[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 33 (1002ﾚｽ)
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177: 2018/10/15(月)15:47 ID:Sa5vRh/6(2/2) AAS
>>167
> まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない
自分の能力を高く見せようとしてる。馬鹿みたい。
178: 2018/10/15(月)16:03 ID:M6+8Ql35(6/9) AAS
相変わらず素直に「教えて」と言えないヤツが常駐しているなあｗ
>>162 >>167 及び>>169
ZFCGというよりトポスの話なんだけど、基礎論に詳しくないのでこの辺のことなのかな？（wikiで申し訳ない）
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
↑の「数理論理学との関わり」辺り
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
↑の“Ringed topoi”辺り
省1
179: 2018/10/15(月)16:03 ID:PVSgh7N1(6/10) AAS
>>174
いや、ゲーデルのLは別の話というか、Uは満たさないでしょう
何れにせよ基本的にトポスの話ですし、選択公理もトポスの現象としてよく解釈できる
自分の考えではZFCGはIUT を実現するのに十分です。強いて言えば明示的アルゴリズムが考慮を要しますが
個人的に確信する線があります。しかしこれは書けません
ヒントとして望月さん自身どこかで重要な概念を書いてます。それを更に一般化して終わります
180: 2018/10/15(月)16:06 ID:txLDkucy(1/2) AAS
選択公理なきゃハイネの被覆定理も証明出来ないが。実解析も出来ないで。
181: 2018/10/15(月)16:23 ID:mLIfCN+b(1/2) AAS
Cor 3.12 の周辺がきちんと説明できていないことは、選択公理うんぬんの問題というよりも、通常の数学の証明として議論がつくされていないことであり、証明をきちんと詰めれば良いということでしょ。
それができないから、選択公理が関わるとか高尚な話にしてはぐらかそうとする。
数理研で通常の講義をする必要がないが、そのことが裏目にでていると感じる。
線形代数や微積の講義をするとき、講師はどこがポイントかということを見抜いて説明する訓練をしている。
182(1): 2018/10/15(月)16:27 ID:8YT2Mpnd(9/9) AAS
M氏自身が「有限記号列では伝わらない」と言っているので
通常における数学の証明からは逸脱しているのではないかと
183(2): 2018/10/15(月)16:53 ID:txLDkucy(2/2) AAS
選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ。だから話題になりうるわな。
だがそもそも望月はロジックに対する無理解を晒してなかったか？それこそ学部レベルの。
184: 2018/10/15(月)17:09 ID:mLIfCN+b(2/2) AAS
選択公理を認めて有限記号列として記述すれば済み話ではないのか？形式としては。
185: 2018/10/15(月)17:28 ID:KnHLBV2F(1/2) AAS
通常の数学を超えた範疇で
はたしてそれが妥当なのかどうか
186: 2018/10/15(月)17:35 ID:eSNrM9NO(1/2) AAS
>>182
伝わってるから理解者がいて擁護者もいるわけで
文言を拡大解釈し過ぎではないか？
187: 2018/10/15(月)17:47 ID:KnHLBV2F(2/2) AAS
拡大解釈というか、文言通りなんじゃないのか
188: 2018/10/15(月)18:38 ID:YjjHWngp(1) AAS
IUTってもしかして数学ですらなくて哲学とかそっちの分野の学問なのかもな
189(1): 2018/10/15(月)19:30 ID:M6+8Ql35(7/9) AAS
要するに、ブログによれば「言葉（記号）だけでは伝わらないことがあるから、
歌や踊り、芸術、説話も考えてみよう。コミュニケーションの非対称性も考えてみたいな」ということでしょう
誰しもが一度は持つ（中二病的？）悩みにすぎないよ
問題は、数学に限らず表現一般というものは「（誰かが何かを）表現する」わけで、
言葉（記号、表現）で伝達できなければ何物でもない（誤解があろうとなかろうと）
そういうを苛立ちを告白しただけだよ。誰しも持っているもの
IUTTを分かってもらえない、という悲しみの告白だよ（笑）
