[過去ﾛｸﾞ] Inter-universal geometry と ABC予想 33 (1002ﾚｽ)
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120: 2018/10/15(月)00:51 ID:GxPMuC0j(1) AAS
10年間（か知らんけど）の努力が水泡に帰すことを簡単に受け入れられる人間はいないでしょう
121: 2018/10/15(月)03:04 ID:5HoRD9el(1) AAS
>>98 >>115
今回の場合は、あきらかに自分の所蔵機関の
雑誌でしか通らない状態。
査読システムが正常に機能しているか怪しい状態。
もし仮に発展途上国の無名の学者が書いた論文だったとしたら、primsはまだ受理してないんじゃないかな。
過去に業績もある所属機関の有力者で
編集長という、論文の内容そのものとは
省2
122(1): 2018/10/15(月)04:04 ID:OdU7NceK(1/2) AAS
>>105
>>74
6年間査読進まず
→すでに終わってる(から朝日の飛ばしが出た)
海外でセミナー等の啓蒙活動を拒否する一方で
→まあそれはそうだが、取り巻きほ数多くの概説講演をしてる
元所長が海外の専門家に対話を依頼するも罵倒して追い返す
省2
123(1): 2018/10/15(月)06:58 ID:NpSeonsu(1/4) AAS
そういう意味では星さんの解説は大きい
論文も実は頑張って伝えようと書いてあるが、あの解説のおかげで普通の意味内容がありそうだ、と
数学者ならピンとくる
結局、演算子・関手・選択関数の要領を集合モデルのレベルに引き上げました、と書いとけば
よかったんだけどね。一見基礎論がややこしそうに見えて近寄りづらくしている
124(1): 2018/10/15(月)07:19 ID:Jrh9m9KF(1) AAS
>>123
前半は同意だが、後半テキトーなこと抜かしてんじゃねーよ
125: 2018/10/15(月)07:26 ID:NpSeonsu(2/4) AAS
>>124
厳密な話とかしてないんだけど
何でそんな攻撃的なん？
126(1): 2018/10/15(月)07:28 ID:NpSeonsu(3/4) AAS
てか、他人のレスを否定するなら自分で言い換えましょうよ
俺は間違いだと思わないが、あんたはどう言いたいのか？
127: 2018/10/15(月)07:48 ID:XIsrYFQN(1/2) AAS
京大GCOEの事後評価結果 >>9 を根拠不明の
改変させた事件は、
誰たちが 根拠不明の改変で 利益を得たか？
からだな。
128: 2018/10/15(月)07:52 ID:NpSeonsu(4/4) AAS
物知り顔の割に罵倒しかしない。こういう人全部同じ人物じゃないかな
「そんな考えじゃ〜はわからんだろ」とか言う鋭いレスを皆求めてますよw
129: 2018/10/15(月)08:13 ID:XIsrYFQN(2/2) AAS
0655 １３２人目の素数さん
2018/10/11 20:45:51
>647
文科省 大学院部会は根拠不明な資料に
基づく議論だ
文科省 大学院部会（第75回) 議事録 から
【岡本委員】
省18
130: 2018/10/15(月)08:13 ID:LZNdLD6s(1/2) AAS
>>114
森さんはそういう意味も込めて望月とショルツを引き合わせたんだと思うよ
結果的に失敗だったけど
131(1): 2018/10/15(月)08:55 ID:iFBByWkS(1) AAS
これまで宇宙際Teichmuller理論をうまく理解できてなかった他の研究者たちへの理解の促進のため研究集会にむけての準備および集会前・中・後の議論などに時間と労力をとられたのが進捗が遅れている理由の１つである。
結局理解者は増えたんですかね
132(2): 2018/10/15(月)08:56 ID:Sa5vRh/6(1/2) AAS
>>126
でも本当に適当に言ってるだけだろ
133: 2018/10/15(月)09:02 ID:OdU7NceK(2/2) AAS
理解者
御大、Go、サイディ、スター、ルパージュ、フェセンコ、フェセンコんとこの院生、南出、御大とこの院生、9名くらいか？6年でw
あと概ね理解してるのが数人いるかどうか？アメリカで関連のワークショップひらいたときのDupuyとか、ケドラヤとか
