[過去ﾛｸﾞ] 練習機総合スレッド67 (1002ﾚｽ)
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179(2): 警備員[Lv.18] 06/15(日)09:47 ID:FdUZ1ohq(2/21) AAS
どうなるもクソもない
防衛政策が満期になって次政策期間に着手するか
防衛政策を改定して次政策期間が前倒しになった時に開発着手するしかない
政策は都合が悪いからと勝手に無視はできない
変更するには幾つもの政治的な手順を踏まないと変更ができない
だから2022年末時にやるならやるで決定してなければいけなかった
現時点では共同開発といってもメーカー負担で可能な小改修程度しかできない
省2
180: ! 警備員[Lv.36][苗] 06/15(日)09:53 ID:ZcsnQ0Tz(1) AAS
>>179
単にプロペラ機＋αに成る
と言いたいのですね
181: 06/15(日)10:28 ID:1ThR8rNs(7/29) AAS
>>179
政策は変更できる
外圧で防衛費が2倍になれば元の1%枠での政策は無意味になるよ
182(1): 06/15(日)10:30 ID:1ThR8rNs(8/29) AAS
現にGCAPは単独開発から共同開発になった
183(1): 警備員[Lv.19] 06/15(日)11:25 ID:FdUZ1ohq(3/21) AAS
政策は変更できるが勝手には変更できない
変更するには手順を踏まないとできない
そして今年は2025年程度(笑)
184(1): 警備員[Lv.19] 06/15(日)11:28 ID:FdUZ1ohq(4/21) AAS
>>182
単独開発決定したなんて事実はない
国際協力を視野に入れた我が国主導の開発
これは2018年12月の決定以来変わっていない
ちなみに次期戦闘機においてGCAPは国際協力の1つであり
日本はGCAPに共通機体を提供する立場であり、日本は次期戦闘開発事業が別の事業になった事実はない
185(1): 警備員[Lv.7][新] 06/15(日)11:45 ID:x5hKPGLm(1/3) AAS
文言は自分勝手に解釈してはいけないし、勝手に改訂されたなんて思ってはいけない
GCAPは共通機体にするとは合意しても3カ国共通戦闘機にするなんて合意はしていない
だから日本と英伊とは無人機や登載兵器、アビオニクスを共通化する義務はない
結果的に共通になったとしても、それは英伊の自由選択による結果で強制的なものではない
日本はあくまでも有人機の共通機体として次期戦闘機をGCAPに提供する立場
2024年4月に発表された日米共同宣言も、ジェット練習機の共同開発・共同生産の機会の追求で合意しただけ
新規に練習機の共同開発に決定したなんて事実はない
省2
186: 警備員[Lv.7][新] 06/15(日)11:50 ID:x5hKPGLm(2/3) AAS
ちなみに日本の次期戦闘機を共通機体にしても英伊にも構想設計が必要
なぜなら、構想設計の中でどこまで独自仕様にするのか、日本と共通にするのかということをコスト等を考慮してトレードオフする必要があるから
日本の次期戦闘機は基本設計を終えて試作機制作に今年度末には入るが、英伊は何処まで独自仕様にするかの構想設計はやらないといけない
187: 06/15(日)11:59 ID:zfM3JuyE(1/4) AAS
>>183
>政策は変更できるが勝手には変更できない
防衛省の方針を内閣が承認すれば変更できる、防衛大綱を途中で修正も例がある。
今後の流れの私案(つまり現在は意味もない馬鹿げた妄想だが、実際に有る場合はこんな感じになる)
今月中 防衛省方針決定(メーカートップと首相以下は概要を承認)
日英伊案の場合 FT紙などにほのめかし記事、予想記事が日経など
概算要求に新規開発案での高等練習機(国際共同開発 GCAP対応)が載る
省1
188: 警備員[Lv.19] 06/15(日)12:07 ID:FdUZ1ohq(5/21) AAS
改定してないだろ(笑)
189: ! 警備員[Lv.36][苗] 06/15(日)12:14 ID:H5rXP6YQ(2/10) AAS
>>185
文言は自分勝手に解釈してはいけない、ねぇ…
>どこにも新しい機体を共同開発なんて書かれていないし、必ずしも共同開発でなくてもよい
>あくまでも機会の追求だから共同生産だけでも問題がない
機会の追求なんだから共同生産
すら無くてお流れでも問題がない
よね？あくまでも
省1
190: 06/15(日)12:17 ID:ZFRsBcjN(1/2) AAS
