Inter-universal geometry と ABC予想 33

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158: 2018/10/15(月)12:59 ID:M6+8Ql35(4/9) AAS
>>153
そうだね。PS・JSが正しいとすれば、彼らの背理法に引っ掛かって壮大に自爆してしまったわけで。
IUTTが正しければ、そうだなあ、ゲテモノ数論幾何学として利用する数理物理学者あたりがいるかもしれないｗ

159: 2018/10/15(月)13:00 ID:XkLlSlVK(1/5) AAS
IUTには問題がある、と指摘すれば、
おまえは素人だからIUTを2年間以上
「修行」しろ、が返答だよ

Fact 2. To become in expert in IUT,
one has to invest something like 2 years of
continuous work.
>>8

160: 2018/10/15(月)13:04 ID:XkLlSlVK(2/5) AAS
物理で大部分のまともな人は
IUTは間違ってすらいない、役立たず、
だろう

161(1): 2018/10/15(月)13:15 ID:AeSqxEOx(1) AAS
いやアイデアは物理や計算機に応用されるで

162(1): 2018/10/15(月)13:17 ID:PVSgh7N1(4/10) AAS
>>156
実は、別分野で類似の深い議論をとっくにしている人がいる。まあ、グロタンディーク宇宙ってのも
別に高尚な概念でもないし、基礎はあまり深刻な問題でもないかなと

タイヒミュラー空間は大栗さんと同じ研究対象なわけで、複素数体の理論の一般化がIUT なんだから
結び付かないはずはない。ただ、やっぱりある程度更に拡張しないとそういう使い方はできない

163(1): 2018/10/15(月)13:20 ID:8YT2Mpnd(6/9) AAS
ZFGはCと矛盾する可能性について、誰か議論した人はいないのかな？

164(1): 2018/10/15(月)13:25 ID:XkLlSlVK(3/5) AAS
紐理論はリーマン面でも
物理体系要請が厳しいからなあ～
大栗が世話になったのは佐藤スクールの
ソリトンで広田の直接法頂点作用
無限次元グラスマン多様体あたりでしょ。
京大出身だからw

165: 2018/10/15(月)13:26 ID:XkLlSlVK(4/5) AAS
>>164
頂点作用→頂点作用素

166: 2018/10/15(月)13:27 ID:M6+8Ql35(5/9) AAS
>>157 >>163
ああ、そういう意味でしたか。失礼な書き方してすみません

167(3): 2018/10/15(月)13:45 ID:PVSgh7N1(5/10) AAS
>>155
ちょっと前ほどには頻繁に書かなくなるんで一応
全然そうは思いません。理由はあるけども結局圏論や集合論をどう認識して使っているのかを反省すると
はっきり言ってIUTのそれは大した問題ではないです
まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない

168: 2018/10/15(月)14:10 ID:XkLlSlVK(5/5) AAS
>>161
物理では、過去の観測実験事実を再現し
新しい現象を予言するのが物理理論。
念のため

169(4): 2018/10/15(月)14:14 ID:+EHAH4hQ(1/2) AAS
>>150
この種の数論の命題は、選択公理を使って証明できれば、
選択公理無しでも証明出来ることが、知られています。
フェルマーの大定理やABC予想もそう。

170: 2018/10/15(月)14:25 ID:vLlleyd7(1) AAS
ZFCから逸脱してるかどうかなら、まず考えなくていいから大丈夫じゃね
ACのみで成り立っても無問題

171(1): 2018/10/15(月)14:27 ID:8YT2Mpnd(7/9) AAS
>>169
確かに常識的に考えればそういうことになるのでしょうけど
S・Sのような人たちが納得しきれていない現状を見ますと
正直はたしてそれで本当にいいのかという疑念もありまして
理解できないのは学部レベルだから、で身も蓋もなく・・

172: 2018/10/15(月)14:34 ID:+EHAH4hQ(2/2) AAS
>>171 常識でなくてゲーデルによる定理

173: 学術 2018/10/15(月)14:36 ID:8DQ7ySxz(1) AAS
げーでるでれんそう。

174(1): 2018/10/15(月)14:54 ID:8YT2Mpnd(8/9) AAS
>>167
それは要するに、ゲーデルの言ういわゆる「構成可能集合L」の
中においてIUTの議論は問題なくできているということですかね
ZFG⊂Lがわからないから、S・Sは学部生レベルと言われている？

