テトリスを作る (774ﾚｽ)
上下前次1-新
44: 02/10/25 08:55 ID:??? AAS
>>39
いつそんな理屈になったんですか？逃げないでください。
45(1): [age] 02/10/25 08:59 ID:??? AAS
おまえら意思疎通ができていない。超馬鹿だな（ｗｗｗ
馬鹿同士永遠に討論してろ。
46: 02/10/25 09:18 ID:??? AAS
>>45
うーん、見ればわかることをそのまま書くだけで興奮できるなんて器用だねえ。
うまく皮肉れなかったのを、ｗの数増やしてカバー？ うわあ。
47: 02/10/25 11:08 ID:q9Sa1cQR(1) AAS
>>43
内部処理的にはそうなるな。一見するとリアルタイムバトルのようだが、
内部処理的には1/60秒（一例）のスパンで切って、ターンを交互に回してその間に思考→移動（何もしない事もあり得る）
を繰り返すわけで実質パスの許されるターン制になるわけだね。
しかし、その「制限時間内」にコンピュータが次のアクションを考えきれなかったらいったいどうするのか
・・・・これへの対処法がわからない。
（オセロみたいに結論が出るまで処理待ち、なんてｱﾌｫな事は許されないし）
48: 02/10/25 11:40 ID:??? AAS
＞・・・・これへの対処法がわからない。
対処法はない
ゲーム自体を進行させているのがCPU側だから
制限時間内に処理できなければゲームの進行が遅くなるだけ
シューティングゲームでオブジェクトが増えると遅くなるのと同じ
そもそもCPU側に正確な時間制限を課すのは不可能
正確に測定可能だったとしても強さがマシンの性能によって左右されることになる
省3
49: 02/10/25 11:42 ID:??? AAS
ブロックがせりあがるだけなら問題無いような気もする
50: 02/10/25 12:23 ID:djOn48Dh(1/2) AAS
>>43
>>30の話してるんじゃないの？
そりゃ、１ＣＰＵなら言ってる通りだけど。
まずは日本語だな。お前の場合
51: 02/10/25 12:56 ID:??? AAS
信号？というのは置いておくとして
メッセージを投げ合うということは通信延滞の少ない方が有利になります。
そんなアンフェアな状態でどうやって強さが競えるのでしょうか？
それを防ぐためにテラリウムのようにアルゴリズムそのものを投げる方式になると思うのですが？
52: 02/10/25 13:17 ID:??? AAS
少なくとも>>30は「強さを競う段階だろ」と言いきっている
ならばどうやってネットワーク越しに強さを競うのか「方法を提示すべき段階だろ」
53: 02/10/25 13:54 ID:??? AAS
対人ならアンフェアは許されるのに？
54(1): 02/10/25 14:33 ID:??? AAS
ゲームを楽しむことが目的の対人戦と強さを競うことを目的とするCPU戦では条件が異なる
少なくとも>>30は「強さを競う」と言っている
ではどうやって強さを競うのか説明すべき
55(1): 02/10/25 14:36 ID:??? AAS
テトリスはターン制だと言っておきながら同期を問題にするのはナンセンス
56: 02/10/25 15:04 ID:djOn48Dh(2/2) AAS
>>55
おまえ人からよく頭悪いって言われるだろ？
>>30>>35ときてターン制じゃねえって言ってんのにどこから勘違いできんだよ。
57: 02/10/25 15:06 ID:??? AAS
テラリウムのような方式にすればネットワーク越しでも同期は問題になりませんが、
＞信号投げあって強さ競う段階
という方法がどのようなものなのか説明してもらわないと話が進みません
落ち着いて>>30の説明を待ちましょう
58: 02/10/25 15:12 ID:??? AAS
COM同士が対戦するのになぜ同期が問題になってんのよ？
どうせありもしない俺ルールに縛られてるんだろうけどな
特に>>54氏など見てると見てられない
59: 02/10/25 15:13 ID:??? AAS
で、説明はまだか？
60(3): 02/10/25 18:59 ID:SfJfGuMk(1) AAS
アホか。
先に謝るのが筋だろうが。
それに説明って何を説明すんだよ。
思考ルーチン持ったアプリ作って、テトリスサーバと信号やり取りするっつってんだろカスが。
回線状況云々はもう思考ルーチンの話だろ？
その話ならまだ追求する余地があるったんだよ。まんまじゃねーか、話聞いてんのか！！
61: 02/10/25 19:43 ID:??? AAS
