[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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757: 2017/10/09(月) 22:18:55.94 0 AAS
資本主義＝電気主義なんだよね
電気を元にした文明
758(1): 2017/10/09(月) 22:22:05.30 0 AAS
マルクス経済学は資本制生産生産様式の解明を正面から対象に据えます。
しかしマルクス経済学と対置される近代経済学は市場を対象に据えるのです。
近代経済学の最大のテーマは市場の均衡です。
のちに経済成長が中心テーマになりましたが、それはマクロ経済学の発展によるものでしょう？
759(1): 2017/10/09(月) 22:25:11.92 0 AAS
経済成長理論においては、資本、労働力人口、技術革新といったことが
中心テーマになってきます。
マルクス経済学が最初から中心テーマにしてきたものです。
近代経済学は市場の均衡をテーマにしたミクロ経済学から経済成長理論を
中心としたマクロ経済学へ発展する過程でマルクス経済学とカブるようになったのです。
760(1): 2017/10/09(月) 22:25:54.98 0 AAS
>>756
市場経済の定義にもよるけど、市場経済は等価物の交換ではないよ？
江戸時代の商人資本の拡大を見ればすぐにわかる。
761: 2017/10/09(月) 22:26:20.92 0 AAS
資本＝電気なんだよね
金はそれを享受する手段
新幹線も飛行機も料理も家電も全て 原子力の恩恵
762(1): 2017/10/09(月) 22:29:41.42 0 AAS
>>760
それは商業資本主義のことを言っているんじゃない？
763(1): 2017/10/09(月) 22:35:07.74 0 AAS
商業資本主義→産業資本主義→独占資本主義→修正資本主義
をご存じないんでしたら、
"資本主義の歴史"でググってみましょうよ。
764(2): 2017/10/09(月) 22:40:59.83 0 AAS
>>758-759
マルクス経済学の基本は価値論。
価値論の無い近代経済学とは視点が違う。
経済成長というのは、マルクスにとってはいわば自然現象。
マルクスの経済学では分析の対象にはならず、ただ資本の蓄積として扱われる。
765: 2017/10/09(月) 22:47:27.90 0 AAS
>>762-763
誰宛でなにを言っているのか意味不明だけど、まず、『資本論』を読んでから議論に参加して欲しい。
価値がどのように生まれ、どのように蓄積されていくのかが書いてある。
できれば、『剰余価値学説史』（剰余価値に関する諸学説）も参考にして欲しい。
もちろん、それを読むことがスレ参加の要件ではまったくないけど、その場合は用語の使い方を確認したり自分で説明したりしながら、レスして欲しい。
766(1): 2017/10/09(月) 22:56:47.27 0 AAS
>>764
その区別は単に古典派と新古典派の区別にすぎないんじゃ？
767(1): 2017/10/09(月) 23:08:27.70 0 AAS
>>766
違うよ。
マルクスが凄いのは、資本主義経済における価値の根拠を確定したところ。
マルクス以外に、資本主義経済における価値の根拠を提示できた人は皆無。
768(1): 2017/10/09(月) 23:16:03.70 0 AAS
マルクスにとって価値はあくまでも生産様式の社会化の形相にすぎないでしょ。
マルクスにとってはやはり本質的な対象は価値じゃないよ。
769: 2017/10/09(月) 23:19:04.77 0 AAS
>>768
マルクスの理論について反論するなら、『資本論』を読んでからにしてね。
誰の解説を読んだのか知らないけど、その解説者はマルクスを読んでないと思うよ。
770(1): 2017/10/09(月) 23:19:09.48 0 AAS
>>767
新古典派経済学にとっては価値の根拠は個人個人の選好にもとづく効用でしょう。
これが根本にあって理論の尺度になっている。
価値論だったら新古典派にすらある。
771(1): 2017/10/09(月) 23:25:47.30 0 AAS
>>764
> 経済成長というのは、マルクスにとってはいわば自然現象
その自然現象はどういう意味で用いていらっしゃる？
自然現象だからって分析の対象にならないわけじゃないでしょ。
自然科学は成りたたない。
その自然現象ってのはどういう意味で、マルクスのどの言及に基づいている？
772(1): 2017/10/09(月) 23:29:43.41 0 AAS
マルクスにとっては価値ではなく価値の形相が重要なんだよ。
ブルジョア的生産様式を体現した価値の形相が資本論では問題になっている。
773(1): 2017/10/09(月) 23:30:52.92 0 AAS
>>770
＞個人個人の選好にもとづく効用
そんなものが資本主義経済の価値として概念化（一般化）できるわけもない。
商売をやるのには、多少の参考になるかも知れないが。
価格と価値の違いぐらいは、勉強してみてよ。
774: 2017/10/09(月) 23:31:50.39 0 AAS
>>771
それを分析したのが、「資本の蓄積」だよ？
775(1): 2017/10/09(月) 23:32:18.63 0 AAS