175: 2018/10/15(月)14:59 ID:IVuyooQj(1) AAS
>>169
はじめて聞いた
詳しく教えて
「数論の命題」だからOKなの？
証明可能性だけで実際の証明の構成は示してくれないやつ？

選択公理嫌いだからなくて済むなら嬉しいんだけど

176: 2018/10/15(月)15:20 ID:8JW1CNzZ(1) AAS
>>156
山下はその辺全くもって考えてないよ
今度の慶応でもそれについて言及するはず

177: 2018/10/15(月)15:47 ID:Sa5vRh/6(2/2) AAS
>>167
> まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない

自分の能力を高く見せようとしてる。馬鹿みたい。

178: 2018/10/15(月)16:03 ID:M6+8Ql35(6/9) AAS
相変わらず素直に「教えて」と言えないヤツが常駐しているなあｗ

>>162 >>167 及び>>169
ZFCGというよりトポスの話なんだけど、基礎論に詳しくないのでこの辺のことなのかな？（wikiで申し訳ない）
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
　↑の「数理論理学との関わり」辺り
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
　↑の“Ringed topoi”辺り
省1

179: 2018/10/15(月)16:03 ID:PVSgh7N1(6/10) AAS
>>174
いや、ゲーデルのLは別の話というか、Uは満たさないでしょう
何れにせよ基本的にトポスの話ですし、選択公理もトポスの現象としてよく解釈できる
自分の考えではZFCGはIUT を実現するのに十分です。強いて言えば明示的アルゴリズムが考慮を要しますが
個人的に確信する線があります。しかしこれは書けません
ヒントとして望月さん自身どこかで重要な概念を書いてます。それを更に一般化して終わります

180: 2018/10/15(月)16:06 ID:txLDkucy(1/2) AAS
選択公理なきゃハイネの被覆定理も証明出来ないが。実解析も出来ないで。

181: 2018/10/15(月)16:23 ID:mLIfCN+b(1/2) AAS
Cor 3.12 の周辺がきちんと説明できていないことは、選択公理うんぬんの問題というよりも、通常の数学の証明として議論がつくされていないことであり、証明をきちんと詰めれば良いということでしょ。
それができないから、選択公理が関わるとか高尚な話にしてはぐらかそうとする。

数理研で通常の講義をする必要がないが、そのことが裏目にでていると感じる。
線形代数や微積の講義をするとき、講師はどこがポイントかということを見抜いて説明する訓練をしている。

182(1): 2018/10/15(月)16:27 ID:8YT2Mpnd(9/9) AAS
M氏自身が「有限記号列では伝わらない」と言っているので
通常における数学の証明からは逸脱しているのではないかと

183(2): 2018/10/15(月)16:53 ID:txLDkucy(2/2) AAS
選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ。だから話題になりうるわな。
だがそもそも望月はロジックに対する無理解を晒してなかったか？それこそ学部レベルの。

184: 2018/10/15(月)17:09 ID:mLIfCN+b(2/2) AAS
選択公理を認めて有限記号列として記述すれば済み話ではないのか？形式としては。

185: 2018/10/15(月)17:28 ID:KnHLBV2F(1/2) AAS
通常の数学を超えた範疇で
はたしてそれが妥当なのかどうか

186: 2018/10/15(月)17:35 ID:eSNrM9NO(1/2) AAS
>>182
伝わってるから理解者がいて擁護者もいるわけで
文言を拡大解釈し過ぎではないか？

187: 2018/10/15(月)17:47 ID:KnHLBV2F(2/2) AAS
拡大解釈というか、文言通りなんじゃないのか

188: 2018/10/15(月)18:38 ID:YjjHWngp(1) AAS
IUTってもしかして数学ですらなくて哲学とかそっちの分野の学問なのかもな

189(1): 2018/10/15(月)19:30 ID:M6+8Ql35(7/9) AAS
要するに、ブログによれば「言葉（記号）だけでは伝わらないことがあるから、
歌や踊り、芸術、説話も考えてみよう。コミュニケーションの非対称性も考えてみたいな」ということでしょう
誰しもが一度は持つ（中二病的？）悩みにすぎないよ