理解者気取りなのはBかなwww
134: 2018/10/15(月)09:07 ID:CN5TZiYG(1) AAS
>>132
「適当」って言葉には「適切」という意味もあるんだが、、、
135: 2018/10/15(月)09:11 ID:6tdOHvRF(1/2) AAS
IUTTを理解しているという意味での理解者は０なのでは（本人含む）。
136: 2018/10/15(月)09:14 ID:3sVFXHD/(1) AAS
>>132
なるほど、よくわからんから怪しいと警戒してんのか
数学的関係について厳密かと言ったら完全に適当だが、でたらめかという意味では適当とは思わない
実際、「対象は大きいが関手、集合、演算子更には組合せの認識の延長として理解できる理論だと思う」
と対面した場合本人に言っても構わんよw 実際はもっと突っ込んだネタがあるけどな
137: 2018/10/15(月)09:25 ID:2zZlC6kK(1) AAS
なんかゾウとコップと野球を並べてるかのような違和感
138: 2018/10/15(月)09:34 ID:WomCUtBf(1/3) AAS
なんかポモ軒並み連中がしたり顔で書きそうな文章だなw
139: 2018/10/15(月)09:36 ID:WomCUtBf(2/3) AAS
×ポモ軒並み
○ポモ好きな
140: 2018/10/15(月)09:38 ID:t/SdXaZA(1) AAS
>>122
例はいっぱい出てくるけどショルツの指摘が具体的にどういう論証で解消されるかの説明はない
こんな書きぶりで丁寧も何もないんじゃないの？
>It should be stated clearly that the assertion that “these are inessential to the point we are making” is completely false!
>Yes! Yes! Of course, I completely agree that the theory that you are discussing is completely absurd and meaningless, but that theory is completely different from IUTch!
141: 2018/10/15(月)10:39 ID:PVSgh7N1(1/10) AAS
この程度のレスで疑問視されなきゃならんのか
一体どういう層なんだろあんたらは
142: 2018/10/15(月)10:42 ID:PVSgh7N1(2/10) AAS
ちなみに例えば選択関数と随伴関手は同根なんで、異質さをそう強調されても何なんだとしか思えませんね
143: [sag] 2018/10/15(月)10:45 ID:8YT2Mpnd(1/9) AAS
「有限記号列では伝わらない」ってどういう意味なのかな？
選択公理みたいに白黒言わず認めて受け入れろということ？
144: 2018/10/15(月)10:47 ID:4Va6OBHy(3/5) AAS
>>131
研究者レベルでは「理解した」という時には、そこから先に新しい研究が
できるという意味も入っていたと思う
ただの物知り博士と評論家には冷たいのがこの業界
145: 2018/10/15(月)11:16 ID:8YT2Mpnd(2/9) AAS
「定義から明らか」というのは、ホントは定義なんかでなく
公理なんだから認めろということなのかな？ そんなのアリ？
146: 2018/10/15(月)11:45 ID:LZNdLD6s(2/2) AAS
今やるべきはIUTを発展させる事ではなくてまずはショルツが理解出来ない原因をより高い次元から解析する事だと思うね
望月派とショルツ派に分離してしまう原因がどこにあるかをしっかり調査すべき
新奇性というならそこを具体化すべきでしょうね
結果的にそれがIUTの発展につながる
147(1): 2018/10/15(月)11:51 ID:M6+8Ql35(1/9) AAS
「より高い次元から」とは何ですか？
朝からチンピラの因縁やら芸能レポーターやらうるさいな（笑）
昨日も親切丁寧な人に言われたと思うが、よく考えて１レスにまとめて書き越しなさい
148(1): 2018/10/15(月)11:57 ID:M6+8Ql35(2/9) AAS