つまり回線を確保するまでが遠足ですってこと？
62: 02/10/25 19:46 ID:??? AAS
>>60
だからその方式だと回線が弱いほうが不利になるつってんだろボケが
63(1): 02/10/25 21:36 ID:??? AAS
>>60
通信条件が違ったら強さが競えないんですが
それをどうするつもりなのかというところを説明してください
そうしないと
＞強さ競う段階
にたどりつけません
64: 02/10/25 21:45 ID:??? AAS
舗装道路と泥沼でかけっこをして足の速さが競えると本気で思っているのか？
ｵﾒﾃﾞﾃｪﾅｧ
65: 02/10/25 21:49 ID:??? AAS
未だにﾀﾞｲｱﾙｱｯﾌﾟな人が不平を鳴らすインターネットはここですか？
66(3): 60 02/10/26 13:24 ID:HrdkkESO(1) AAS
>>63
まず謝れよ。
煽り方だけ一人前で謝り方は乳幼児以下か？てめえは。
通信条件をどうするかなんて何も言ってねぇだろ。
話の主旨をコロコロかえて逃げてんじゃねぇよ。
＞テトリスの強さを競うのは不可能
＞アルゴリズムの強さではなく、ほとんどの要素が運だけになってしまう
省5
67: 02/10/26 13:47 ID:??? AAS
AA省
68(2): 02/10/26 14:11 ID:??? AAS
>>66
それが示しているのは1CPUで強さを競うには問題があり
それ以降の話で通信させても問題があるということになった
じゃあ、どうやって強さ競う段階に出来るのかということだろ
＞強さを競う段階だろ
と断定している以上、責任持ってどうすればいいのか説明するのが筋だろ
どうせ無理だろうけど
69: 02/10/26 14:23 ID:gfRWU+tS(1) AAS
タイムアタックにすればよい。
例えば１００ライン消すまでの時間を競う。
70: 02/10/26 14:30 ID:??? AAS
そうなるとサーバは不要、同期の問題も無く、
単発消しがメインで運に左右されることになるけど、
それを強さと主張すれば競うのは不可能ではない
が、イマイチ面白くない
71: 02/10/26 14:31 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ[wmv]:www2a.kagoya.net
外部ﾘﾝｸ[wmv]:www2a.kagoya.net
外部ﾘﾝｸ:www2a.kagoya.net
72: 02/10/26 14:39 ID:??? AAS
AA省
73(2): 66 02/10/26 15:59 ID:??? AAS
>>68
謝れよ。ウンコ野郎。
＞それが示しているのは1CPUで強さを競うには問題があり
＞それ以降の話で通信させても問題があるということになった
＞じゃあ、どうやって強さ競う段階に出来るのかということだろ
＞＞強さを競う段階だろ
＞と断定している以上、責任持ってどうすればいいのか説明するのが筋だろ
省2
74(1): 73 02/10/26 16:12 ID:o6MpjTsM(1) AAS
>>68
強さを競う段階っていうのはな、
テトリスのゲーム自体のロジックではなく、
CPUの思考ルーチン（の強さ）を考える段階ってことだよな？解かるか？
『強さ』を決める要素には、そら一杯あるだろうな。
それを考えたらいかがですかー？って書き込みだったんだから。
…なんか、いくら打ってもお前が理解出来る気が全然しないよ。
省4
75: 02/10/26 16:13 ID:??? AAS
>>73
結局何も説明できないのか
76: 02/10/26 16:17 ID:??? AAS
＞テトリスのゲーム自体のロジックではなく、
＞CPUの思考ルーチン（の強さ）を考える段階ってことだよな？解かるか？
つまりテトリス自体のロジックが無い状態で
どうやってその思考ルーチンを考える段階になるのかまた謎が深まったと
説明求む
77: 02/10/26 16:39 ID:??? AAS
タイム縮めようと思ったら１ライン消しとかやってられないから
タイムアタックも賢さの指標になると思うよ
78: 02/10/26 16:47 ID:??? AAS
下押しっぱなしの速さで後は積まないようにするだけだから
最後はかなり微妙な差を競うことになりそうな気がするけど
79: 02/10/26 16:55 ID:SB1/m0nw(1) AAS
で、結局>>1はソースを貰ってもコードが読めなかったというオチですか？
80: 02/10/26 16:55 ID:??? AAS