>>772
価値の形相、ってなに？
776: 2017/10/09(月) 23:37:55.32 0 AAS
マルクスは『資本論I』で古典派経済学や俗流経済学を批判して、
それらが価値や価値量を内容ばかりを見るだけで、
その形相を見ない、それがそのように顕れる仕方を分析対象にしない、
と再三指摘している。
777: 2017/10/09(月) 23:39:28.49 0 AAS
>>751
ホントかどうか知らんがそれっぽい説明だなｗ
778(1): 2017/10/09(月) 23:39:57.94 0 AAS
>>773
価値＝効用と価格は新古典派経済学でも違うものだよ。
価値と価格が違うといったところで新古典派経済学とは区別できない。
779(1): 2017/10/09(月) 23:44:17.67 0 AAS
>>775
一般には価値形態論といわれているもの。
マルクスは価値の内容ではなく価値の形態ということをさんざん言っている。
780(1): 2017/10/09(月) 23:48:42.00 0 AAS
マルクスにとってはやはり資本制的・ブルジョア的生産様式が問題であって、
それが価値としていかに現われるかという価値の形相の部分が問題になっている。
従来の経済学はそこをまるで必然的・普遍的なものであるかのように自明としてきたと。
781(1): 2017/10/09(月) 23:49:56.36 0 AAS
>>778
価値は効用じゃない。
使用価値と交換価値のことぐらいは勉強してから書いてよ。
782: 2017/10/09(月) 23:51:13.93 0 AAS
>>779-780
価値形態論と生産様式は、まったく関係ない。
いくらなんでも、シッタカが過ぎないか？
783(1): 2017/10/09(月) 23:57:48.76 0 AAS
>>781
価値＝効用とみるのは新古典派経済学であって
マルクス経済学じゃないよって話をしているんですよ。
この効用は新古典派にとっては極めて個別的な事例の問題とされている。
つまり個人の選好に左右される。
784: 2017/10/10(火) 00:01:44.47 0 AAS
>>783
だから、それは価値じゃないって。
効用というのは使用価値のこと。
使用価値から交換価値（価値）へと、価値の形態が変わることを分析説明したのが価値形態論。
785(3): 2017/10/10(火) 00:06:35.12 0 AAS
『資本論』を読めとおっしゃるなら、
そうおっしゃる側が率先して
少なくとも自分の意見を述べるとき、
相手の解釈を否定するときには
『資本論』からその根拠を引用してもらいたいものです。
『資本論』のこの文言がその解釈を否定していると
ちゃんと提示すれば水掛け論にならない。
786: 2017/10/10(火) 00:28:08.09 0 AAS
>>785
わかった。
『資本論』を読んでない君に、１、２行の引用で納得させられるかどうか自信はないけどやってみるよ。
でも、もう寝るから明日ね。
787: 2017/10/10(火) 00:56:34.64 0 AAS
読了していても全く頭に入ってないやつもいるが
読んだやつの話聞いただけで本質喝破してるやつもいるだろ
788(2): 2017/10/10(火) 01:15:51.35 0 AAS
なんJ民馬鹿すぎワロタ
1風吹けば名無し2017/10/10(火) 00:39:32.46ID:OkN5jbmR0
(売り上げ)-(生産にかかった費用)=(利益)
マルクス主義者はこの利益は労働によって生み出した価値だから全て労働者に分配しろと主張する
マルクス主義者によると
(利益)-(賃金)=(不当な搾取)
でも実際には完全な手工業じゃないんだから労働だけで生産されるわけではなくて機械やら道具やらがあるしそもそも工場や土地だって必要なのは当たり前なのでこんな馬鹿げた式は成り立たない
よって資本家がそれらに投資したことで生み出した価値の分は経営者に分配されて然るべき
(利益)-(賃金)=(投資分の分配)
これなら確実に正当な分配だろう
しかし投資した分だけしか分配されなければ再生産への投資は前回より少なくなり経営は成り立たない
(投資分の分配)-(経営者の生活費)=(再生産への投資)
なので
(再生産への投資)<(投資分の分配)
になってしまうからゆくゆくは倒産する
経営が成り立つためには
(再生産への投資)≧(投資分の分配)
でなければならない
つまり
(利益)-(賃金)=(投資分の分配)+(経営者の生活費)+α(α≧0)
でなければ経営は成り立たない
マルクス主義者は全ての企業に倒産しろというのか？頭がおかしすぎるぞ
789: 2017/10/10(火) 01:22:51.03 0 AAS
高校生っぽいウブで可愛らしいアホな文章
Fランに進学しそう
790: 2017/10/10(火) 01:26:02.93 0 AAS
知恵遅れの伝言ゲームのアウトプットって感じだ
保守系まとめサイトのコメント欄に書いてあったことをコピペしたのかな？
791: 2017/10/10(火) 01:41:55.21 0 AAS
>(売り上げ)-(生産にかかった費用)=(利益)
>マルクス主義者はこの利益は労働によって生み出した価値だから全て労働者に分配しろと主張する
>マルクス主義者によると
>(利益)-(賃金)=(不当な搾取)