×書き越しなさい→○カキコしなさい
ここでポストモダン、ポスト構造主義の概念が出る時はネガティヴな意味でしか使われていない
ポストモダン＝（日本限定の）80年代ニューアカ 程度の認識しか持ってない物知らずは恥ずかしいからカキコしない方がいいぞ
IUTT理論について語るか、RIMSの対応について語るかどっちかにしろ
149: 2018/10/15(月)11:59 ID:10H3UiEu(1) AAS
>>147
いくらなんでも上から目線すぎるぞ
偉そうにも程がある
指図できる立場じゃないだろ
150(1): 2018/10/15(月)12:07 ID:8YT2Mpnd(3/9) AAS
選択公理を使った証明というのは、なんとなく弱くて頼りない印象がなくはない
仮に証明できたとしても遠い将来、反例が見つかったりすることもある・・かも・・？
151: 2018/10/15(月)12:15 ID:NSixUcHr(1/2) AAS
RIMSは文科省管轄で 本来 全日本の研究者
の共同利用 共同研究が目的です。
文科省 大学院部会の根拠不明な
改変資料に基づいく京大IUT事業は
中止し 調査検討が必要です。>>9
special IUTはフェセンコの大学などの金で
行って下さゐ
省9
152(1): 2018/10/15(月)12:32 ID:PVSgh7N1(3/10) AAS
>>148
お互いやれやれですねw
数学的にかなり価値のある関連ネタもあるんだけど、さすがにそういうことをここで書く気はなくなった
どうせ最終的にアンテナを張った人には届くしね
153(1): 2018/10/15(月)12:36 ID:6tdOHvRF(2/2) AAS
IUTT周りの議論はショルツとスティックスの指摘からですら特に有益なものがない、
つまり論争自体が全体としてなにも有益でなかった（新しい知見を付け加えなかった）
というのもかなり痛い気がする。
これでなにか分かったというのならまだ救いようがあるが。
ただ循環論法から知見が出てくるのはありえないので、成果が無なこと自体は納得。
154: 2018/10/15(月)12:46 ID:NSixUcHr(2/2) AAS
まず京大IUT 事業 予算 組織編成ありき
155(1): 2018/10/15(月)12:47 ID:8YT2Mpnd(4/9) AAS
IUTというのは、通常の数学を超えた範疇の議論なわけで
もはや選択公理など意味をなさなくなってる可能性がある
望月氏はそのあたりを軽く考えてしまってるのではないか
選択公理の成立しない領域で選択公理を使うのはマズイと
156(2): 2018/10/15(月)12:51 ID:M6+8Ql35(3/9) AAS
>>152
いやいや、お疲れさまです（笑）
俺は元々IUTTは趣味というより息抜きでしかないから、このスレもボケーっと見ているだけだし
上で選択公理のことを書いている人がいるけど、“axiom of choice”でZFCのCの頭文字であることぐらいわかってるのかな？ｗ
IUTTで問題になりそうなのは、ZFCG(or ZFCU、GやUはグロタンディーク宇宙)の操作であり、Y氏らもこの辺を気にしている様子がある
Kimやカテゴリストのロバーツらがこの辺を解説してくれると思っているんだが・・・
157(1): 2018/10/15(月)12:56 ID:8YT2Mpnd(5/9) AAS
ZFGで証明できるなら問題ないんでしょうけど
ZFGCだったら問題あるんじゃないかという話です
158: 2018/10/15(月)12:59 ID:M6+8Ql35(4/9) AAS
>>153
そうだね。PS・JSが正しいとすれば、彼らの背理法に引っ掛かって壮大に自爆してしまったわけで。
IUTTが正しければ、そうだなあ、ゲテモノ数論幾何学として利用する数理物理学者あたりがいるかもしれないｗ
159: 2018/10/15(月)13:00 ID:XkLlSlVK(1/5) AAS
IUTには 問題がある、と指摘すれば、
おまえは素人だからIUTを2年間以上
「修行」しろ 、が返答だよ
Fact 2. To become in expert in IUT,
one has to invest something like 2 years of
continuous work.