現時点で相対的にまともなのがLm製のT-50とかいう政治的にめんどくせー代物しかない次点で･･･。
検討してもやめるわな
191: ! 警備員[Lv.36][苗] 06/15(日)12:19 ID:H5rXP6YQ(3/10) AAS
よしターボプロップ
192(1): 06/15(日)12:23 ID:nIfVctT4(1) AAS
完成してるだけの欠陥品なのは同じじゃ？>T-50
193: 06/15(日)12:26 ID:ZFRsBcjN(2/2) AAS
>>192
T-7Aは未完成だからね＞現時点
そして完成しても米軍優先
194: 06/15(日)12:57 ID:6PLfe8at(1/2) AAS
中等練習と高等練習、それぞれをどう構成するかも不透明だしな
でもT-4はもう置き換えないと厳しそう
195: 06/15(日)13:15 ID:1ThR8rNs(9/29) AAS
>>184
誰の勝手に変更できないんだ？
政策主体の日本の当局の判断で変更するだけだ
>>184
俺が言っているのは開発費の事だよ
日本100%から4：4：2に変わった
196(1): 警備員[Lv.9] 06/15(日)16:04 ID:x5hKPGLm(3/3) AAS
開発費に関する国際的合意なんてないぞ
三カ国で合意したのは財政的・技術的貢献に応じた作業分担ということのみ
日本製のものを採用すればライセンス料のようなものはあるだろうが、4:4:2なんて合意は存在しない
197(1): 06/15(日)16:30 ID:MuC7fFfo(1/2) AAS
防衛省のニーズは双発機
可能性があるのはM-346、T-4改、新規開発の双発機
いくらボクは認めないと叫んだところで単発機は採用されない
F-35は機種転換組からそろそろ新規パイロットの割合が多くなってくるので
早く国内での教育体制を確立したい理由で納期重視もありうる
一方でGCAPパイロット育成向け練習機は10年後でも余裕で間に合う
場合によっては
省5
198: 06/15(日)16:34 ID:6PLfe8at(2/2) AAS
>>197
もうそれでいいよ
199: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)16:35 ID:H5rXP6YQ(4/10) AAS
M-346 使えば良いだけなんだよな
ジェット中等練習機／海外機に拘るとしても
既に海外派遣していて同機のトレーナー資格持ちの
自衛官もいたはずだし
200(1): 06/15(日)16:46 ID:Ed77Owq/(1) AAS
T-7A陣営が積極的に活動してる時点で双発は必須要求ではないだろ
201: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)16:48 ID:H5rXP6YQ(5/10) AAS
>>200
>T-7A陣営が積極的に活動してる
これ、根拠を具体的に書いてみて？
今年活動が目立つのはレオナルドとハネウェル(エンジン)だよな
202: 警備員[Lv.19] 06/15(日)16:48 ID:FdUZ1ohq(6/21) AAS
双発必須なら最初から要求に入れないわけない
203: 06/15(日)16:50 ID:1ThR8rNs(10/29) AAS
>>196
君は開発資金の分担も決めずに国際協定に調印すると考えているのか？
外部ﾘﾝｸ:jp.reuters.com
報道ベースでは4：4：2で調整中で、詳細は２０２４年末までに決定するため、比率は変わる可能性がある
となっている
だが、この議論に合意内容の公表は問題ではない
分担があるかどうかの問題だ
省5
204(1): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:10 ID:FdUZ1ohq(7/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
公式発表に出てる
財政的・技術的貢献に応じた作業分担
205: 06/15(日)17:12 ID:MuC7fFfo(2/2) AAS
双発が必須とは言ってない、ニーズと言っている
防衛省のジェット練習機に対する最優先の要求事項は安全性
最初に審査する項目は安全性
別に単発機が応募してもかまわないが書類審査の早い段階で落とされることになる
いくらボクは認めないと叫んだところで単発機は採用されない
