に攻め込むという当初の構想は持ち続けてたと思うよ

9月3日付本庄繁長宛直江兼続書状で
「最上とは一応和睦交渉を続けるが、このままダラダラ交渉を引き延ばすようなら、外聞のためにも最上領へ一働きする」と最上との交渉が上手くいかず焦っている様子も伺える
532: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:18 ID:OIkABEoC0(55/55) AAS
伊達に「最上領は切り取り次第」って約束したら
喜んで攻めたかもしれんw
533: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:18 ID:bdISR61M0(1) AAS
まあ、歴史的な敗者ではあっても三成のDNAは現天皇家につながってるからな
534: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:22 ID:rcD6VUBp0(2/2) AAS
いくさには負けたど
石田三成や島左近は名を残したし

一方の家康は、主家簒奪と一族根絶やし処刑で悪名を歴史に残した
535: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:26 ID:N1H/uA5D0(1) AAS
>>495
畳の上で死ねたやつはだいたいあるんじゃね？
まぁ信長なんかは信長公記のおかげでだいたい像は見えてるけど
536(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:28 ID:k4qnpXPx0(2/3) AAS
一瞬で瓦解した弱い軍隊にあまり傾注するなよ
537(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:37 ID:9Apsh1R00(3/3) AAS
( °∀°)石田ミツナリと大東亜戦のトージョー首相はカブるよね。
ドッチも主君の為に頑張ったんだけどね。官僚の限界だよね。。。

( °∀°)つ酒
(/◎＼)ｸﾞﾋﾞﾋﾞｰ
538(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:40 ID:wBxs4/eg0(1) AAS
墓暴くのってどーなん？
539: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:43 ID:piYX1MXW0(1) AAS
本当に言うほど猛将で有能だったの?怪しい
案外ヘタレだったかも
540(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:48 ID:LJM/kun90(1) AAS
>>538
徳川の墓も掘り起こされてる
541(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:49 ID:QkWiacFo0(15/17) AAS
>>536
戦力に大差ないなら挟み撃ちや脇からの奇襲（しかも味方だと思ってた部隊による）
で一瞬で戦力は崩壊するよ
542(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:49 ID:Hu+80kkq0(1) AAS
>>230
馬袋 義則（ばたい よしのり、1972年10月3日 - ）は、兵庫県出身のボートレーサー。登録番号3612。身長168cm。血液型B型。71期。兵庫支部所属

字は間違ってるが読みはあってるんだなこれがw
はっずかし～
543: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:51 ID:2M8Dn1kq0(11/19) AAS
>>527
挙兵から半月の東軍方の書状で誰が首謀者なのかを調べるとこんな感じだな
細川忠興だけは毛利輝元が首謀者だとかなり早い段階で言ってる
また内府違いの条々が出される前日に蜂須賀家政が石田・大谷が謀反したことを述べてるのも面白い
宛先の堅田元慶は毛利輝元の側近ね
家康の書状だと7月29日に三奉行が謀反したことを述べていてここでようやく三奉行が敵だと認識したことになる

※内府違いの条々は7月17日に発給されてる
省14
544: 警備員[Lv.13] 2024/06/08(土)19:52 ID:yQJXqieG0(3/3) AAS
>>541
秀秋の裏切りに気づいて佐和山まで撤退するつもりらしい
吉川広家はそういってる
545: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)19:58 ID:pwBWMdqV0(1) AAS
影武者徳川家康
みたいに関ヶ原戦後は裏で活動してたのかも
546: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:02 ID:FhoVj8CO0(1/2) AAS
伊達政宗は全国地上波で頭蓋骨まで晒されてたよな
547(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:05 ID:V1UygeIT0(1) AAS
>>260
毛利や西方の大物に手柄にさせるわけにはいかないから汚名着せて追放かね、恩賞ももらってたよな確か
548(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:09 ID:oczXn81k0(4/4) AAS
墓暴かれないのは宮内庁管理陵墓のみ
549: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:13 ID:2M8Dn1kq0(12/19) AAS
吉川広家書状(吉川家文書913号)による関ヶ原の戦い