なにこれ？この人の妄想の中のマルクス主義者のこと？
792(3): 2017/10/10(火) 10:59:02.79 0 AAS
>>785
『資本論』岩波文庫（向坂訳）から抜き書きしてみる。
（第一章第一節）
「使用価値は使用または消費されることによってのみ実現される。使用価値は、富の社会的形態の如何にかかわらず、富の素材的内容をなしている。」
「使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。」
「商品体の使用価値を無視するとすれば、商品体に残る属性は、ただ一つ、労働生産物という属性だけである。」
「これらの労働の異なった具体的な形態も消失する。それらはもはや相互に区別されることなく、ことごとく同じ人間労働、抽象的に人間的な労働に整約される。」
スミスやリカードの労働価値説を、徹底化、純粋化した理論だといえるだろう。
いわゆる近代経済学の「効用」というのは、使用価値に過ぎないこともわかるだろう。
793: 2017/10/10(火) 18:24:15.10 0 AAS
>>788
高校生にしてはよくできてる
794: 2017/10/10(火) 20:17:01.69 0 AAS
>>788
まるでマルクス自身のラサール派批判『ゴータ綱領批判』を読んでいるような内容。
795(1): 2017/10/10(火) 20:18:38.40 0 AAS
>>792
期待したのに、ただのコピペって....(；一_一)
796(1): 2017/10/10(火) 20:22:57.23 0 AAS
>>792
なーんだ、岩波文庫か。こっちは大月書店を持っているよ。買ったな。(´ε｀ )
797: 2017/10/10(火) 20:24:02.37 0 AAS
>>795
＞『資本論』からその根拠を引用してもらいたい
>>785に、こう書いたのは、君じゃなかったのか？
798: 2017/10/10(火) 20:29:14.91 0 AAS
>>796
大月の方が訳がこなれてるよね。
僕も、大月のは持ってる。
799(2): 2017/10/10(火) 20:35:28.41 0 AAS
用語の定義でゴチャゴチャやってるのを見ると
鈍重な印象しかない
数式できれいに説明できないのってなる
800: 2017/10/10(火) 20:40:06.61 0 AAS
>>799
定義なしで数式ができるの？ｗ
801: 2017/10/11(水) 00:27:28.60 0 AAS
>>799
その数式を説明するのに変数が何を表しているのか定義が必要だろ。
理解できない馬鹿は無理に書き込むな。
802: 2017/10/11(水) 03:58:03.44 0 AAS
アホのマウント
803(1): 2017/10/11(水) 09:48:28.51 0 AAS
たしかに数学モデルは、
そのモデルの構築（公理系）のところに争点があると
意味をなさないね。
804: 2017/10/11(水) 12:29:10.39 0 AAS
>>803
アメリカ系の経済学者共通の欠陥だよね。
805(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/11(水) 16:27:21.13 0 AAS
不破哲三さんと柄谷行人さんとどちらの本を読めばいいのでしょうか？僕はM= なんちゃらが理解できません。ｗ
806: 2017/10/11(水) 16:33:41.36 0 AAS
間違った前提から正しい手続きで正しく間違った結論を導き出すのです。
807: 2017/10/11(水) 16:49:46.76 0 AAS
これは欠点ではなく長所なのです。手続きが間違っているか否かだけを争点にすることができるのがポイント。後は学派の勢力争いとして政治闘争すれば済む話。
808: 2017/10/12(木) 00:27:37.96 0 AAS
>>805
不破哲三。
不破のマルクス理解は妥当だけど、柄谷は経済学音痴。
809: 2017/10/12(木) 00:57:44.02 0 AAS
三浦つとむ
810: 2017/10/12(木) 01:07:53.96 0 AAS
ウンチッチ
811: CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/12(木) 01:47:49.97 0 AAS
マルクスは、マルクス自信の書いた本読むのが一番良いのですね。ようやくわかった
812(1): 2017/10/12(木) 19:11:26.67 ID:0(1/188) AAS
疎外から解放されることは不可能なのか
813(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/12(木) 22:19:20.36 ID:0(2/188) AAS
それは疎外があったとしたらの話。疎外という言葉があるだけなのかもしれない
814: 2017/10/13(金) 01:01:35.78 ID:0(3/188) AAS
>>812>>813
疎外というのは、自分自身の中に、あるいは自分の作ったものが、自分に反するという意味で使う。
前者であれば、生きていること自体、または、精神のありかたそのもの。
後者であれば、資本主義社会の労働者と労働生産物との関係がそれにあたる。
資本主義というシステムとして見れば、前者と同じになる。