問題は、数学に限らず表現一般というものは「（誰かが何かを）表現する」わけで、
言葉（記号、表現）で伝達できなければ何物でもない（誤解があろうとなかろうと）
そういうを苛立ちを告白しただけだよ。誰しも持っているもの
IUTTを分かってもらえない、という悲しみの告白だよ（笑）

190: 2018/10/15(月)19:40 ID:WomCUtBf(3/3) AAS
>>183
>選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する
有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ

wwwww

191: 2018/10/15(月)20:18 ID:48bmqhZD(1) AAS
>>189
ウソツケ。
望月は「数学は論文によって記録可能ではない」と主張してるぞ。
これはとんでもないことだｗ
しかもこれがIUT研究の過程で得た結論だという。
望月の脳内にもどこにもABC予想の証明などない。

192(1): 2018/10/15(月)20:34 ID:FRzCVrFe(1/2) AAS
ACで保証されてるとかZFCの外だのとかでなくて
たんに証明に失敗してるのを、こねくり回して言ってるだけだから
あんま大真面目に受け取らないほうが良いかと

193: 2018/10/15(月)20:44 ID:eSNrM9NO(2/2) AAS
このスレ読むにつけて痛感するのは「本物の大物」ということだな
大変なもんだ。よく日本から生まれたな
間違いなく伝記が書かれる人物である

194: 2018/10/15(月)20:46 ID:t/3EK/QT(1) AAS
>>192
このスレ、定期的になんか小難しく言おうとしてるひとがいるけど、
ショルツたちの言い分は「循環論法だ」ということなのだから、
もし循環論法じゃなくてZFCなどのもっと高次な話が真相なら、
ショルツたちにそのことを教えてあげればいいのにね（笑）

195: 2018/10/15(月)21:18 ID:p4mSezYD(1) AAS
選択公理は高尚な話だとかどうでもいいから他スレでやってくれ

196(1): 2018/10/15(月)21:21 ID:PVSgh7N1(7/10) AAS
今日さっきZFCGで十分と雑に書いちゃったけど、正確に言うとトポスとセットで考えれば
IUTの入れ物になるような比較的自然な拡張は得られると考えるという意味ね。これはまあ間違いないよ
どうせ信じる人は殆どいないだろうけど、IUT とトポスを比較したらわかるから
圏論にいくらか新しい語彙を加えるべき、というか加えざるをえないとは思うけど、特に不自然なものじゃない

197(1): 2018/10/15(月)21:33 ID:4Va6OBHy(4/5) AAS
>>196
IUTの入れ物は作れると思うが、今現在の論文の中にはない、というのが
多くの方の感触ではないですか
そしてその構成は難しくはないかもしれないが自明でもない

だからIUTTには価値は認めても出版するレベルに現時点ではない
これがこの問題をやや複雑にしている

198(1): 2018/10/15(月)21:36 ID:PVSgh7N1(8/10) AAS
>>183
それについては正確に言うと、あるメカニズムがわかってないと言ったほうがいい
明らかに今の集合論の理解は不十分ということ
基本的にはトポス理論の語彙内容を拡張してそのメカニズムを書けるように持っていくべきだろう

199(1): 2018/10/15(月)21:47 ID:PVSgh7N1(9/10) AAS
>>197
ないですね。そこでは望月さん自身とはまた違う観点が必要。モデル理論の人間がやるべきなんだけど
多分分野としてちょっと力不足なんで、結局は天才頼りになるだろうね

200: 2018/10/15(月)21:51 ID:tEDKOLL4(1) AAS
>>198 証明としては未完成

201: 2018/10/15(月)21:54 ID:4Va6OBHy(5/5) AAS
>>199
ありがとうございます。
自分でも明確にわかって言ってるわけではないのですが
IUTの着想は素晴らしいと思うので、何かもう一段次のジャンプが越えられると良いと思っています

202(1): 2018/10/15(月)21:54 ID:PVSgh7N1(10/10) AAS
あーでも、既に実質的に類似する議論を非常に抽象的に論じてる者はいるんだよね、昨日か今日書いたけど
まあ顰蹙買いそうだが秘密ですけどw、そういうこともあって上手くやれば処理できると
勿論基礎というにはもう少し具体的にやらなきゃならない