結局「強い(と思われる)ルーチンを考えよう」なのか。
81(4): 02/10/26 17:08 ID:??? AAS
いやいや、全部１ラインで消すのと全部４ラインで消すのとじゃ
消す回数が４倍違うから、どちらも下入れっぱなしでもかなりの時間差になるよ
（ラインが１回消えるごとにラインが消えるアニメの時間があるから）
テトリスでは一般に、ちまちま消すよりも４ラインまとめて消すほうがすごいってのは
誰もが直感的にそう思うと思うけど、では４ラインまとめて消していくためには
どうしたらいいかってのはなかなか難しい
82(1): 02/10/26 17:09 ID:??? AAS
なるほど消すアニメーションのウエイトがあるのか
それは気が付かなかった
83: 02/10/26 20:08 ID:??? AAS
AA省
84(1): 02/10/26 20:28 ID:6W9e2Tqe(1/2) AAS
>>74
対戦方法としては、
・同じパソコン上で対戦
・ネットに信号投げ合って対戦
この２通りが有るわけだ。
まず前者は、お前はCPUが考えてる間に状況がどうのこうのと言っているが、
おまえはまともにプログラムを組んだ事が有るのか？
省8
85(2): 02/10/26 21:58 ID:6W9e2Tqe(2/2) AAS
>>81-82
コンピュータタイムアタックみたいに
かかかかっとまわしてどどどどっとおとしていくような場合は
ほとんどそのあにめーしょんの時間で決まったりしてなｗ
86: 81 02/10/26 22:02 ID:??? AAS
>>85
実際そうなると思うよ
１フレーム以内で置き場所の計算が終わらないということはないだろうし、操作ミスもないから
ほとんど純粋に消去１回辺りの平均ライン数の多さで決まると思う。
ただ、平均ライン数を増やすにはどうしたらいいかという問題もかなり難しいとは思うけど。
87: 02/10/27 04:01 ID:??? AAS
>>84
相変わらずどこから受信したのかわからない１CPU対戦の話をしてる香具師がいるな。
>>85
ライン消しタイムアタックなら、アニメーション等待ち時間は普通計測しないだろう。
プログラムを組んでいれば解かるが、アニメーションさせている間に思考ルーチンを止めるか働かせるか出来る訳だが、まさか作り手それぞれという訳にもいくまい。それだとアニメーション時間の短い方が勝つバカバカしい話になってくる。
言うまでもないがテトリス自体の処理速度を競う抜け作は今更いないので、やるならテトリスのシステム自体は１００％一緒にして計測しないと意味がない。
その上で思考ルーチンだけDLLなどにし、テトリスのメインAPと情報をやり取りする方式がいいだろう。
省3
88(1): 02/10/27 04:09 ID:75pmJ4z1(1) AAS
テトリスをネットで公開したら
本元から公開停止を受けるのは事実ですか？
89: 02/10/27 10:38 ID:??? AAS
AA省
90(1): 02/10/27 10:56 ID:??? AAS
＞やるならテトリスのシステム自体は１００％一緒にして計測しないと意味がない。
今更何を言っているのか意図不明だがシステムが同じというのは当然
そういう前提で消すごとに一定時間のアニメーションが発生するという条件を入れても問題ないと思うが？
そうでもしないと前々から言われている通り落ちてくる速度は限界があるので
単発消しで最後は微妙に何ブロック積んで残ってしまっているかで勝負が決まることになる
91: 02/10/27 11:52 ID:??? AAS
homepage2.nifty.com/arika_download/mpeg/Death-Gm05.mpg
92: 02/10/27 12:45 ID:??? AAS
>88
（´,_ゞ）ﾌﾟｯ
93(1): 02/10/27 15:23 ID:??? AAS
>>90
煽るつもりはないんだけど、句読点少な目にした書き込みはやっぱり読み辛いか？
「今更」という言葉を引用しているあたり、直前の読点の前の文章は薄っくは印象に残ってたんだろうけど惜しいな。
アニメーションの時間ですか、いいんじゃないですか、入れたら。
落下アニメーションや横移動アニメーションも入れたらいいんじゃないですか。
アニメーションが起きるたび思考ルーチンには考える余裕が発生するんでしょ？
アニメーションに毎回１分とかかけてれば、どんなウンコルーチンでも勝負つかないだろうけどな。
省2
94(1): 02/10/27 15:40 ID:??? AAS