815(2): 2017/10/13(金) 11:11:13.18 ID:0(4/188) AA×
画像ﾘﾝｸ
816: 2017/10/13(金) 12:53:59.98 ID:0(5/188) AAS
>>815
労働価値と効用価値というのは、交換価値と使用価値の違いに帰する。
使用価値をいくら議論しても、資本主義経済における価値（交換価値）にはなりようがない。
個人による違いを一般化できないし、もっとも大きな使用価値である空気や水を標準化できない。
資本主義のもっとも大きな基盤は、流通を含む生産過程の私的所有にある。
法制度として、生産過程の私的所有を認めることが資本主義経済の根源といえる。
こうした定義と分類の議論のない経済学では、価値の議論が成り立ちようがない。
817: 2017/10/13(金) 13:02:29.24 ID:0(6/188) AAS
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制に不正の成立に不正があり、不公平が今の格差を作っている。
こんなん小学生でもわかっている。
結局権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムになっても歪むって事だよ。
所詮人間が運用してるんだから。
818: 2017/10/13(金) 14:43:12.02 ID:0(7/188) AAS
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制が不正の成立し、不公平な今の格差を作っている。
こんなん小学生でもわかっている。
権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムも歪むって事だよ。
人間が運用してるんだから。
819(1): 2017/10/13(金) 16:15:34.33 ID:0(8/188) AAS
海外に出ると、あまりにも物価が高くて、いかに日本がひどいデフレに
なっているか実感するらしいね。とすると、海外から日本に来ると、
相当に物価が安く感じるはずだから、魅力あるアトラクションが
あれば、海外からの観光客も大幅に増えそうな気がするけど、どうなって
いるのだろう。東京オリンピックまでデフレ基調を維持するの？
これからの大きな流れとして、円高、インフレ方向に推移する可能性
が高いのか、別の傾向になるのか、全体の動きとしてもっともらしい
解説のできる人が誰もいない気がする。
820: 2017/10/13(金) 16:47:49.58 ID:0(9/188) AAS
>>819
海外だなんてボカして良い加減なことを言わずに正確な国名をあげたらどうかな。
実際為替の問題もあるし行く国に寄って大きく変わる。
世界中を満遍なく行く人なんて政治家くらいだ。
外交官ですら自分の派遣先の国以外なんてろくに行かない。
企業の海外営業部の人間も北米・南米・ヨーロッパ・中東・アフリア・などに別れて各担当地域以外にいかないし。
あまり良い加減な事は言わない方が良いし、大抵は自分が行った事のある国だけを海外と一括りにして語る全くデタラメな感想でしか無い。
821: 2017/10/13(金) 17:17:29.05 ID:0(10/188) AAS
日本から観光に行くとすれば、外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.orgということで、一番多いのは、米国、次いで、中国、韓国、台湾のよう
だけど、国別ではなく、通貨圏ということでまとめれば、欧州ユーロ圏も相当の数でしょう。具体的にイメージするのは、米ドルとユーロだけど、ユーロに参加していない、昔は日本人にも観光地として人気の高かったスイスなんかは、ユーロ圏から見ても
物価は相当に高いらしいね。
822: 2017/10/13(金) 17:21:44.89 ID:0(11/188) AAS
それに、日本は国際的に経済水準の高い国として扱われてきたから、中国、韓国は
別として、他のアジアの国々やアフリカ、南米の国々と物価水準を比較するという
発想は、これまであまりなかったのではないかな。それだけ日本の置かれている
状況が変わったということでしょう。
823: 2017/10/13(金) 17:36:35.36 ID:0(12/188) AAS
日本ではバブルが崩壊した頃でもまだ、日本は英米や今のユーロ圏の欧州諸国に
近い経済水準の国だと認識してた人は多いでしょ。その感覚で今、英国、欧州、
米国に行くと、感覚的な物価の違いに驚くということ。当然、そこには為替
の問題もからんでいるわけで、これからどういう方向に向かうのか気になる
と言っているの。
824: 2017/10/13(金) 17:51:09.33 ID:0(13/188) AAS
2012年 海外旅行者の良好先TOP20
1 米国 3,698,073 人
2 韓国 3,518,792
3 中国 3,518,153
4 ハワイ州 1,465,654
5 台湾 1,432,315
6 タイ 1,373,716
7 香港 1,254,602
8 グアム 929,229
9 シンガポ 757,116
10 ドイツ 734,475
11 フランス 731,369
12 ベトナム 576,386
13 マレーシ 470,008
14 インドネ 450,687
15 フィリピン 412,474
16 マカオ 396,010