>>8
160: 2018/10/15(月)13:04 ID:XkLlSlVK(2/5) AAS
物理で大部分のまともな人は
IUTは 間違ってすらいない、役立たず、
だろう
161(1): 2018/10/15(月)13:15 ID:AeSqxEOx(1) AAS
いやアイデアは物理や計算機に応用されるで
162(1): 2018/10/15(月)13:17 ID:PVSgh7N1(4/10) AAS
>>156
実は、別分野で類似の深い議論をとっくにしている人がいる。まあ、グロタンディーク宇宙ってのも
別に高尚な概念でもないし、基礎はあまり深刻な問題でもないかなと
タイヒミュラー空間は大栗さんと同じ研究対象なわけで、複素数体の理論の一般化がIUT なんだから
結び付かないはずはない。ただ、やっぱりある程度更に拡張しないとそういう使い方はできない
163(1): 2018/10/15(月)13:20 ID:8YT2Mpnd(6/9) AAS
ZFGはCと矛盾する可能性について、誰か議論した人はいないのかな？
164(1): 2018/10/15(月)13:25 ID:XkLlSlVK(3/5) AAS
紐理論はリーマン面でも
物理体系 要請が厳しいからなあ〜
大栗が世話になったのは 佐藤スクールの
ソリトンで広田の直接法 頂点作用
無限次元グラスマン多様体 あたりでしょ。
京大出身だからw
165: 2018/10/15(月)13:26 ID:XkLlSlVK(4/5) AAS
>>164
頂点作用→頂点作用素
166: 2018/10/15(月)13:27 ID:M6+8Ql35(5/9) AAS
>>157 >>163
ああ、そういう意味でしたか。失礼な書き方してすみません
167(3): 2018/10/15(月)13:45 ID:PVSgh7N1(5/10) AAS
>>155
ちょっと前ほどには頻繁に書かなくなるんで一応
全然そうは思いません。理由はあるけども結局圏論や集合論をどう認識して使っているのかを反省すると
はっきり言ってIUTのそれは大した問題ではないです
まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない
168: 2018/10/15(月)14:10 ID:XkLlSlVK(5/5) AAS
>>161
物理では、過去の観測 実験事実を再現し
新しい現象を予言するのが物理理論。
念のため
169(4): 2018/10/15(月)14:14 ID:+EHAH4hQ(1/2) AAS
>>150
この種の数論の命題は、選択公理を使って証明できれば、
選択公理無しでも証明出来ることが、知られています。
フェルマーの大定理やABC予想もそう。
170: 2018/10/15(月)14:25 ID:vLlleyd7(1) AAS
ZFCから逸脱してるかどうかなら、まず考えなくていいから大丈夫じゃね
ACのみで成り立っても無問題
171(1): 2018/10/15(月)14:27 ID:8YT2Mpnd(7/9) AAS
>>169
確かに常識的に考えればそういうことになるのでしょうけど
S・Sのような人たちが納得しきれていない現状を見ますと
正直はたしてそれで本当にいいのかという疑念もありまして
理解できないのは学部レベルだから、で身も蓋もなく・・
172: 2018/10/15(月)14:34 ID:+EHAH4hQ(2/2) AAS
>>171 常識でなくてゲーデルによる定理
173: 学術 2018/10/15(月)14:36 ID:8DQ7ySxz(1) AAS
げーでるでれんそう。
174(1): 2018/10/15(月)14:54 ID:8YT2Mpnd(8/9) AAS
>>167
それは要するに、ゲーデルの言ういわゆる「構成可能集合L」の
中においてIUTの議論は問題なくできているということですかね
ZFG⊂Lがわからないから、S・Sは学部生レベルと言われている？
175: 2018/10/15(月)14:59 ID:IVuyooQj(1) AAS
>>169
はじめて聞いた
詳しく教えて
「数論の命題」だからOKなの？
