[過去ﾛｸﾞ] 火葬の科学 〜四番炉〜 (1001ﾚｽ)
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546: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/07 23:50 AAS
>>545
よいしょ。
大昔の火葬炉の話。『「お葬式」の日本史」34ページより。
｜ 六世紀後半頃にすでに考古学者たちがかまど塚と呼んでいる埋葬設備が
｜ あったことが知られているからだ。遺体を納めた墓室に粘土を塗り、火炎で
｜ 焼くというもの
大阪府堺市の陶器千塚古墳でかまど塚と焼骨が発掘されているとのことで、使
省10
547(1): 03/08/08 00:05 AAS
明治時代の炉については、外国人の残した記録があるよ。
スケッチも残っている。
火葬場は土蔵か酒蔵みたいな塗壁作りの建物で、屋根に煙出しがあり、
鉄製の上煙道で屋外に建てられた鉄製の煙突へと導かれるとある。
天井にたまる煙をレンジフードみたいにして集め排出したのだろう。
床は三和土の土間で、まん中に火葬炉が並んでいる。
炉は四角い底石の上に「コ」の字形に細長い石を並べただけ。
省7
548(1): 547 03/08/08 00:39 AAS
著書はE・S・モースの「日本その日その日」だったと思う。
大森の貝塚を発見し、「いつか必ず女性も高等教育を普通に受ける時代が来る」と言って、
東大に初の女子トイレを作らせたという学者さん。
549(1): 03/08/08 01:00 AAS
>>535
確か｢火葬の文化史｣という本だったと思うけど､明治初期の火葬禁止令の根拠として
欧米では土葬が一般的だからという記載があったと思う。
ところが､よくよく調べてみるとその欧米でも先進的な人たちは火葬を推進しようとしていた
事がわかって短期間で撤回する羽目になったとか・・・
なりふりかまわず欧米文化を取り入れた当時の一種の笑い話ですな
550(1): 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/08 01:08 AAS
>>549
ぐぐってみたんだけど書誌情報がみつかんなかった(=･_･､=)。出版社とかわかっ
たら教えてもらえるとうれしい。でもなんか、わかっても古本屋まわりになりそうな
予感がする(=^_^;=)。
551: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/08 01:10 AAS
>>548
さんくす。平凡社から出てるのね。「2300円か、意外と安いじゃん」と思った次の
瞬間、３冊組だということが判明(笑)。しかしま、裕福な時期に一揆買いする価値
はありそうだな。葬祭儀礼以外にもいろいろと楽しいネタありそうだし（とゆーか、
葬祭儀礼だけを目当てに買う本じゃねーだろ(=^_^;=)＞おれ）。
552: [hage じつは図書館オタだべw] 03/08/08 05:50 AAS
>>550
火葬の文化
鯖田豊之‖著
新潮社 出版年1990.4
これの事なのかな・・・
『日本その日その日』と共に所蔵してる図書館は多いみたい。
裕福になるまでの繋ぎに借りるべさ
553: 03/08/08 10:13 AAS
火葬の文庫本持ってる。６００円くらい
554(1): 03/08/08 14:22 AAS
最近出た勝田至『死者たちの中世』は、貴族の火葬についてはかなり詳しい
のですが、庶民の火葬についてはあまり書いてないですね。
死体を捨てる話ばかりで。
もっとも遺跡から火葬遺構が発見されることはよくあり、これは地面を
少し掘っただけのものらしい。
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
中世の火葬については東京女子大学の高田陽介先生が詳しいのですが、本は
省1
555(1): 03/08/08 21:22 AAS
平安時代ごろ、庶民の屍は都の外に捨てるのが普通だったようです。
あだし野とか鳥辺山とか淀川や桂川とか。
放置された死骸を集めて油をかけて火葬したという記録もあったらしい。
556(1): 03/08/08 21:52 AAS
>>555
徒然草第七段
「あだし野の露消ゆる時なく、鳥部山の煙立去らでのみ住みはつるならひならば、いかに物のあはれもなからむ」
鎌倉時代末期には火葬が普通に行われていたのかな。
557(1): 03/08/09 01:04 AAS