190: 2018/10/15(月)19:40 ID:WomCUtBf(3/3) AAS
>>183
>選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する
有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ
wwwww
191: 2018/10/15(月)20:18 ID:48bmqhZD(1) AAS
>>189
ウソツケ。
望月は「数学は論文によって記録可能ではない」と主張してるぞ。
これはとんでもないことだｗ
しかもこれがIUT研究の過程で得た結論だという。
望月の脳内にもどこにもABC予想の証明などない。
192(1): 2018/10/15(月)20:34 ID:FRzCVrFe(1/2) AAS
ACで保証されてるとかZFCの外だのとかでなくて
たんに証明に失敗してるのを、こねくり回して言ってるだけだから
あんま大真面目に受け取らないほうが良いかと
193: 2018/10/15(月)20:44 ID:eSNrM9NO(2/2) AAS
このスレ読むにつけて痛感するのは「本物の大物」ということだな
大変なもんだ。よく日本から生まれたな
間違いなく伝記が書かれる人物である
194: 2018/10/15(月)20:46 ID:t/3EK/QT(1) AAS
>>192
このスレ、定期的になんか小難しく言おうとしてるひとがいるけど、
ショルツたちの言い分は「循環論法だ」ということなのだから、
もし循環論法じゃなくてZFCなどのもっと高次な話が真相なら、
ショルツたちにそのことを教えてあげればいいのにね（笑）
195: 2018/10/15(月)21:18 ID:p4mSezYD(1) AAS
選択公理は高尚な話だとかどうでもいいから他スレでやってくれ
196(1): 2018/10/15(月)21:21 ID:PVSgh7N1(7/10) AAS
今日さっきZFCGで十分と雑に書いちゃったけど、正確に言うとトポスとセットで考えれば
IUTの入れ物になるような比較的自然な拡張は得られると考えるという意味ね。これはまあ間違いないよ
どうせ信じる人は殆どいないだろうけど、IUT とトポスを比較したらわかるから
圏論にいくらか新しい語彙を加えるべき、というか加えざるをえないとは思うけど、特に不自然なものじゃない
197(1): 2018/10/15(月)21:33 ID:4Va6OBHy(4/5) AAS
>>196
IUTの入れ物は作れると思うが、今現在の論文の中にはない、というのが
多くの方の感触ではないですか
そしてその構成は難しくはないかもしれないが自明でもない
だからIUTTには価値は認めても出版するレベルに現時点ではない
これがこの問題をやや複雑にしている
198(1): 2018/10/15(月)21:36 ID:PVSgh7N1(8/10) AAS
>>183
それについては正確に言うと、あるメカニズムがわかってないと言ったほうがいい
明らかに今の集合論の理解は不十分ということ
基本的にはトポス理論の語彙内容を拡張してそのメカニズムを書けるように持っていくべきだろう
199(1): 2018/10/15(月)21:47 ID:PVSgh7N1(9/10) AAS
>>197
ないですね。そこでは望月さん自身とはまた違う観点が必要。モデル理論の人間がやるべきなんだけど
多分分野としてちょっと力不足なんで、結局は天才頼りになるだろうね
200: 2018/10/15(月)21:51 ID:tEDKOLL4(1) AAS
>>198 証明としては未完成
201: 2018/10/15(月)21:54 ID:4Va6OBHy(5/5) AAS
>>199
ありがとうございます。
自分でも明確にわかって言ってるわけではないのですが
IUTの着想は素晴らしいと思うので、何かもう一段次のジャンプが越えられると良いと思っています
202(1): 2018/10/15(月)21:54 ID:PVSgh7N1(10/10) AAS
あーでも、既に実質的に類似する議論を非常に抽象的に論じてる者はいるんだよね、昨日か今日書いたけど
まあ顰蹙買いそうだが秘密ですけどw、そういうこともあって上手くやれば処理できると
勿論基礎というにはもう少し具体的にやらなきゃならない
203(3): 2018/10/15(月)22:11 ID:qmY+FxNO(1/3) AAS
>>169
誰かこれ教えてくれ
204(2): 2018/10/15(月)22:15 ID:oMOUb0wc(1) AAS
IUTは少なくともショルツが否定するようなスッカラカンのものではなさそうな雰囲気ってことはこのスレ読んでてわかった
205(1): 2018/10/15(月)22:21 ID:M6+8Ql35(8/9) AAS
>>202
いや、分かってるんで（笑）。結局彼もフィールズ賞は取れなかったね（こういうことはどうでもいいんだがｗ）