203(3): 2018/10/15(月)22:11 ID:qmY+FxNO(1/3) AAS
>>169
誰かこれ教えてくれ

204(2): 2018/10/15(月)22:15 ID:oMOUb0wc(1) AAS
IUTは少なくともショルツが否定するようなスッカラカンのものではなさそうな雰囲気ってことはこのスレ読んでてわかった

205(1): 2018/10/15(月)22:21 ID:M6+8Ql35(8/9) AAS
>>202
いや、分かってるんで（笑）。結局彼もフィールズ賞は取れなかったね（こういうことはどうでもいいんだがｗ）
“topos”、“topoi”という語はIUTT主論文では1回しか出てこなくて(<in the spirit of a“topos”>Ⅰ,p.5)、ほとんど強調されていない（前提としているからか）
但し、今見たところ、
The Mathematics of Mutually Alien Copies: from Gaussian Integrals to Inter-universal Teichmuller Theory
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.kurims.kyoto-u.ac.jp
　↑では「宇宙」、「複数の宇宙」、「宇宙際」に絡めてわずかだが触れているね（読んでないけどｗ）

206(2): 2018/10/15(月)22:27 ID:M6+8Ql35(9/9) AAS
>>203
その人はたしかアティヤのリーマン予想スレで書いていたよ（たぶん同じ人）
そのスレの276氏じゃないかな

207(1): 2018/10/15(月)22:34 ID:WrH7WU4h(1) AAS
ZFCがどうのこうの言ってるやつ定期的に沸いてるな
本当に集合の公理の問題ならどこでどういう問題があるかなんか簡単に説明できそうだけどな

208: 2018/10/15(月)22:38 ID:qmY+FxNO(2/3) AAS
>>206
ゴミなら黙ってろ

209(2): 2018/10/15(月)22:40 ID:cCGjVWNs(1) AAS
>>207
ってかむしろabcがZFC独立だったらそれこそとんでもない証明なので、
ここで薀蓄述べてるやつがでたらめだというのはすぐ分かる。

210: 2018/10/15(月)23:09 ID:/iBZPNhe(1) AAS
世間は成功の成否から判断して、それを神の審判という。

211: 2018/10/15(月)23:12 ID:FRzCVrFe(2/2) AAS
>>209
うん、安易に「ZFCの枠組みから～」とか議論すべきじゃないと思う
それくらい強力であって、abc予想あるいは数論関係のほかの予想が独立とかまず殆ど考えられないから

212(1): 2018/10/15(月)23:16 ID:Xx6W1hqZ(1) AAS
>>203
>>206
>>209
なんだこりゃw

213: 2018/10/15(月)23:22 ID:bV7aBBmc(1) AAS
そりゃ考えられるのが１人だから価値があるのさ

214(2): 2018/10/15(月)23:29 ID:FyuvP6Sl(1) AAS
わかったーって数学者がもう何人かほしいよなあ、正直

215: 2018/10/15(月)23:31 ID:YLpPTXEe(1) AAS
ウンコに与えるエサはない

216(1): 2018/10/15(月)23:52 ID:JYlQUHFe(1) AAS
>>214 100パーセントの確証がないからみんな声を上げないだけで、
取り巻き以外はもうダメだと思ってるでしょ。

217: 2018/10/15(月)23:54 ID:qmY+FxNO(3/3) AAS
>>212
なんだこりゃじゃなくて教えてくれよ

218: 2018/10/16(火)00:28 ID:jFeDlAvC(1) AAS
スレ伸びてるから遡ってみたら
ZFC厨と物理屋の胡散臭いレスばっかで萎えたわ

219: 2018/10/16(火)00:47 ID:IdNRb4Bu(1) AAS
>>216
批判するとおそらく消耗するのがわかっているからね
政治的な問題のからまない海外では離れつつあるかもね

リオICMで何か委員をやってた知り合い（某国数学会の偉いさん）も
ネガティブな発言をしていたが、雑魚の私では反論もできなかったよ

220: 2018/10/16(火)00:52 ID:LxHFd+oK(1) AAS
IUTは数学版STAPだもんね

221(1): 2018/10/16(火)02:43 ID:GfoqqVUe(1/2) AAS
>>203
検索したらこんなのがありました

外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org

222: 2018/10/16(火)03:05 ID:EKov27CT(1) AAS
>>221
>外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
おお、これすごい！
こんな定理あるんや。
基礎論かじったくらいしかないけど
Thus it is not possible to use forcing to change the truth value of arithmetical sentences,
as forcing does not change the ordinals of the model to which it is applied.
省4