宗教的理由（たとえば浄土真宗系）などから火葬が推奨されていたならばともかく、
庶民クラスだと金のかかる火葬よりは、捨て場にもって行く方が楽だったでしょう。
死体捨て場では野焼きにも優る、鬼気迫る光景が展開していたと言われています。
558(2): 03/08/09 01:16 AAS
話を近代に戻してすまんが、野ざらしの火葬炉が4〜5ヶほ
ど並んでいて、その周りや上に男達が立っている写真をど
っかのサイトで見た記憶があるんだが、どこだったかなぁ？
「煙」さんのとこだったろうか？
結構古い写真だったと思うが。でも明治とかじゃないよな。
559(2): 03/08/09 01:20 AAS
>>558
これじゃないかな。
坂出の田尾火葬場。炉本体の竣工記念写真らしい。
明治３９年だそうな。
地方の火葬場としては当時最先端の設備だったろうから、自慢だったのだろう。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.city.sakaide.kagawa.jp
560(1): 03/08/09 01:27 AAS
>>559
おお、これだこれ！
どうもありがとう。
う〜ん、改めてみると、「集合三昧」だなあ。（ｗ
でも確かに最先端かも。
561: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/09 03:03 AAS
>>556
鎌倉時代あたりになれば、火葬は「普通に行われるもの」だったと思います。
ただ、比率としてはどうだったのか、というのがわからない。火葬が「とても珍しい
もの」ではなかったとしても、「火葬以外は考えられない、デファクトスタンダード」
だったとは考えられないんですね。
じゃあ他の手段、大多数を占めたであろう庶民はどうしていたのか。やっぱ、そこ
らにぽいっと捨ててたんじゃないだろうかと。もうちょっと金がある階層は土葬とか
省10
562: 03/08/09 16:10 AAS
鬼気迫るかどうかは感性の問題でしょうが、中世でも自分の死骸が捨てられて
食われたり腐ったりしているのを人に見られたら恥ずかしいという感覚は
あったらしい。
貴族の葬式では１２世紀ごろから、一般人が見物に殺到するようになるん
ですが、１４世紀のある貴族は火葬のときに薪が少なかったらしくて、
焼かれている死骸が外から見えてしまったので、見物人が嘲ったとか。
（>>554の本に出ています）
563: 03/08/09 17:48 AAS
ここでは有名かもしれないけど、ネパールの火葬風景。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
564: 03/08/09 18:59 AAS
上で出ていた昭和天皇の埋葬ですが、当時の報道では宮内庁は、特別なことは
何もしていないと言っていました。
ただ棺の中にはお茶を入れたそうですが、これは臭い消しのために古来行われて
いた方法です。
（上記は1989年当時の新聞報道の記憶）
天皇家は持統天皇以来火葬ですが、江戸時代に土葬になりました。これは1732年
（享保17年）に没した霊元上皇のとき、出入りの魚屋の八兵衛という者が、天子
省5
565(3): 03/08/11 02:10 AAS
質問なのですが…。
事件や事故などで発見された白骨死体は火葬するのですか？もし、火葬する
となると、やっぱり寝棺に寝かせた時と同じような状態で骨を並べて、炉に
入れるのですかね。それとも白骨のまま、壷に入れてしまうのでしょうか？
566: 03/08/11 09:34 AAS
白骨死体でも、もう一度火葬するようですよ。
567: 03/08/11 12:04 AAS
オイこそが ５６７げとー
568(2): 03/08/11 13:25 AAS
>565
以前、道路工事中に、大昔の白骨が出てきたときは、（寺町の側とかは、良く出ます）
取りあえず掘り起こして、所轄刑事課呼んで、警察医の診断書もらい、
役所で火葬許可を取って、臓物用の柩にまとめて詰めて、
火葬して無縁を扱っている、お寺に渡す、ってのをやりましたよ。
569(1): 03/08/11 15:29 AAS
京都なんかでは、工事で骨が出ると縁起がよいと言うようですね。
570(2): [age骨が出ると建築会社が潰れるべさ] 03/08/11 16:13 AAS
>>568
沖縄の洗骨した骨も改葬する時は改めて火葬するみたいだから、白骨になってっても一度は火葬しないといけないのかもね。
>>569
そういえば、遺体を野ざらしにしてた時代があったとしたら、野ざらしﾎﾟｲﾝﾄから大量に骨が見つかりそうだべ。