206(2): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:15 ID:FdUZ1ohq(8/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
ちなみに共通機体で合意と防衛白書にある
207: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)17:18 ID:H5rXP6YQ(6/10) AAS
>>206
>外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
>ちなみに共通機体で合意と防衛白書にある
練習機の話をしてるの？
あちらは機会の追求、だけの話でしたかw
208(2): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:24 ID:FdUZ1ohq(9/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
現実問題として練習機は今防衛政策期間内に開発予定はない
209(1): ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)17:29 ID:H5rXP6YQ(7/10) AAS
>>208
つまり
T-4の退役が早まったらM-346かターボプロップ機(T-6Cなど)
の中等練習機を導入するしかないよね
>現実問題として練習機は今防衛政策期間内に開発予定はない
そ う だ よ ね ？
共同開発の予定も無いんだから
210: 06/15(日)17:42 ID:1ThR8rNs(11/29) AAS
>>204
何が言いたいんだ？
”財政的・技術的貢献に応じた作業分担” は知っている
たとえ開発費を負担しなくても無償、あるいは妥当な金額より少額で技術的貢献をすれば共同開発だ
100%自国の費用で、他国の技術でも通常の購入なら単独開発だ
Ｆ-2は100%日本が開発費を負担したがF-16の設計データを提供した米国と共同開発になった
211: 06/15(日)17:47 ID:1ThR8rNs(12/29) AAS
>>208
現在無い事が将来もない証明にはならないよ
212: 06/15(日)17:58 ID:1ThR8rNs(13/29) AAS
>>206
MHIの練習機にはGCAPエミュレーション機能の搭載される予定なので書くが
外部ﾘﾝｸ:www.baesystems.com
のレーダーの説明には”10000倍以上のデータ”とある
これはDBFの受信マルチビーム+MONAKA並のCPUでしか不可能な数字だ
BAEが日本のレーダーとコンピューターを搭載すると認めたようなものだ
練習機にエミュレーション機能が搭載されるなら英伊も導入の動機になるだろう
213: 06/15(日)18:14 ID:qoLAtKmw(1) AAS
>>209
留学
214(2): 警備員[Lv.20] 06/15(日)18:55 ID:FdUZ1ohq(10/21) AAS
T-4は主契約は川崎重工だが実際にはオールジャパン体制
サブで三菱重工、富士重工が参加して、エンジンはIHI
そもそも機体やエンジンのコンセプト段階から防衛技術本部が主導している
三菱が模型展示しただけの話とは根回しが全く違う
外部ﾘﾝｸ:posfie.com
ボツになったけど、このFSX国内開発案のCGは
三菱重工、川崎重工、富士重工、石川島播磨、三菱電機の国内5社の共同発表
省1
215: 06/15(日)19:03 ID:1ThR8rNs(14/29) AAS
>>214
T-4は提案時にオールジャパン体制だったのか？
FSXは戦闘機で開発の難易度が違う
ボツの理由はエンジンが入手できなかったからだ
MHIはプライムで戦闘機を開発している
練習機の設計は比較的簡単だ
特に現在はいい条件がそろっている
216(1): 06/15(日)19:05 ID:1ThR8rNs(15/29) AAS
>>214
P-1,C-2の提案時はオールジャパン体制ではないよ
217(1): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:07 ID:FdUZ1ohq(11/21) AAS
出来レースではあるけど、T-4搭載エンジンはラルザックと比較までしている
防衛技術本部が後押しをしているとはいえ、国内メーカーが提案したから即採用なんて簡単な話ではなかった
今より防衛省に国内開発反対派がいたし
かなり根回しをしてからT-4開発を決定しているのは確か