証明可能性だけで実際の証明の構成は示してくれないやつ？
選択公理嫌いだからなくて済むなら嬉しいんだけど
176: 2018/10/15(月)15:20 ID:8JW1CNzZ(1) AAS
>>156
山下はその辺全くもって考えてないよ
今度の慶応でもそれについて言及するはず
177: 2018/10/15(月)15:47 ID:Sa5vRh/6(2/2) AAS
>>167
> まあ掘り下げて書かないと説得力はないだろうが、そんな気力はない
自分の能力を高く見せようとしてる。馬鹿みたい。
178: 2018/10/15(月)16:03 ID:M6+8Ql35(6/9) AAS
相変わらず素直に「教えて」と言えないヤツが常駐しているなあｗ
>>162 >>167 及び>>169
ZFCGというよりトポスの話なんだけど、基礎論に詳しくないのでこの辺のことなのかな？（wikiで申し訳ない）
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
↑の「数理論理学との関わり」辺り
外部ﾘﾝｸ:en.wikipedia.org
↑の“Ringed topoi”辺り
省1
179: 2018/10/15(月)16:03 ID:PVSgh7N1(6/10) AAS
>>174
いや、ゲーデルのLは別の話というか、Uは満たさないでしょう
何れにせよ基本的にトポスの話ですし、選択公理もトポスの現象としてよく解釈できる
自分の考えではZFCGはIUT を実現するのに十分です。強いて言えば明示的アルゴリズムが考慮を要しますが
個人的に確信する線があります。しかしこれは書けません
ヒントとして望月さん自身どこかで重要な概念を書いてます。それを更に一般化して終わります
180: 2018/10/15(月)16:06 ID:txLDkucy(1/2) AAS
選択公理なきゃハイネの被覆定理も証明出来ないが。実解析も出来ないで。
181: 2018/10/15(月)16:23 ID:mLIfCN+b(1/2) AAS
Cor 3.12 の周辺がきちんと説明できていないことは、選択公理うんぬんの問題というよりも、通常の数学の証明として議論がつくされていないことであり、証明をきちんと詰めれば良いということでしょ。
それができないから、選択公理が関わるとか高尚な話にしてはぐらかそうとする。
数理研で通常の講義をする必要がないが、そのことが裏目にでていると感じる。
線形代数や微積の講義をするとき、講師はどこがポイントかということを見抜いて説明する訓練をしている。
182(1): 2018/10/15(月)16:27 ID:8YT2Mpnd(9/9) AAS
M氏自身が「有限記号列では伝わらない」と言っているので
通常における数学の証明からは逸脱しているのではないかと
183(2): 2018/10/15(月)16:53 ID:txLDkucy(2/2) AAS
選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ。だから話題になりうるわな。
だがそもそも望月はロジックに対する無理解を晒してなかったか？それこそ学部レベルの。
184: 2018/10/15(月)17:09 ID:mLIfCN+b(2/2) AAS
選択公理を認めて有限記号列として記述すれば済み話ではないのか？形式としては。
185: 2018/10/15(月)17:28 ID:KnHLBV2F(1/2) AAS
通常の数学を超えた範疇で
はたしてそれが妥当なのかどうか
186: 2018/10/15(月)17:35 ID:eSNrM9NO(1/2) AAS
>>182
伝わってるから理解者がいて擁護者もいるわけで
文言を拡大解釈し過ぎではないか？
187: 2018/10/15(月)17:47 ID:KnHLBV2F(2/2) AAS
拡大解釈というか、文言通りなんじゃないのか
188: 2018/10/15(月)18:38 ID:YjjHWngp(1) AAS
IUTってもしかして数学ですらなくて哲学とかそっちの分野の学問なのかもな
189(1): 2018/10/15(月)19:30 ID:M6+8Ql35(7/9) AAS