実家の奈良では、建物を建てる時は(改築時も)発掘調査をしないといけない。
たいていの場合何か出てきて工事が遅れるべさ・・・
ところが人骨が大量に出てきたって話は聞いた事ない。
省2
571: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/11 16:23 AAS
>>570
人家の近所や街道沿いに死体を捨てるな、というお触れがあったような。
572(2): 03/08/11 16:30 AAS
野ざらしの場合、骨はいつまでも残らないんじゃないかな。
山の中なんかだと今でも動物の骨がありそうなものですが、
見たことないし。
昔、町中に人間の死体があっても、いずれ犬に食われて
バラバラになり、頭蓋骨まで割れてしまったら、消滅への
道を歩んでいったろうと。
573(2): 03/08/11 17:21 AAS
>>570
遺骨収集団なんかも、集め終わった後に
薪積んで一度焼くらしい。
なんかいわれとか法令で云々とかあるのかな？
574(1): 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/11 17:27 AAS
>>573
想像だけど。
いかに白骨になっていようとも、火葬をしていない遺骨の場合、土葬扱いになっ
てしまうような気がする。土葬の許可っていまはとりにくい。なんかそんな事情も
からんでいそうな気がする。
575: 03/08/12 06:08 AAS
消毒も兼ねて、ってこともありそうだ。
576(1): 03/08/12 14:31 AAS
ソースは忘れたけど、墓地によっては
「焼骨のみ」ってところもあったから、焼いてないとまずいのかも。
成分も違うしね。
577(1): 568 03/08/12 19:28 AAS
火葬していない、骨はデカイし、砕けないので、
火葬して、ボロボロにしないと、かさばるので、火葬します。
578: 03/08/12 21:25 AAS
>>577
千鳥が淵なんかは灰になるまで徹底的に焼却して容積を小さくして1箇所に纏めているそうだ｡
579: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/12 21:36 AAS
>>576
つうか、最近は土葬の許可が出ないところが多いから火葬をしたという証明がな
いと埋葬できないっす（ということではないかってのが>>574）。
580(2): 565 03/08/12 22:10 AAS
みなさんレスありがとうございます。いろいろわかってきました。
しかし、白骨を火葬するのって、結構難しいのではないでしょうか。
５６８さんの方法が一般的だとすと、普通の寝棺用の炉ではなく、汚物炉
で焼くか座棺用の炉が必要なのでしょうか。サンマイでもない限り、今や
座棺用炉は存在しないような気もしますし、もし、普通の寝棺用炉を使用
するにしても、ロストル式だと、ポロポロに焼ける前に受け皿に落ちてし
まうのではないでしょうか。
省1
581: [age 空飛ぶ骸骨] 03/08/12 22:29 AAS
>>572
昔だと野生動物も多かっただろから、そうですね。
んでも、犬が腐乱した腕なんか咥えて歩いてたら怖いべな......
宗教的な事以外でも衛生上からも火葬が普及したのかもね。
>>573
白骨化したとはいえ死体として扱われるという事ですかね。
埋葬時以外でも、輸送や通関時にも扱いは違いそうだし。
省7
582(3): 03/08/12 23:08 AAS
>>572
法医学の授業を受けていたときに検死した死体写真のスライドを見せてもらう機会があったのですが
その時に、大昔、(平安時代くらい)人の死体がどうなっていくのかというのをスケッチしたものを見ました。
生前きれいな着物を来ていた人が死後、裸でゴザの上に置かれ、月日が経つにつれて
だんだん死体が浅黒くなり、その死体を野犬が食いにくるようになり、最後は
あちこちが欠けている白骨死体になる。という絵を見ました。絵は１０枚くらいで更生されており
百人一首や絵巻のような感じの絵でした。
583(4): 03/08/12 23:26 AAS
>>582
外部ﾘﾝｸ[html]:www.medianetjapan.com
これでしょ！？
584(1): 03/08/12 23:36 AAS
>>583
怖くて見れません
585(1): 582 03/08/12 23:42 AAS
>>583
絵だから大丈夫と思うYO!