218(1): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:08 ID:FdUZ1ohq(12/21) AAS
>>216
何を言ってる
設計は川崎重工だけでなんてやってない
219: 06/15(日)19:10 ID:1ThR8rNs(16/29) AAS
>>217
根回しは公表されないと思うが
何故それを知ってるんだ？
MHIの練習機に根回しが無いと考えるのはなぜだ？
220: 06/15(日)19:10 ID:1ThR8rNs(17/29) AAS
>>218
何を言ってる？
提案時が読めないのか？
221(3): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:12 ID:FdUZ1ohq(13/21) AAS
開発案件を纏めてるのは防衛装備庁(旧防衛技術本部)だから
防衛装備庁がコンセプト研究すらやらん話はオールジャパンじゃないのさ
練習機開発なんて2022年12月に決定したいならやっただろ
防衛装備庁が動かなければオールジャパン体制にはなりにくい
222: 06/15(日)19:14 ID:1ThR8rNs(18/29) AAS
>>221
オールジャパンでなくても提案ははできる
俺がMHIの練習機で言ったのは根回しだ
223(1): 06/15(日)19:15 ID:1ThR8rNs(19/29) AAS
>>221
で、P-1,C-2は提案時にオールジャパンだったのか？
224(1): 06/15(日)19:22 ID:zfM3JuyE(2/4) AAS
>>223
>で、P-1
P-1のRFPではMHIも富士重工も対抗として冗談提案はしている。
しかし開発が予算化される際はオールジャパン案になっている。と言うかP-3C調達する際に、当時の潰された国産ジェット哨戒機案(旧P-1)のセンサーをあれこれ現代化したのがP-1とのこと。ポンチ絵レベルでは素人では区別できない程度に新旧P-1は似ている。旧P-1の設計製造分担がそのまま新P-1になっているはず
225: 06/15(日)19:22 ID:1ThR8rNs(20/29) AAS
>>221
T4契約前に望遠装備庁が動いてオールジャパン体制になったというのは事実なのか？
事実ならどこで知ったんだ？
226(1): 06/15(日)19:25 ID:1ThR8rNs(21/29) AAS
>>224
MHIの練習機は提案だよ
予算化される前だ、否定の根拠にはならないと言っている
増して現在のMHIなら別にオールジャパンでなくても練習機くらい開発できる
エンジンはIHIの方がいいが
227: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:27 ID:FdUZ1ohq(14/21) AAS
じゃあ、誰が役割分担を割り振った？
そもそも開発費は防衛省が負担してる
川崎重工が全部決めたとか思ってたの？(笑)
228(1): 06/15(日)19:28 ID:zfM3JuyE(3/4) AAS
>>226
>MHIの練習機は提案だよ
営業提案は「提案では無い」。RFPが出ていない。お仕舞い
229: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:30 ID:FdUZ1ohq(15/21) AAS
現状ではこんな状態
三菱重工 練習機開発提案
川崎重工 しらん
スバル しらん
IHI しらん
こんな状態
230: 06/15(日)19:30 ID:1ThR8rNs(22/29) AAS
プライムが決めるに決まってるだろｗ
いいか今は提案時の話だ
何で予算化後の話と混同するんだ
231: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:30 ID:FdUZ1ohq(16/21) AAS
現状ではこんな状態
三菱重工 練習機開発提案
川崎重工 しらん
スバル しらん
IHI しらん
こんな状態
232: 06/15(日)19:32 ID:1ThR8rNs(23/29) AAS
>>228
営業提案が提案で無いわけがないだろ
DESI2025でMHIの人が当社の提案だと言っている
233(2): 警備員[Lv.2][警] 06/15(日)19:35 ID:FdUZ1ohq(17/21) AAS
ちなみに次期戦闘機は構成要素研究時から役割分担が決まってた
機体形状等及び主契約 三菱重工
ウェポンベイ 川崎重工
ステルス対応ダクト スバル