“topos”、“topoi”という語はIUTT主論文では1回しか出てこなくて(<in the spirit of a“topos”>Ⅰ,p.5)、ほとんど強調されていない（前提としているからか）
但し、今見たところ、
The Mathematics of Mutually Alien Copies: from Gaussian Integrals to Inter-universal Teichmuller Theory
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
↑では「宇宙」、「複数の宇宙」、「宇宙際」に絡めてわずかだが触れているね（読んでないけどｗ）
206(2): 2018/10/15(月)22:27 ID:M6+8Ql35(9/9) AAS
>>203
その人はたしかアティヤのリーマン予想スレで書いていたよ（たぶん同じ人）
そのスレの276氏じゃないかな
207(1): 2018/10/15(月)22:34 ID:WrH7WU4h(1) AAS
ZFCがどうのこうの言ってるやつ定期的に沸いてるな
本当に集合の公理の問題ならどこでどういう問題があるかなんか簡単に説明できそうだけどな
208: 2018/10/15(月)22:38 ID:qmY+FxNO(2/3) AAS
>>206
ゴミなら黙ってろ
209(2): 2018/10/15(月)22:40 ID:cCGjVWNs(1) AAS
>>207
ってかむしろabcがZFC独立だったらそれこそとんでもない証明なので、
ここで薀蓄述べてるやつがでたらめだというのはすぐ分かる。
210: 2018/10/15(月)23:09 ID:/iBZPNhe(1) AAS
世間は成功の成否から判断して、それを神の審判という。
211: 2018/10/15(月)23:12 ID:FRzCVrFe(2/2) AAS
>>209
うん、安易に「ZFCの枠組みから～」とか議論すべきじゃないと思う
それくらい強力であって、abc予想あるいは数論関係のほかの予想が独立とかまず殆ど考えられないから
212(1): 2018/10/15(月)23:16 ID:Xx6W1hqZ(1) AAS
>>203
>>206
>>209
なんだこりゃw
213: 2018/10/15(月)23:22 ID:bV7aBBmc(1) AAS
そりゃ考えられるのが１人だから価値があるのさ
214(2): 2018/10/15(月)23:29 ID:FyuvP6Sl(1) AAS
わかったーって数学者がもう何人かほしいよなあ、正直
215: 2018/10/15(月)23:31 ID:YLpPTXEe(1) AAS
ウンコに与えるエサはない
216(1): 2018/10/15(月)23:52 ID:JYlQUHFe(1) AAS
>>214 100パーセントの確証がないからみんな声を上げないだけで、
取り巻き以外はもうダメだと思ってるでしょ。
217: 2018/10/15(月)23:54 ID:qmY+FxNO(3/3) AAS
>>212
なんだこりゃじゃなくて教えてくれよ
218: 2018/10/16(火)00:28 ID:jFeDlAvC(1) AAS
スレ伸びてるから遡ってみたら
ZFC厨と物理屋の胡散臭いレスばっかで萎えたわ
219: 2018/10/16(火)00:47 ID:IdNRb4Bu(1) AAS
>>216
批判するとおそらく消耗するのがわかっているからね
政治的な問題のからまない海外では離れつつあるかもね
リオICMで何か委員をやってた知り合い（某国数学会の偉いさん）も
ネガティブな発言をしていたが、雑魚の私では反論もできなかったよ
220: 2018/10/16(火)00:52 ID:LxHFd+oK(1) AAS
IUTは数学版STAPだもんね
221(1): 2018/10/16(火)02:43 ID:GfoqqVUe(1/2) AAS
>>203
検索したらこんなのがありました
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
222: 2018/10/16(火)03:05 ID:EKov27CT(1) AAS
>>221
>外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
おお、これすごい！
こんな定理あるんや。
基礎論かじったくらいしかないけど
Thus it is not possible to use forcing to change the truth value of arithmetical sentences,
as forcing does not change the ordinals of the model to which it is applied.