223: 2018/10/16(火)06:25 ID:mfKKKY6g(1/4) AAS
>>214
ここの人は理解したか否かの線引きが無駄に厳しそうだよね。前にリストがあったが、大枠がわかるのが
このスケールの理論だと非常に重要になってくる。特に話を広げる場合には
基本的に難解な理論についてはわざわざ理解したと宣言せずにいきなりやって来る人間が必ずいるんで
IUTが正しければ、そういうのがどのみち出てくる

224: 2018/10/16(火)06:30 ID:mfKKKY6g(2/4) AAS
>>204
あーなるほど、そっちはあんま頭にありませんでした。でもそっちから考えても同じ結論になると思う
何も最初からあの理論を使いこなす必要はないんじゃないかとは思いますね

225: 2018/10/16(火)07:34 ID:lPifkj6G(1/2) AAS
自演っぽい工作レスが続いてるのを見ると擁護派ももう妄想を語るぐらいしかできないんだろうなこれ

226(1): 2018/10/16(火)10:06 ID:mfKKKY6g(3/4) AAS
224は間違い>>205
>>204について一言言えば、ショルツとスティックスはAnabelioidの動機付けすらわかってない疑いがある
振り返ればこの理論を実現するためにこそフロベニオイドもそれも構成されてるんで

227: 2018/10/16(火)10:40 ID:aj9DIqps(1/4) AAS
動機は京大のIUT事業推進だろ

228(1): 2018/10/16(火)11:06 ID:JD+wTCWj(1/4) AAS
>>226
なるほど。ありがとうございます。ショルツらはIUTの基本的なことを理解せず、反論のペーパー出したんですね。
それは望月さんが皮肉めいて批判しても仕方ない行為ですね。フィールズメダリストであることの傲りなのでしょうか？

229: 2018/10/16(火)11:31 ID:gd9D2r8O(1) AAS
非安倍リオイドってなんだよ

230: 2018/10/16(火)12:11 ID:P3vuesR5(1) AAS
吉田照美×適菜収「松本人志がつまらなくなった？　安倍政権下で炙り出されたメッキが剥がれた人たち」
2chｽﾚ:liveplus

231(1): 2018/10/16(火)12:49 ID:mfKKKY6g(4/4) AAS
>>228
多分舐めてたのと、あとショルツは「一発アイデア」が評価されたわけで、その理論よりはIUTのほうが
普通に難しいというのもある

232: 2018/10/16(火)12:59 ID:JD+wTCWj(2/4) AAS
>>231
望月さんは「一度学生の立場に戻って一から勉強」してほしかったのに、ショルツら既存の研究者にそれを行わないのですね。プライドが邪魔をして。

233: 2018/10/16(火)13:38 ID:aj9DIqps(2/4) AAS
IUTのフェセンコも主催者の米国セミナー
SuperQVNTSでは、非専門家向けに
IUT論文の核心部Ⅲ 3.12の不等式を
1時間で説明した。
米国では、IUTは非専門家へ1時間で説明
できる代物。

日本では、森重信の提案より京大へ来た
省4

234(2): 2018/10/16(火)15:28 ID:SBnZJiJX(1) AAS
森重信誰よ

235: 2018/10/16(火)15:39 ID:fPhHyHbC(1/2) AAS
森重文

236: 2018/10/16(火)15:43 ID:fPhHyHbC(2/2) AAS
>>234
訂正
森重信→RIMSの森重文

237: 2018/10/16(火)15:53 ID:GfoqqVUe(2/2) AAS
>>234
赤軍っぽい名前やな

238(1): 2018/10/16(火)16:06 ID:5+nqd1se(1/4) AAS
まあ、ショルツvs望月というのは本当に対極に位置する者同士の「対決」だったんだよ
前者は難問を極めて簡潔に整理し、応用の効く形で提示し、難解な手法を修士レベルでも理解できるよう説明することができる人
後者は難しいというよりやたら煩雑で、応用の見通しが見えず、専門家にしか理解できない「高尚な」理屈を好む人

望月がショルツのことを学部・修士レベルと言ったのも、見方を変えればショルツにとっては褒め言葉かもしれない（笑）
PS「あなたの高尚な理論を修士レベルにも分かるように示せばこういうことだ」

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