レーダー等アビオニクス 三菱電機、東芝、富士通、NEC
エンジン IHI(三菱重工と川崎重工が協力)
この役割分担は三菱重工が決めたわけではない
省1
234: 06/15(日)19:40 ID:1ThR8rNs(24/29) AAS
>>233
T4は契約時に協力企業の縛りがあった、俺の間違いだった
F-3もだ
だが、T4のRFPにはMHI,FHIも応募している
提案時には表面上はオールジャパンではない
235: 06/15(日)19:46 ID:1ThR8rNs(25/29) AAS
>>233
今の提案に対して将来の予算化の条件で否定するのがおかしいと思わないのか？
236(1): 警備員[Lv.2][警] 06/15(日)19:50 ID:FdUZ1ohq(18/21) AAS
現防衛政策では練習機を防衛予算で開発するのは無理
満期まで防衛政策をやるなら最短でも2029年度でないとスタートできない
三菱重工の提案は、それでもよいなら出来ます程度の提案
237: 06/15(日)19:58 ID:1ThR8rNs(26/29) AAS
>>236
政策は変更可能だ
ループしてるぞｗ
238(1): 警備員[Lv.3] 06/15(日)20:14 ID:FdUZ1ohq(19/21) AAS
政策変更してから言ってくれ(笑)
都合がよいタラレバを言ってもしょうがない
239: 06/15(日)20:51 ID:1ThR8rNs(27/29) AAS
>>238
政策変更は今までもやっている
”最短でも2029年度でないとスタートできない”という根拠にはならない
現にF-3は日本の単独予算から共同開発になった
またループだｗ
240(1): 警備員[Lv.5] 06/15(日)21:09 ID:FdUZ1ohq(20/21) AAS
それは政策変更してから言ってくれ
もっとも満期まで2年しかないけどな
241: 06/15(日)21:18 ID:1ThR8rNs(28/29) AAS
>>240
政策変更等いくらでもある
必要なら変更するだけだ
MHIが選ばれない根拠にはならないと言っている
242(3): 警備員[Lv.5] 06/15(日)21:22 ID:FdUZ1ohq(21/21) AAS
たかだか練習機の為に政策変更すると思う？
そもそも練習機開発なんて2022年12月に開発するなら決めておけば良かった話
それをしなかったのは防衛省だ
243: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)21:26 ID:H5rXP6YQ(8/10) AAS
>>242
2022年？
244: 06/15(日)21:27 ID:1ThR8rNs(29/29) AAS
>>242
必要ならする、不要ならしない
政策に現状を合わせるのか、現状に政策を合わせるのかだ
どっちだ？
状況は変わってゆく、T-4は事故を起こした
245(1): 06/15(日)21:50 ID:zfM3JuyE(4/4) AAS
>>242
>たかだか練習機の為に政策変更すると思う？
必要ならする。必要で無いならしない。
今月の外野の素人にも当然と思われるのは：
・T-4事故で練習機更新についての議論は加速されている
・GCAPに関連して、M-346はGCAP用高等練習機として不十分で有るとの合意形成がされたらしい (伊がそう言う報告を行ったと報道された)
この2点も否定するなら・・う〜ん 個人で「練習機はしばらく無いスレ」を建ててやって欲しいなぁ たぶんスレ民の多数意見だね。
246(1): 06/15(日)22:22 ID:nD6n0fB+(1/2) AAS
対中国の急激な情勢変化で
今の戦闘機定数じゃ全然足りない
かと言って財務省が定数増やすことを絶対に認めない
だったら戦闘機の定数に入らないけど戦闘機を
サポート出来る機体が200機もあったらいいぁ～(´・ω・`)
247(2): 06/15(日)22:50 ID:g3I0iUOx(1/2) AAS
>>246
軽戦闘機で殲なんとかに勝てるわけ無いだろ(´・ω・｀)
248: 06/15(日)22:54 ID:g3I0iUOx(2/2) AAS
高度五万フィートを対空ミサイル抱えて長時間飛行できるドローンないでつかね( ^^) _旦~~
高騰練習機の100分の1単価で国内開発できませんか
249: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)22:55 ID:H5rXP6YQ(9/10) AAS
>>247
勝てるんじゃね？