＞アニメーションが起きるたび思考ルーチンには考える余裕が発生するんでしょ？
移動時間を考慮しなかったらテトリスのゲームシステム自体が崩壊するんだけど・・・
アルゴリズムの速さのみを強さとするのならそれでもいいだろうけど
このスレで言われ続けている通り前提条件が滅茶苦茶になっているのに気が付かないのか？
その為に条件を話し合っている最中なのに一人だけ浮いている
95(1): 02/10/27 16:15 ID:??? AAS
＞アニメーションに毎回１分とかかけてれば、どんなウンコルーチンでも勝負つかないだろうけどな。
それは違う。
１手の計算に何秒かけられるかはたいした問題ではない。
（っていうか、１秒単位で計算が必要となるようなルーチンを作るほうが難しいんじゃないの？
無意味なウェイトを入れたりしない限り）
ＣＰＵプレイヤーがプレイして、その結果としてどのような消し方になっていったかが重要。
そこに着目すれば、別に「持ち時間」が何秒であろうと優劣の判定は可能。
96(1): 02/10/27 16:20 ID:??? AAS
議論が混乱してるので要点を整理する。
人間同士が対戦するのであれば、
「ブロックをどこに積むかという積み方」と「操作をミスなく手早く出来るか」の２点が勝敗を決めるが、
（あとは運もあるが、これはプレイヤーの側ではどうしようもないので省略）
ＣＰＵプレイヤーがプレイする場合には、操作に関しては常に最適化できる。
したがって、積み方の優劣のみが勝敗を決めることになる。
もう一つ重要なのは、何をしたら勝ちになるのかということ。
省1
97: 93 02/10/27 22:18 ID:??? AAS
>>94
＞テトリスの強さを競うのは不可能
＞瞬時に計算できてミスが無いのなら永遠に終わらない
＞通常の対戦ルールでは多少ブロックがせり上がってくる程度では
＞瞬間的に計算可能である限り終わらない
＞三目並べの強さを競っているのと同じ状態になる
＞ブロックがせりあがる程度ではミスも遅れも無いCPUでは永遠に勝負がつかない
省13
98: 02/10/27 22:34 ID:??? AAS
一人相撲が上手なインターネットはここですか？
99: 02/10/27 22:34 ID:??? AAS
リアルタイム制はずして、「純粋な」ターン制にしてもテトリスの強さは測れると思うのね。
両者に同じブロックを１手ずつおいてもらって、ライン消しが発生したら１回ごとに１点減点。
１００ライン消した時点での減点の少ないほうの勝ちとか。
100(2): 02/10/27 22:43 ID:??? AAS
＞時間で競うことになった時点で、ウェイト要素は全部排除しなきゃいけないはずだよな。
相変わらず頓珍漢なことを・・・
それについてはとっくに>>81で答えが出ている
ウエイトがあるからアルゴリズムの優位性出る
101(2): 02/10/28 00:33 ID:??? AAS
>>100
テトリスの強さを競うのは不可能
瞬時に計算できてミスが無いのなら永遠に終わらない
102(1): 02/10/28 01:23 ID:??? AAS
>>101
多分君とは想定してる「強さ」が違う
両者とも終わらなければ両者の強さは等しいのか？
片方が４ライン消しばかり、片方が１ライン消しばかりの場合、
４ライン消しのほうをうまいとみなすのが普通ではないか？
103(1): 02/10/28 02:11 ID:??? AAS
>>102
ネタに釣られるなよ。
>>101は>>31の抜け作のセリフ。
>>100まで来てようやく>>30の言ってる事が理解できて、
それまで自分で言った事全て棚に上げて間抜け晒してるだけ。
104(1): 02/10/28 07:29 ID:??? AAS
>>103
＞時間で競うことになった時点で、ウェイト要素は全部排除しなきゃいけないはずだよな。
これは棚上げですか？
105: 02/10/28 07:52 ID:??? AAS
>>104
罠だよ。
「テトリスの強さを競うのは不可能」と抜かしていたのを、自らの口から「可能」だと言わせる為のね。
やり方云々どうでもいいんだよ。
31が間抜け晒すまでがゲームだったんだから。
106: 02/10/28 09:19 ID:??? AAS
通常の対戦ルールでは勝負が付かないからタイムアタックに話が移ったんだろ？
107(1): 02/10/28 09:24 ID:??? AAS
>>30が提示している方法では強さを競うのは不可能
>>81の条件ならば強さを競うことは可能
108: 02/10/28 09:46 ID:??? AAS
仕様書をだせー