省4
223: 2018/10/16(火)06:25 ID:mfKKKY6g(1/4) AAS
>>214
ここの人は理解したか否かの線引きが無駄に厳しそうだよね。前にリストがあったが、大枠がわかるのが
このスケールの理論だと非常に重要になってくる。特に話を広げる場合には
基本的に難解な理論についてはわざわざ理解したと宣言せずにいきなりやって来る人間が必ずいるんで
IUTが正しければ、そういうのがどのみち出てくる
224: 2018/10/16(火)06:30 ID:mfKKKY6g(2/4) AAS
>>204
あーなるほど、そっちはあんま頭にありませんでした。でもそっちから考えても同じ結論になると思う
何も最初からあの理論を使いこなす必要はないんじゃないかとは思いますね
225: 2018/10/16(火)07:34 ID:lPifkj6G(1/2) AAS
自演っぽい工作レスが続いてるのを見ると擁護派ももう妄想を語るぐらいしかできないんだろうなこれ
226(1): 2018/10/16(火)10:06 ID:mfKKKY6g(3/4) AAS
224は間違い>>205
>>204について一言言えば、ショルツとスティックスはAnabelioidの動機付けすらわかってない疑いがある
振り返ればこの理論を実現するためにこそフロベニオイドもそれも構成されてるんで
227: 2018/10/16(火)10:40 ID:aj9DIqps(1/4) AAS
動機は京大のIUT事業推進だろ
228(1): 2018/10/16(火)11:06 ID:JD+wTCWj(1/4) AAS
>>226
なるほど。ありがとうございます。ショルツらはIUTの基本的なことを理解せず、反論のペーパー出したんですね。
それは望月さんが皮肉めいて批判しても仕方ない行為ですね。フィールズメダリストであることの傲りなのでしょうか？
229: 2018/10/16(火)11:31 ID:gd9D2r8O(1) AAS
非安倍リオイドってなんだよ
230: 2018/10/16(火)12:11 ID:P3vuesR5(1) AAS
吉田照美×適菜収「松本人志がつまらなくなった？ 安倍政権下で炙り出されたメッキが剥がれた人たち」
2chｽﾚ:liveplus
231(1): 2018/10/16(火)12:49 ID:mfKKKY6g(4/4) AAS
>>228
多分舐めてたのと、あとショルツは「一発アイデア」が評価されたわけで、その理論よりはIUTのほうが
普通に難しいというのもある
232: 2018/10/16(火)12:59 ID:JD+wTCWj(2/4) AAS
>>231
望月さんは「一度学生の立場に戻って一から勉強」してほしかったのに、ショルツら既存の研究者にそれを行わないのですね。プライドが邪魔をして。
233: 2018/10/16(火)13:38 ID:aj9DIqps(2/4) AAS
IUTのフェセンコも主催者の 米国セミナー
SuperQVNTSでは、非専門家向けに
IUT論文の核心部Ⅲ 3.12の不等式を
1時間で説明した。
米国では、IUTは非専門家へ1時間で説明
できる代物。
日本では、森重信の提案より京大へ来た
省4
234(2): 2018/10/16(火)15:28 ID:SBnZJiJX(1) AAS
森重信誰よ
235: 2018/10/16(火)15:39 ID:fPhHyHbC(1/2) AAS
森重文
236: 2018/10/16(火)15:43 ID:fPhHyHbC(2/2) AAS
>>234
訂正
森重信→RIMSの森重文
237: 2018/10/16(火)15:53 ID:GfoqqVUe(2/2) AAS
>>234
赤軍っぽい名前やな
238(1): 2018/10/16(火)16:06 ID:5+nqd1se(1/4) AAS
まあ、ショルツvs望月というのは本当に対極に位置する者同士の「対決」だったんだよ
前者は難問を極めて簡潔に整理し、応用の効く形で提示し、難解な手法を修士レベルでも理解できるよう説明することができる人
後者は難しいというよりやたら煩雑で、応用の見通しが見えず、専門家にしか理解できない「高尚な」理屈を好む人
望月がショルツのことを学部・修士レベルと言ったのも、見方を変えればショルツにとっては褒め言葉かもしれない（笑）
PS「あなたの高尚な理論を修士レベルにも分かるように示せばこういうことだ」
239(2): 2018/10/16(火)16:30 ID:JD+wTCWj(3/4) AAS
>>238
>難問を極めて簡潔に整理
えっと、ここまでのスレ内容ではそうは思えないんですが？何かのネガティヴキャンペーンですか？