586: 583 03/08/12 23:42 AAS
>>585も私です
587: 03/08/12 23:43 AAS
>>584
まあ日本画調なので、写真なんかのグロ画像程は刺激は無いと思うが
苦手な人は止めといたほうがいいかも（ｗ
一部では結構知られてると思うんだが…
588(1): 03/08/13 00:00 AAS
見るのやめておこう
589(1): [sage 空飛ぶ骸骨] 03/08/13 00:27 AAS
>>588
大丈夫だべ。
上から順に死後の変化が出てるから、ブラウザの上下を小さめにしてヤバイと思えば止めたらいい。
グロ度はかなり低いと思うし参考になるよ。
んだけど、火葬は残酷という説も一部にあるが、骨になる過程が見えないだけで土葬も残酷といえば残酷だね。
590: 猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ 03/08/13 00:39 AAS
>>589
つか、死んでしまってから残酷とかなんとか言っても話はじまんない、というのが
おれの感覚なんだよなあ。
591: 582 03/08/13 00:46 AAS
見ました
久々に見た画像だったので落ち着いて見れました
ちなみに法医学(法学部にあるほう)は日本人のとでも無い画像が見えます
飛び降り事故死体、一人暮らしの老人が孤独死したのですが、顔が傷だらけで
その傷の理由はゴキブリが食っていたからだそうで、
他にもいろいろ見ました
592: 565 03/08/13 01:44 AAS
思い切って踏んでみましたが、グロ度は低いですね。
犬が屠ったり、カラスがついばんだりってのは、いかにも日本人的発想かと。
諸行無常。合掌。
593(1): 03/08/13 02:24 AAS
９枚でしたね。
漏れの記憶違いかもしれませんが、１０枚目として「古墳相」があったような。
すでに骨も風化して土に還り、かって遺骸のあった場所に供養の五輪の石塔のみが残されている。
594: 03/08/13 05:37 AAS
>>593
この絵巻は中国の蘇東坡の「九相詩」という詩がもとになっているのですが、
その詩には確かに「古墳相」があるようです。
でもこの絵にはありません。
この絵巻（>>583）は鎌倉時代の作で、
中央公論社の『日本の絵巻７ 餓鬼草紙 地獄草紙 病草紙 九相詩絵巻』
に収録されています。
省7
595(2): 03/08/14 02:18 AAS
冠婚葬祭板の他スレから拾ってきました。
段階１、新死相と思われるものです。グロとはいえませんが、かなーり
凹みます。自分も安易に踏んでしまって凹みました。
画像ﾘﾝｸ[jpg]:isweb25.infoseek.co.jp
596: [sage おにぎりせんべいｳﾏｰ] 03/08/14 03:01 AAS
>>595
特に死後変化はないように見えるね。
棺に入ってるご遺体の顔を写した写真。
凹むというか、お菓子食う手を休めて正座したくなったべ・・・
597: 03/08/15 19:11 AAS
仮装なんて行為は今すぐに廃しすべきです。
仮想なんて行為は今すぐに廃しすべきです。
家相なんて行為は今すぐに廃しすべきです。
598: 03/08/15 19:20 AAS
>>580
受け皿に落ちてもバーナーを下向きにすれば焼けるよ。バーナーの角度は変えられ
るようにしてあるし。
599(1): 山崎 渉 [（＾＾）] 03/08/15 19:29 AAS
AA省
600(1): [sage ったく、今度はパン屋か] 03/08/15 20:59 AAS
炉内緊急保守作業
601: NCC-1701 エンタープライズ ◆44sl9AfHm. 03/08/15 21:02 AAS
>600
生焼け事故発生でつか？
602: 03/08/15 21:47 AAS
>>595
お盆です。おかえりなさいませ。
603(1): 03/08/16 00:44 AAS
>>599
火葬炉はパン焼くものではない！
604: 03/08/16 01:48 AAS
>>603
ﾜﾗﾀ
605(1): 現役火葬場職員 ◆CodKNqJo6s 03/08/16 04:02 AAS
火葬炉はパンを焼く道具ではありません！！