要するに、ブログによれば「言葉（記号）だけでは伝わらないことがあるから、
歌や踊り、芸術、説話も考えてみよう。コミュニケーションの非対称性も考えてみたいな」ということでしょう
誰しもが一度は持つ（中二病的？）悩みにすぎないよ
問題は、数学に限らず表現一般というものは「（誰かが何かを）表現する」わけで、
言葉（記号、表現）で伝達できなければ何物でもない（誤解があろうとなかろうと）
そういうを苛立ちを告白しただけだよ。誰しも持っているもの
IUTTを分かってもらえない、という悲しみの告白だよ（笑）
190: 2018/10/15(月)19:40 ID:WomCUtBf(3/3) AAS
>>183
>選択公理はまさに有限の長さの述語論理式に対する
有限回の導出規則の適用では導出出来ない典型例なわけだ
wwwww
191: 2018/10/15(月)20:18 ID:48bmqhZD(1) AAS
>>189
ウソツケ。
望月は「数学は論文によって記録可能ではない」と主張してるぞ。
これはとんでもないことだｗ
しかもこれがIUT研究の過程で得た結論だという。
望月の脳内にもどこにもABC予想の証明などない。
192(1): 2018/10/15(月)20:34 ID:FRzCVrFe(1/2) AAS
ACで保証されてるとかZFCの外だのとかでなくて
たんに証明に失敗してるのを、こねくり回して言ってるだけだから
あんま大真面目に受け取らないほうが良いかと
193: 2018/10/15(月)20:44 ID:eSNrM9NO(2/2) AAS
このスレ読むにつけて痛感するのは「本物の大物」ということだな
大変なもんだ。よく日本から生まれたな
間違いなく伝記が書かれる人物である
194: 2018/10/15(月)20:46 ID:t/3EK/QT(1) AAS
>>192
このスレ、定期的になんか小難しく言おうとしてるひとがいるけど、
ショルツたちの言い分は「循環論法だ」ということなのだから、
もし循環論法じゃなくてZFCなどのもっと高次な話が真相なら、
ショルツたちにそのことを教えてあげればいいのにね（笑）
195: 2018/10/15(月)21:18 ID:p4mSezYD(1) AAS
選択公理は高尚な話だとかどうでもいいから他スレでやってくれ
196(1): 2018/10/15(月)21:21 ID:PVSgh7N1(7/10) AAS
今日さっきZFCGで十分と雑に書いちゃったけど、正確に言うとトポスとセットで考えれば
IUTの入れ物になるような比較的自然な拡張は得られると考えるという意味ね。これはまあ間違いないよ
どうせ信じる人は殆どいないだろうけど、IUT とトポスを比較したらわかるから
圏論にいくらか新しい語彙を加えるべき、というか加えざるをえないとは思うけど、特に不自然なものじゃない
197(1): 2018/10/15(月)21:33 ID:4Va6OBHy(4/5) AAS
>>196
IUTの入れ物は作れると思うが、今現在の論文の中にはない、というのが
多くの方の感触ではないですか
そしてその構成は難しくはないかもしれないが自明でもない
だからIUTTには価値は認めても出版するレベルに現時点ではない
これがこの問題をやや複雑にしている
198(1): 2018/10/15(月)21:36 ID:PVSgh7N1(8/10) AAS
>>183
それについては正確に言うと、あるメカニズムがわかってないと言ったほうがいい
明らかに今の集合論の理解は不十分ということ
基本的にはトポス理論の語彙内容を拡張してそのメカニズムを書けるように持っていくべきだろう
199(1): 2018/10/15(月)21:47 ID:PVSgh7N1(9/10) AAS
>>197
ないですね。そこでは望月さん自身とはまた違う観点が必要。モデル理論の人間がやるべきなんだけど
多分分野としてちょっと力不足なんで、結局は天才頼りになるだろうね
200: 2018/10/15(月)21:51 ID:tEDKOLL4(1) AAS
>>198 証明としては未完成
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