17 スペイン 357,671
18 イタリア 353,547
19 豪州 348,050
20 スイス 295,991
825: 2017/10/13(金) 17:57:51.00 ID:0(14/188) AAS
近代経済学の効用概念が依拠しているモデルは
骨董品、美術品のリサイクルショップ市場みたいなもの。
Aさんの選好、ゴッホの絵画＞ピカソの絵画
Bさんの選好、ゴッホの絵画 < ピカソの絵画
たとして、Aさんはなぜかピカソの絵画を持っていて
Bさんはなぜかゴッホの絵画を持っているとすると
AさんとBさんの間でそれらを交換すれば互いに効用が高まるよねって話。
価値の源泉は単にこの選好の違い。
AさんとBさんがそもそもどうやってゴッホとピカソの絵画を
所持するに至ったのか、
その絵画がゴッホとピカソの仕事によって描かれたことなど、
すべて捨て去って、あたかもそれらが天から降ってきたかのようだね。
産まれたときから他人が欲しがりそうな稀少品が家にたくさんあった
ブルジョア家庭がモデルなのかな？
826: 2017/10/13(金) 17:58:13.58 ID:0(15/188) AAS
英国がランキング20位以内にも入らないというのは、メディアで英国関係
の情報が流れる(ドラマとかも含めて)を考えると意外だね。やっぱり、
日本と比べてあまりにも物価が高いからじゃないかな。じゃなきゃ、
プレミアのサッカーを観戦に行きたいって人も沢山いるでしょ。
いつも放映してるんだし。
827: 2017/10/13(金) 18:00:40.69 ID:0(16/188) AAS
しかし現実の資本主義経済は、
産まれたときから骨董品が家に山ほどあるボンボン同士のリサイクル売買の世界じゃなく、
膨大な労働力人口と労働時間の投入を行って成り立っている。
マルクスが分析対象にしたのはそこだった。
店員のいないリサイクルショップとリサイクルショップの間だけで成り立つ経済じゃない。
自分の人生の多くを労働時間として提供しなければホームレスになったり
餓死するかもしれない宿命を背負って産まれてきた人たちの労働で成り立つ経済であり、
しかもその労働が雇用賃金労働という特別な形態をとる経済システムだった。
その圧倒的に支配的な資本主義経済の現実を踏まえて従来の経済学の非歴史的で
大多数の人にとって現実離れしたモデルは再構築されなければならない、
というのが彼の問題意識だったはず。
828: 2017/10/13(金) 18:03:59.86 ID:0(17/188) AAS
Here Are The Most Expensive Countries In The World To Live In （2013-2015）
画像ﾘﾝｸ
829: 2017/10/13(金) 18:05:46.75 ID:0(18/188) AAS
一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。
830: 2017/10/13(金) 18:07:11.76 ID:0(19/188) AAS
近代経済学にとっては個々人の主観的な選好（の違い）と効用の概念でもって
価値の生成をモデリングする。
でも、それは国民経済がまるで店員すらいないリサイクルショップだけで
成り立っているかのようなモデル。現実離れしている。
お金持ちのボンボンが考えそうな経済モデル。
831: 2017/10/13(金) 18:13:19.65 ID:0(20/188) AAS
資本主義経済が純粋にリサイクルショップやヤフーオークションだけで
成り立っているなら、近代経済学の効用＋個人選好モデルでいいんだよ。
でも現実経済には選好だけではモノを他人と交換できない人たちが山ほどいる。
多くの人びとはそのための購買力を自分の人生時間の大半を労働時間として
他人に譲って獲得している。購買力の源泉はそういう他律的（＝疎外）労働時間。
この購買力が有効需要を可能にし、現実の資本主義経済は成長している。
832: 2017/10/13(金) 18:15:04.88 ID:0(21/188) AAS
要するに
労働時間→購買力→有効需要
という因果関係が支配的になって成り立っているのが現実の資本主義経済。
833(1): 2017/10/13(金) 19:23:37.01 ID:0(22/188) AAS
＞一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。
自動車を所有できるとか、生活スペースの広さとかで考えればそうかもしれないけど、
米国の食生活は極端に貧しいでしょ。スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃない
し、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかりで、普通の食事をしようとしたら
かなり金がかかる。
834: 2017/10/13(金) 19:26:48.25 ID:0(23/188) AAS
逆に貧しと言われている国のスーパーで普通に売られているパンが日本で言うなら
高級な品質のパンに相当するような品質だったりもするんだよね。ただし、そういう
国でスーパーで日常的に買い物する人は比較的裕福な層に入るのだろうけど。
835: 2017/10/13(金) 19:29:35.64 ID:0(24/188) AAS
>>833