とマジレスしてみる
606: 03/08/16 06:40 AAS
>>605
完全に炭化すら通り越し 灰だろ もう
607: >>２ちゃんねらーの皆さん 03/08/16 06:44 AAS
２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
外部ﾘﾝｸ[html]:www.butsuzou.com
外部ﾘﾝｸ[html]:www.butsuzou.com
外部ﾘﾝｸ[html]:www.butsuzou.com
外部ﾘﾝｸ[html]:www.butsuzou.com
608(1): 03/08/16 07:22 AAS
父が亡くなり火葬しましたが、約２時間かかりました。他の地域の方もこんなに時間がかかるんでしょうか
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.hpmix.com
609: 現役火葬場職員職員 ◆CodKNqJo6s 03/08/16 09:37 AAS
私の所も火葬には大体２時間程要します。
ロストル炉なら１時間程度で火葬終了です。
610: 03/08/16 14:53 AAS
>>608
やっぱり何と言っても早いのは東京博善！冷却も含めて45分！
611: リアル厨房ですがなにか？ ◆zMHBbUltxI 03/08/16 16:50 AAS
出た！とーはく信者
612(1): 03/08/16 16:56 AAS
＞６１０
忙しいときは、３０分で収骨かかったことあるヨン
613: 03/08/16 23:37 AAS
>>612
熱気ムンムン、火の粉バチバチ！
これぞトーハクの醍醐味だな！！
614(1): 03/08/17 00:04 AAS
ｵﾏｴﾗそんなに火葬場が見たい、炉の中が見たい、焼いてる最中の写真が
見たいんなら自分が死んで炉に入れられてしまえってんだｗ
615: 03/08/17 07:53 AAS
>614
死んでは炉の中は見られまい。
生きたまま炉に入れられないとダメだろ。
616: 03/08/17 13:07 AAS
じゃあ生きたまま入ったら？
617(1): 現役火葬場職員 ◆CodKNqJo6s 03/08/17 14:21 AAS
生きたまま炉の中に入ってそのままスイッチＯＮ
618(1): 03/08/17 15:07 AAS
>617
熱いかな？
619(3): 現役火葬場職員 ◆CodKNqJo6s 03/08/17 16:16 AAS
>>618
平均燃焼温度は８００℃〜９００℃程度です。
もっと熱い温度で燃焼をお望みなら１０００℃くらいまで可能ですw
620(1): 03/08/17 17:00 AAS
>619
温泉よりちょっと熱いな。
今回は遠慮しておくYO。
621(1): 現役火葬場職員 ◆CodKNqJo6s 03/08/17 17:32 AAS
>>620
またお越し下さい(苦藁)
622(1): 03/08/17 18:19 AAS
火葬マニアを東博で生きたまま燃やして見学会を実施します。
費用は無料ですが、会場までの往復の交通費と食事代は自己負担です。
なお、お車でのお越しはご遠慮ください。
623: 03/08/17 18:32 AAS
>>621
そういう親切な対応をしてくれる火葬場はここです。
↓
「さあ でかけよう！○岡市火葬場」
外部ﾘﾝｸ:www.joho-kyoto.or.jp
＞おこしください！−スタッフの声−
＞「こころあたたかくお迎えします．」
省3
624: リアル厨房ですがなにか？ ◆zMHBbUltxI 03/08/17 22:32 AAS
>>622
火葬マニアは燃やしてないけど火葬場見学に逝ったyo
625(1): 03/08/18 03:04 AAS
>>619
東博なんかだと時間が短いから点火直後なんかは1200℃くらいまで上げるんじゃないのか？はじめのうちは水分も多くて燃え難いし、燃やす部分も多いから温度をあげても仕上がりには影響ないだろうし｡
626: 03/08/18 03:16 AAS
AA省
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