ショルツは全く理解せずに批判しているとのことですが、なぜこういったショルツ寄り望月下げの認識になってしまうのでしょうか？
240: 2018/10/16(火)16:51 ID:Cd4nIh1m(1/3) AAS
>>239
局所体をより柔軟に扱えるようにした専門の話だろう
まあショルツが奇抜な理論を好むわけではないのは全体的に見てもわかる
Perfectoidも丁度上手い組合せがたまたま手付かずだったという感じで、他の誰かにも多分できた
IUTは色んな意味で望月にしかできなかった構成。色んな意味でw
241(2): 2018/10/16(火)17:08 ID:mhR/wq+y(1) AAS
ショルツ≒山下＋星＋望月÷2
242: 2018/10/16(火)17:14 ID:vQrcf/Ny(1) AAS
>>241
意味不明。何考えとん？
243: 2018/10/16(火)17:33 ID:5jr9jBpY(1) AAS
>>241
色んな意味にとれるなww
244: 2018/10/16(火)17:36 ID:aj9DIqps(3/4) AAS
IUT一派<<超えられない絶壁<ショルツ<..<岡潔
245(2): 2018/10/16(火)17:43 ID:Jo7BA1je(1) AAS
なにここゴシップスレ？ｗ
3.12の中身について議論でもしてんのかと思ったら論文についてはなにも理解せずにショルツと望月使って学級会してるだけじゃん
246: 2018/10/16(火)17:55 ID:u8f9deDY(1/2) AAS
他を貶してアホの自分を上げるのがこいつｒの日常
247: 2018/10/16(火)17:58 ID:u8f9deDY(2/2) AAS
他を貶してアホの自分を上げるのがこいつらの日常
248: 2018/10/16(火)18:25 ID:YdYf+19J(1) AAS
>>245
それがこのスレの醍醐味
249: 2018/10/16(火)18:37 ID:Jew0JG1I(1) AAS
>>245
このスレは歴史に残る名スレだよ
どちらに転んでも、100年後の人間がこのスレ読んだら確実に噴飯ものだろw
250: 2018/10/16(火)18:45 ID:mfLJJFZo(1/2) AAS
>>239
このスレはショルツ上げ望月下げをするレスに満ちてるんだよ
その手のやつが常駐してるからそうなる
251(1): 2018/10/16(火)18:50 ID:fUPHNyTe(1) AAS
じゃあんたはなんでアゲなの
具体例を出してみて
証明できてるとなんで思えるの
252: 2018/10/16(火)19:04 ID:Cd4nIh1m(2/3) AAS
物知り顔で罵倒しかせずに、挙げ句の果てにウ○○からガロア群やホッジ構造の問題をパクるアホも
擁護にはいるからな。何か擁護じゃないとか言ってたけど、京大に落ちた恨みだろとか意味不明な煽りを
書いてたから明らかに信者
ここで擁護してた奴は多分pilot-objectの意味すらわからんだろう
253: 2018/10/16(火)19:08 ID:Cd4nIh1m(3/3) AAS
そういやブローアップの問題は後で知ったけど、あれも解答は非常に単純
○○○の数学書辺りからパクったかな
254: 2018/10/16(火)19:27 ID:Y3Pxm5vL(1) AAS
ウンコからそんなもんパクってこれるのか
それもう半分天才だろ
255: 2018/10/16(火)19:29 ID:aj9DIqps(4/4) AAS
望月山下はショルツのパーフェクトイド空間
を理解出来ず
宇宙際幾何学のさらなる展開 科研費
パーフェクトイド空間を遠アーベル幾何に
応用できないか模索をした。
↓
現在までの達成度 遅れている
省1
256: 2018/10/16(火)19:41 ID:5+nqd1se(2/4) AAS
望月-S・S論争はたぶん2～3人ぐらいで結構書いてきたんだけどね、他はだ～れも乗ってこなかった
横からクダラン茶々入れるだけ。親切な人が極論で「循環論法だ」と言えばそれに乗っかるだけだったし
俺はその都度NG入れてるから茶々は気にならないけど、他の人も詳しく親切丁寧な人に感謝した方がいいと思うよ
257: 2018/10/16(火)19:45 ID:k4pmNX58(1/2) AAS
これは、リーマン予想のような主要な問題に取り組んだ無数の論文とは対照的である。それらの論文では、問題をますます難しく見える形に変形し続けており、そのうちに奇跡（即ち、誤り）を起こすことによって問題を劇的に簡単化している。
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