家康が9月14日に赤坂に着陣したことにより、徳川方の先手衆が青野ヶ原(垂井)に進軍
↓
すると松尾山の小早川秀秋がそれに呼応するかのように裏切りの色を見せた
↓
秀秋の裏切りを察した大垣城の宇喜多秀家や石田三成らは、山中に布陣していた大谷吉継が危ないと見て大垣城を出て関ヶ原方面へ進軍を開始
三成らは佐和山城に退くように見えた
省3
550(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:13 ID:QkWiacFo0(16/17) AAS
>>540
あれは霊廟が戦争の空襲で瓦礫になってそれを整理する時
どうせならと残った遺体の調査もしたまで
無事だったと言うか健在な霊廟を掘り起こしてはいない
例えば家康の遺体は別に発掘調査などされておらず
埋葬時のまま安置されてる
と言っても実際にどこにあるのか確定してない（調査してないので）
省4
551: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:13 ID:cAUcqK8b0(1) AAS
>>353
九州の小競り合いに中央が裁定に入ってきて懲らしめられただけなのに、朝鮮半島でちょっと活躍しちゃったので千五百でも全国区の自分が行けば敵も味方も震え上がってお辞儀すると思ってたんじゃないかな
552: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:14 ID:FhoVj8CO0(2/2) AAS
>>253
毛利軍は大津城に精鋭割かれてるから秀元本軍はハリボテ
秀忠に主力持ってかれた家康軍みたいなもん
553: sage 2024/06/08(土)20:25 ID:EuN2FYi90(1) AAS
>>142
でもない
流れでついたにしては激戦が予想される
危険な石田隊の隣に布陣している
日和見でもなく石田隊の側面を守った形
を取っていて最後まで逃げずに
留まっていたおかげで三成は逃げることも
省6
554: 警備員[Lv.15] 2024/06/08(土)20:27 ID:EGjqPTtN0(1) AAS
>>131
わたすはマリリンモンローです
555(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:29 ID:Lgc7pWv40(1/7) AAS
>>411
それそれ一発吹いただけだよね
自分たちが負けたのは相手が強かっただけで自分たちは悪くないと
宗茂、高橋、道雪で講談でセット売りした持ち上げ方
556(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:33 ID:Lgc7pWv40(2/7) AAS
>>416
>>96はワリとマジだぞ
色々と資料が残ってるからデマカセじゃない

酒宴の席で配下を斬り殺したとか
家臣の謀反が相次いで統治困ってたとか
相手を叱責する手紙は何通もあるし
足が不自由に成って騎乗が出来なくなったって資料もある
省1
557(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:36 ID:R2ugJF2e0(1) AAS
滋賀県が作った石田三成のCMすき
558(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:37 ID:Lgc7pWv40(3/7) AAS
>>449
官兵衞はドサクサで九州で領地広げてるからな
それで官兵衞に簒奪されたのが毛利勝永の父親が治めてた領地
官兵衞が東軍に付いて勝ちましたと報告に来た息子(長政)に「なんで後から家康を刺さなかった？」と怒鳴り付けたなんで話もあるぐらい
559: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:38 ID:Lgc7pWv40(4/7) AAS
>>445
お前は鎌倉幕府から秀吉天下人まで何年のブランクがあると思ってんだ(笑)
560: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:40 ID:QkWiacFo0(17/17) AAS
>>547
　↑
ごめん
これレス間違い
>>537へのレスね
561: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:40 ID:Lgc7pWv40(5/7) AAS
>>457
サラッとデマ言うなw
562: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:42 ID:WVa4ZcHm0(1) AAS
>>548
真の
天皇陵で在る事がほぼ確実でも放置。指定陵墓や参考地も、前方後円墳の後円部だけとかで、陪塚とか墓域の大部分は放置。宮内庁は仕事しろ。真の天皇陵とか人手も金もかかって迷惑なんですよ。そういうのは保全して、偶然出て来た遺跡の行政発掘を丁寧にやる方が、歴史の探求には有意味。
563: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:44 ID:Lgc7pWv40(6/7) AAS
>>499
そりゃ偽物の頭蓋骨ぐらい用意するだろw
564: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:49 ID:Lgc7pWv40(7/7) AAS
>>548
空海の墓を・・・
日光東照宮は暴かれてるんだっけ？
565(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:57 ID:m+ey6SbF0(13/13) AAS
>>556
聞きかじり乙
566: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:58 ID:48+yvFcy0(11/11) AAS
>>550
少し前にテレビで久能山東照宮が取り上げられた時に神職が
「日光に改葬などされていない。埋葬されているのはここ」
という趣旨の発言をしていた。
567(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)20:59 ID:X3DsiIVC0(1) AAS
>>25
覇王伝の武将ファイルだね
覚えてる
辞典の方は朝鮮出兵の項目で
日本は未来永劫謝罪しなければならないとか書いてあってひいたわ
568(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)21:05 ID:sDQonP6D0(1) AAS
>>556
謙信の背景ってのを戦国オタや関西人は知らなさすぎる
上杉家ってのは元々日本の半分くらいを抑えていた強大な一族な
鎌倉大草紙つまり室町創世記を知ってる者ならわかる
東日本最大の名族を継いだのが謙信
569: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)21:29 ID:f6CpYndm0(1/2) AAS
>>568
継いだ、ってか下剋上で乗っとったの方が近いんでないの？ｗ
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