とりあえず、シッタカを語るのはやめよう。
836(1): 2017/10/13(金) 19:38:57.02 ID:0(25/188) AAS
なんでシッタカと思うのだろう。都市生活者として、別の都市を訪れた場合に大きく物価に
差があるというのは、１つの重要な指標になると思う。私もそれなりに長期の外国生活が
あるから、日本と他国の大都市のそれぞれの生活感覚があって、その頃の物価の違い
は、米国と日本の間では、今ほど顕著ではなかった。
837: 2017/10/13(金) 19:41:49.62 ID:0(26/188) AAS
シッタカということなら、同じ日本に住んでいても、大都市に住んでいるのと、地方の
田舎に住んでいるのでは、まるで生活の感覚が違うだろう。
838: 2017/10/13(金) 19:44:18.90 ID:0(27/188) AAS
>>836
＞スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃないし、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかり
これを知ったかと言わずして、なにがシッタカになるというのだろうw
839(2): 2017/10/13(金) 19:54:14.66 ID:0(28/188) AAS
そりゃ、どこにいても、大都市なら、金さえあれば、何でも手に入りますよ。
金がない人間にフツーに手に入るものの話をしている。一般に大量に売られている
のは、それだけそれを買う層の人間が多数いるということ。私が日常的に買うこと
のできるようなパンは、パンとすらいえないような代物だった。
840(1): 2017/10/13(金) 20:02:40.96 ID:0(29/188) AAS
そういう貧しさ、生活の厳しさについては、貧しい国から移民で来ている人々も
口にしていた。バスに乗っていてもメキシコから来た家事労働のような仕事を
している女性が２人で話していて、いかに米国での暮らしが故郷での暮らしと
比べても厳しいものか愚痴を言い合っている。「だけど、それでも私たち、
ここにいたいのよね」と慰めあっている。ビジネスマンとか、大使館とかそんな
もので外国に滞在しているなら、外国で貧しい暮らしをする感覚は理解できない
でしょう。
841(1): 2017/10/13(金) 20:05:47.97 ID:0(30/188) AAS
>>839
シッタカだけじゃなくて、自分の好みを他人に押し付ける意固地な爺さんみたいだね。
爺さんの自慢話は、ほかのスレでやっておくれ。
842: 2017/10/13(金) 20:07:10.43 ID:0(31/188) AAS
>>840
いくら他国を貶めても、日本が豊かになるわけじゃないよｗ
843(1): 2017/10/13(金) 20:39:39.55 ID:0(32/188) AAS
＞いくら他国を貶めても
その発想そのものが理解不能です。
>>841
あなたは、このスレのスレ主か、管理人か何かですか？誰に他人の発言を規制する
権限を与えられているのでしょうか。
844: 2017/10/13(金) 20:46:00.32 ID:0(33/188) AAS
>>843
スレ主だよ？
845(1): 2017/10/13(金) 21:39:28.57 ID:0(34/188) AAS
ここは、そういう言論システムなのですね。分りました。
846: 2017/10/13(金) 21:41:35.90 ID:0(35/188) AAS
>>845
バイバイ・・・
847: 2017/10/13(金) 22:34:32.08 ID:0(36/188) AAS
>>839
アメリカの食事が美味いかどうかは極めて個人的な主観の問題では。
少なくともアメリカ人はそれに不満がないし逆に日本に来ると同じ値段で量が半分の料理に物足りないと言うしね。
848: 2017/10/13(金) 22:43:06.02 ID:0(37/188) AAS
単品でマクドナルドなんかは日本より安くて量が多いのはご存じのはず。
日本マクドナルドが高級路線で商売を始めて高めの金額設定にしているからですが。
肉なんか総じて日本より安くて美味しい。
松坂牛とか高級肉は当然高いですが家庭で料理する肉は圧倒的に安くて美味いです。
日本人とは食生活が違うので日本人好みの食材を選べば高くつきますがアメリカ育ちの人には関係ないですね。
だから主観で個人的な感想で論じても意味がないと言ってるんですよ。
849(1): 2017/10/14(土) 00:19:06.40 ID:0(38/188) AAS
近代経済学の効用概念は使用価値というより個人の選好という主観的なもの。
個人個人の選好だから互いに違いがあるというのが前提。
そこから商品価値、交換価値まで説明しちゃう。
だから効用概念に交換価値まで含まれちゃっている。
850: 2017/10/14(土) 11:03:22.32 ID:0(39/188) AAS
>>849
マルクスの使用価値概念は、個人の趣味嗜好も含まれる。
承知の上で書いてるのかも知れないが。
851: CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/14(土) 21:00:16.97 ID:0(40/188) AAS
もうマルクスでいいや。ピケティ買わない本。