109: 02/10/28 10:02 ID:??? AAS
>>107
もう少し具体的に説明して欲しいな。
30はただテトリス自体ではなく思考ルーチンで強さ競えば？、って言ってるだけじゃん。
81は思考ルーチンて難しいね、って言ってるだけに見えるんだけど…
それをどう比べてるのか、解らない(汗
110(1): 02/10/28 10:24 ID:??? AAS
＞テトリスサーバ立ててに思考ルーチンから信号投げあって強さ競う段階だろ。テトリスなら。
これが無理なのでは？
111: 02/10/28 10:50 ID:??? AAS
>>110
同じPC上じゃ>>43の言っていた通りターン制の域を出ないでしょ？
片方の思考ルーチンがめっちゃリソース食ってたり、テトリスのメインアプリが重かったりしたら、純粋な比較にならないし。
だから別々のPCでそれぞれ起動するのがいいんじゃない？
112: 02/10/28 11:16 ID:??? AAS
おもろくなってきてるな。
1段消しより４段消しの方が難しいのを考えると得点形式の方が良さそうだ。
時間重視だと、思考時間より通信ウエイトの方が差が出やすいからお勧めできないよなぁ。
１０００個のランダムなブロックの入力で何点取れるか？を競うほうが面白そうだ。
その場合、思考プログラムに明かされている情報はNEXTまでで
今落とすブロック、ＮＥＸＴ、現状盤面の三つのデーターから
落とす位置を出力するようなエンジンを組むことになるなぁ。
省6
113(3): 02/10/28 11:31 ID:??? AAS
ネットワーク上ではトラフィックの問題が出る
単一マシンでは思考時間が計れない
ということで解決方法
１ 専用スクリプトを用意
２ スクリプトに条件判定や代入ごとのクロック数を設定
３ ゲーム進行に対してブロックが落ちる、その他のアニメーションのクロック数を設定
思考クロック数が多ければ思考中でもゲームは進行させる
省5
114(1): 02/10/28 11:32 ID:??? AAS
修正
＞４ 勝利条件はタイムアタックもしくは得点で先に特定のブロック数を消した方
４ 勝利条件はタイムアタックもしくは得点
115(1): 02/10/28 12:10 ID:??? AAS
>>113-114
結局逃げて終りか。
ガキだからそれでも許されるが、大人になったらそんなん許されんからな。
116: 02/10/28 13:19 ID:??? AAS
そもそもいいがかりをつけてるほうが勝手にルールを拡張しているのがおかしい
117: 02/10/28 13:26 ID:??? AAS
>>115
＞テトリスサーバ立ててに思考ルーチンから信号投げあって強さ競う段階だろ。
これでどうやって強さを競うのかという説明がないのですが、
出来るというのなら具体的にどうやるのか説明してください
これで出来ないから他の案が出てきているのに気が付かないのでしょうか？
118(1): 02/10/28 13:47 ID:??? AAS
散々説明してる。
31のテトリスで強さ競えないっての訂正しろよ。
散々人にケンカ売っといて勘違いで済ます気か？
もう謝れなんて言わんから、素直になんな。
119(1): 02/10/28 14:01 ID:??? AAS
＞散々説明してる。
まともな説明が見あたらないので、もう一度お願いします
120(1): 02/10/28 14:47 ID:KlfoMjKD(1) AAS
>>119
つまりこちらの説明があるということは認めたんだな。
お前の方は一切見当たらないぞ？
どういう訳だ！
121: 02/10/28 15:02 ID:??? AAS
AA省
122: 02/10/28 15:07 ID:D3p4VpiK(1) AAS
けんかしねーでテトリス作れ
まったくｶﾞｷはくるな
123(1): 02/10/28 15:14 ID:??? AAS
>>120
＞つまりこちらの説明があるということは認めたんだな。
認めます
支離滅裂な発言なら確かにありました
まともな説明がないようなので
>30の
＞テトリスサーバ立ててに思考ルーチンから信号投げあって強さ競う段階だろ。
省4
124: 鉄ヲタ 02/10/28 15:24 ID:R/TiNc85(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[rm]:www.ss.iij4u.or.jp
外部ﾘﾝｸ[rm]:www.rr.iij4u.or.jp
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