パキの"JF-17"でラファール落とした話とか
出てたなぁ。まぁヨタでなければ
エリアイで誘導したのだろうけど
250(1): 06/15(日)23:06 ID:nD6n0fB+(2/2) AAS
>>247
別にそんなの相手にしなければいいだろ
長距離空対空や対艦味噌のキャリアとして使えるだけでも
全然違うわ
251: ! 警備員[Lv.38][苗] 06/15(日)23:08 ID:H5rXP6YQ(10/10) AAS
ハープーンやASM-2位は～2発で良いから～載せられるようにしたいな
出来ればJSMも
252: 06/15(日)23:58 ID:DEkmp/qm(1) AAS
>>250
前線の3歩くらい後ろで、携SAMでも積んで機銃も使ってドローン落とししてくれるなら十分
レーダーは簡単でいい、戦争は数だよ
253(2): 警備員[Lv.7] 06/16(月)01:37 ID:bM1DnAkA(1/10) AAS
>>245
T-4更新が急がれるなら、最も時間がかかる選択は取れない
新規開発が1番時間がかかるのだから
T-4更新が急がれる程、新規開発は選択肢が外れる
現防衛政策をしっかり読んでください
T-4後継機を選定することは政策に記載してある
問題はその方法に新規開発を選択肢に入れることを記載してない
省4
254: 警備員[Lv.8] 06/16(月)02:15 ID:bM1DnAkA(2/10) AAS
T-4を事例にとると、T-33やT-1の後継機にあたるT-4は
T-33の使用年数が20年程度の頃から研究と検討を開始している
防衛技術本部としては現用機の老朽化が進みすぎると開発が間にあわないので
開発期間を考えてエンジンや機体の研究開発を開始していた
更新が急がれる状況だと新規開発という選択を取れなくなることがわかってるから
それに対してT-4後継機は？
2022年12月の時点でも開発決定はしなかった
省2
255: 06/16(月)02:35 ID:QuBmI8Tl(1/2) AAS
ドローン退治に携SAMと機銃で軽戦闘機が出撃
実はそのドローンの後方150Km先にPL-15腹に収めたJ-20がいるがこちらからは見えてない
実はそのドローンの後方400Km先にKJ-3000がいるが距離が遠いから気にしない
J-20はPL-15発射したらすぐ後方に回避行動する
KJ-3000はPL-15の中間誘導をする
えさのドローンにつられてムダに軽戦闘機とパイロット失う
256: 06/16(月)03:01 ID:9e+5CZEQ(1/2) AAS
>>253
>言ってることが矛盾してることに気がつこう
私たちは、防衛省(GCAP参加国)+メーカーが矛盾することを言っていることを正しく認識しているから「う〜ん、何言っているんだ？」とスレでやり取りしている。
キミは「矛盾は原理的に存在してはいけないので、練習機開発はあってはならない」論
明らかに矛盾した情報が発信されていて
・中等練習機は即座に必要
・F-35A/BとGCAP対応の高等練習機はやっぱり必要、それはまだ存在しない
省1
257: 06/16(月)03:21 ID:QuBmI8Tl(2/2) AAS
ドローン退治にレーザーでステルス軽戦闘機が出撃
実はそのドローンの後方150Km先にPL-15腹に収めたJ-20がいるがこちらからは見えてない
実はそのドローンの後方400Km先にKJ-3000がいるが距離が遠いから気にしない
KJ-3000もJ-20もステルス軽戦闘機が見えてない
えさのドローンは狩られてステルス軽戦闘機は無事帰還
258(1): 警備員[Lv.9] 06/16(月)04:09 ID:bM1DnAkA(3/10) AAS
練習機開発はあってはならない論ではなく
現実問題として現防衛政策では練習機開発は選択肢に入っていない
現防衛政策では防衛予算による練習機新規開発が選択肢にはないだけ
259: 06/16(月)04:20 ID:/v83srC3(1/16) AAS
F-3には複数のDBFの受信マルチビームによる全周の常時監視が可能になる
相手がレーダー索敵すれば相手より先にこちらが相手を見つける
相手は反射波を受信する必要があるが、こちらは直接受信できるからだ
戦闘機の戦い方は大きく変わる
MHIはこの訓練ができるF-3のエミュレーションを搭載すると言っている
F-3の開発しているMHI以外にこれができるメーカーは無い
GCAPは戦闘機だけではない、戦闘機を中心としたプログラムだ
省2
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