852(1): 2017/10/14(土) 21:18:07.94 ID:0(41/188) AAS
資本論ではそこがあまり明確にされていない。
使用価値は人の欲求か欲望を満たすモノの有用性にもとづく概念だとされ、
商品の素材的な価値を構成するのだという。
交換価値は二つ以上の物を比べた時の割合だとマルクスは書いている。
いわゆる交換比率。そして異なるものを等価とみなす共通の媒体があると。
交換価値、商品の価値は極めて社会的であって移ろうものであることが強調される。
853: 2017/10/14(土) 21:30:19.74 ID:0(42/188) AAS
>>852
『資本論』には、使用価値のことも交換価値のことも明確に書いてあるよ。
読み違えてるみたいだから、もう一度第１章だけでも読んでみて。
854(1): 2017/10/15(日) 01:08:57.34 ID:0(43/188) AAS
>>792
> 「使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、
>商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。」
質→量（→関係→様相）
価値形態論に関しては、ヘーゲルよりカントに近いと見た方がいい
ヘーゲルだと貨幣への進展が不可逆的になる危険が大きい
855(1): 2017/10/15(日) 01:18:25.08 ID:0(44/188) AAS
>>815
以下、直観的に説明すると、
山のように立体的な生産関数と消費関数とがある。
それぞれ上から量(費用)を見るか横から勾配(効用)を見るかでアプローチが変わる。
計4つの経済学があることになる。横から断面を見ると(頂上付近は勾配は緩やかで)限界効用、追加効用が読み取れる。
上から見ないとマクロ、全体はわからない。
生産と消費は同一のはずであるがどちらを基準にするかでこれまた経済学立場が変わる。
生産を起点にすればセイの法則。逆はケインズ。マルクスはセイを批判したが同じ立場だ。
マルサスは消費を全体として見ている。指数関数的人口増加の指摘も厳密ではない。
カレツキがマルクスとケインズを繋ぎ、ゲゼル式減価貨幣が展望を開く…
856: 2017/10/15(日) 10:29:41.38 ID:0(45/188) AAS
>>854
カントに近いというのはなぜ？
マルクスの価値形態論というのは、商品の価値のありかたの変化のことだけど、具体的にはどこがカントに近いの？
857: 2017/10/15(日) 10:38:33.93 ID:0(46/188) AAS
>>855
生産と消費が同一ではないから、恐慌など、社会としての経済破綻が起きる。
858: 2017/10/15(日) 13:36:20.43 ID:0(47/188) AAS
腐る貨幣を労働者や消費者が需要するインセンティブってのは
ミクロ経済的にどうやって働くんだろうか？
859(1): 2017/10/15(日) 14:53:27.55 ID:0(48/188) AAS
例えば、40年間一生懸命働いて貯蓄した貯金でやっと
労働から解放されると思ったのに、
貯金したお金はすべて腐っていて台無し。
こんな未来が労働者を救うと思いますか？ 資本主義よりも恐ろしい社会ですよ。
860(1): 2017/10/15(日) 15:15:03.76 ID:0(49/188) AAS
>>859
共産主義では老後の生活は国が面倒みるから問題ないんだが。
寧ろ資本主義社会の老後の恐怖を共産主義に当て嵌めているだけの誤謬というか無知。
君みたいな馬鹿は黙ってればいいのになんで恥をさらすのかな。
861: 2017/10/15(日) 16:04:03.47 ID:0(50/188) AAS
そして資本主義では社会保障が破綻して今までは年金で暮らせると言っていたのに暮らせない事になった。
つまり
資本主義とは国が嘘をつく制度だという事だ。
何一つ信じる事が出来ない社会。
結局国の経済はどんな政体・主義を取っていても破綻する。
最後は金塊などの現物を持っているものが強い。
862(1): 2017/10/15(日) 16:36:15.29 ID:0(51/188) AAS
宇野経済学は流通から始まる。
マルクスは生産から始まる。
生産は経済ではなくして、工業とかである。
863(1): 2017/10/15(日) 16:38:40.30 ID:0(52/188) AAS
８６１．
国家は搾取の主体である。
それを美化することは誤りである。
無政府主義が正解である。
864: 2017/10/15(日) 19:15:14.10 ID:0(53/188) AAS
>>860
ゲゼルのマイナス金利は、資本主義が前提だと思うんだが？
865: 2017/10/15(日) 19:21:38.98 ID:0(54/188) AAS
>>862
マルクスも読まず、宇野も読まずに、なんでマルクスや宇野のことを書きたがるんだ？
866: 2017/10/15(日) 19:24:29.74 ID:0(55/188) AAS
>>863
資本主義国家では、という前提が必要だ。
国家そのものは、あくまでも、階級の利益を代表するだけの、幻想としての共同体。
867: 2017/10/15(日) 21:12:03.35 ID:0(56/188) AAS
ケインズは、
富の分配という面ではインフレのほうがデフレよりももっと悪い(worse)、
富の生産という面ではデフレのほうがインフレよりもっと有害(more injurious)だ
と書いているよ。
レーニンは資本主義システムを破壊する最良の方法は通貨の価値を低下させることだ
と言っていたが、それは確かに正しかったとも。
868: 2017/10/15(日) 22:31:49.33 ID:0(57/188) AAS
そりゃ当たり前だ。
通貨ってのは国や社会・流通システムの信用を表している。
通貨の価値が下がると言う事はシステム全体の信用が落ちている証なんだから。
869: 2017/10/15(日) 22:39:05.44 ID:0(58/188) AAS
戦争においても敵国の通貨を偽造して流通させる行為は中世から行われている。
レーニンが語るまでもなく常識だろ。
870: 2017/10/15(日) 23:25:16.31 ID:0(59/188) AAS
いくら租税権を強化したところで、私有財産の権利を廃止したところで、
強化されるのは統治権を握っている組織集団の権力であって、統治される
側の人々の平等が実現するわけではないことは、既に十分に実証済みでしょう。
871: 2017/10/15(日) 23:39:52.35 ID:0(60/188) AAS
自分の理解だとゲゼル式減価貨幣だけが税金のない世界を可能にする。
国家のない世界と言ってもいい。
貨幣の減価分が手数料、シニョレッジ(通貨発行益)として運営側へ行くだけだ。
受益者負担の議論はあるし、世界貨幣は別になければならないが。
872: 2017/10/15(日) 23:53:33.78 ID:0(61/188) AAS
結局支配しようとするものを抑止する力が必要な訳でそれは経済システムとは関係が無い。
873: 2017/10/15(日) 23:58:11.12 ID:0(62/188) AAS
システムに不備がありそれを改善すれば公平になると言うなら共産主義だって資本主義だって誰も不満は持たないだろう。
実際はそれを改善したく無い人達がいる。
現状優位に立つ人達は保守に回るし更に利益を求めようとする人もいる。
人間の本能と理性が本当の意味での公平さを求めていないんだよ。
874(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/16(月) 00:23:26.98 ID:0(63/188) AAS
ケインズもピケティも中途半端。マルクスの気合に勝てない。
875(3): 2017/10/16(月) 00:34:14.95 ID:0(64/188) AAS
ピケティって資本論は勉強してないって言ってたと思うけど。
876: 2017/10/16(月) 11:46:16.34 ID:0(65/188) AAS
>>875
ピケティのは経済学の理論ではなく、経済統計を提示した著作。
『資本論』とは関係なく、資本の蓄積と労働賃金の相反性を実例として示した。
あまりに直接的で、あまりに実感と合致しているので、アメリカ経済学者は誰も反論できずに、静かに無視をしている。
経済学の書というより、人間がいかに貨幣にとらわれ、自分自身を疎外していくのかという、心理学的な観点から見てみると面白い。
877: 2017/10/16(月) 13:05:34.55 ID:0(66/188) AAS
例えばこんな時にご相談下さい。
借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
数社から借入があり、どこからも借りられない・・・
お金の悩み、相談はエスティーエーで
878: 2017/10/16(月) 13:06:02.82 ID:0(67/188) AAS
例えばこんな時にご相談下さい。
借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
数社から借入があり、どこからも借りられない・・・
お金の悩み、相談はエスティーエーで
879: 2017/10/16(月) 15:51:04.57 ID:0(68/188) AAS
外部ﾘﾝｸ:2ch.vet
880(1): 2017/10/16(月) 16:30:26.03 ID:0(69/188) AAS
>>875
僕が言いたいのはマルクスを自分と同一視してマルクスの名声が自分のものと錯覚して他人を貶める貴方の愚を指摘しているんですが。
881: 2017/10/16(月) 16:43:50.52 ID:0(70/188) AAS
>>880
横だけど、>>875のレスのどこが、マルクスの名声をが自分のものと錯覚してる書き込みだと思うの？
ピケティの『２１世紀の資本』が『資本論』と関係がないってことは、両方読んだ人には自明のことだよ？
似てるのはタイトルだけ。
君がなんで>>875に文句つけてるのか、他人にはわからないよ。
882(1): 2017/10/16(月) 17:34:13.58 ID:0(71/188) AAS
うっセーボケ！
875と880は俺だ！！
>>874と間違えて書き込んだんだよ！！
883: 2017/10/16(月) 17:44:32.20 ID:0(72/188) AAS
>>882
そ、そうか・・・
アンカー間違えたのは、君がボケてない証拠、なんだよね？？
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