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884: 2017/10/16(月) 17:47:23.68 ID:0(73/188) AAS
ピケティのインタビューを真に受けて、ピケティはマルクス読んでないって言う人が2chで良くいるけど、読んでない本を引用したり論評したりするわけないだろうと思う。
885: 2017/10/16(月) 17:55:47.30 ID:0(74/188) AAS
俺もまともに読んでニアが引用できるぞ。
マヌケ野郎。
886(1): 2017/10/16(月) 17:55:57.64 ID:0(75/188) AAS
俺もまともに読んでないが引用できるぞ。
マヌケ野郎。
887: 2017/10/16(月) 18:42:01.03 ID:0(76/188) AAS
>>886
勝手に引用してろよｗ
888(2): 2017/10/16(月) 18:44:36.60 ID:0(77/188) AAS
トマ・ピケティさんの『21世紀の資本』における中心的な命題、
「ピケティ不等式：r>g」は実はマルクスの理論で有名な命題の1つと矛盾する、
ゆえに反証になっているとする議論があります。
例えばここ、
オーストラリア学派（新古典派系）のJuan Ramón Ralloさんによる記事：
外部ﾘﾝｸ:www.contrepoints.org
引用｛
> Piketty détruit Marx et Keynes
「ピケティはマルクスとケインズを葬り去った」
> L’ouvrage de Piketty fournit les preuves historiques que Marx et Keynes se sont
> fourvoyés concernant la fameuse « baisse tendancielle du taux de profit ».
「ピケティの業績は、かの有名な『利潤率の傾向的低下の法則』について
マルクスとケインズが判断を誤っていたとする歴史的な証拠を提示している」
｝（「」内の日本語訳は投稿者による付記）
利潤率（剰余価値率）が傾向的に低下する
というマルクスの仮説が正しいとすると、
資本制生産様式では投資家による新規投資へのインセンティブも
それに伴って傾向的に萎縮していくことになりかねず、
その結果、資本制経済は慢性的な低インフレ率、
さらには慢性的なデフレ傾向に苦しむことになってしまうかもしれません。
ケインズによるバージョンとしては
「資本の限界効率逓減の法則」というのがありますね。
889(1): 2017/10/16(月) 18:45:15.80 ID:0(78/188) AAS
ピケティさんはマルクスのこの仮説を
『21世紀の資本』でもって膨大な歴史的データを用いて批判しました。
ともかくピケティさんが正しければ、
富裕税の導入と世界政府（？）の実現によって
リベラルな（機会均等の）体裁をそれなりに保った資本主義システムは
この先もまだまだ持続可能であることになるかもしれません。
マルスク経済学派内にもこの法則を巡って論争があったようですね。
マルクスのこの仮説を批判したものとして「置塩の定理」が有名ですが、
置塩さんは後にこの定理の仮定を修正して自らの定理を否定する解も
コンピュータ・シミュレーションを使って得ていらっしゃいました。
890(1): 2017/10/16(月) 20:03:15.33 ID:0(79/188) AAS
マルクスはある程度柔軟な考え方を持っていた人で、
自分の理論に反するようなオルタナティブな可能性にも言及していた。
つまりいくつかの未来の可能性を考えていた。
初期のマルクスはロシアでの革命運動に反動的（反民主的）なものを
見出して批判していたが、のちにロシアでの革命の可能性も考慮するようになったり。
彼がもし今も生きていたら、資本制の傾向についてのピケティ氏の推論を
大いに歓迎したかもしれない。
891(1): 2017/10/16(月) 20:10:13.99 ID:0(80/188) AAS
なぜなら、ピケティさんの解釈と推論が正しかったとしても、
ロバート・ソローさんもお考えなように、
けっきょく、利潤率の傾向的低下がもたらす危機、
投資の低迷による慢性病のようなデフレ不況を招く危険性があるから、
どっちに転んでも資本主義経済の安定した持続可能性が揺らぐ可能性がありますね。
892: 2017/10/16(月) 20:14:49.69 ID:0(81/188) AAS
>>888のJuan Ramón Ralloさんの議論に反して
『21世紀の資本』のデータが実は、
マルクスの（というか19世紀古典派経済学が共有していた命題）
「利潤率の傾向的低下」を証明してしまっているんだという話もありますね。
それはこの本への主流派経済学の批判が招いた副作用でしょうかね。
893: 2017/10/16(月) 20:25:54.08 ID:0(82/188) AAS
まるで解ってないな。
大多数の降伏が民主主義であり富が偏っているなら資本家を皆殺しにして富を再分配して社会をイチソリセットするのが民衆の願いであり正義だ。
民衆は資本主義の持続を願って等いない。
894: 2017/10/16(月) 20:28:57.98 ID:0(83/188) AAS
結局世界革命は世界全体で行われなければならない。
前回は途中で止まってしまったが次は周到に準備して西側諸国の資本家たちを皆殺しにすることで革命は成功し世界政府が出来るであろう。
895: 2017/10/16(月) 20:34:29.48 ID:0(84/188) AAS
労働者よ！
ルサンチマンを吐き出しブルジョアジーを根絶やしにしろ！！
焼け！
犯せ！
殺せ！
搾取されてきたすべてを奪い返せ！！！
896: 2017/10/16(月) 20:34:42.78 ID:0(85/188) AAS
正義は我らにあり！
897: 2017/10/16(月) 20:39:02.09 ID:0(86/188) AAS
共産党に清き一票を！
世界を革命しよう！！
898: 2017/10/16(月) 20:41:55.08 ID:0(87/188) AAS
志位は、共産党はもっとマルクスやレーニン・スターリンの情熱を持って革命を訴えるべきだ。
自民党本部を焼き討ちにするくらいの気概を見せれば選挙でも勝てる。
899(1): 2017/10/16(月) 20:58:07.16 ID:0(88/188) AAS
>>888-891
マルクスの「利潤率の傾向的低下の法則」について議論があるのは確かだ。
この考え方は、「資本主義的生産様式の進展とともに」可変資本である労働による価値そのものが相対的に小さくなる、というものだ。
確かに相対的には剰余価値は低下するように見えるが、生産手段の高度化によって、一労働時間当たりの生産量は高まるために、剰余価値の絶対量としては増加することは十分にありうる。
これは、ピケティのような統計による手法で見るのはなかなか大変だ。
少なくとも、「構造成長がなく、生産性と人口の成長率ｇがゼロの場合、マルクスが述べたものととてもよく似た論理的矛盾が出てくる」（邦訳２３７P）という指摘は、マルクスとは無縁だということになる。
ピケティ自身は、マルクスに敬意をはらいながら、統計の不足によるものだとか、時代がそこまで来ていなかったとか、注釈をつけてこの法則を否定しているが、他の否定論者と同じに、マルクスへの理解不足であるとしか思えない。
『資本論』を読んでいないというのはほんとうなんだろう。
もちろん、マルクスの無謬性などを言い立てるつもりはないが、経済学のいわば原理を提示している『資本論』を否定するのはほんとうに大変だ。
周知のとおり『資本論』の第２部以降は、マルクスの原稿、ノートをもとにエンゲルスが書き表したものだ。
第２部以降はその意味で、わかりにくい部分が多々あるのも確かだ。
900: 2017/10/17(火) 20:17:46.55 ID:0(89/188) AAS
マルタ人ジャーナリストでパナマ文書などの独自調査をしていたりした
ダフネ・カルーアナ・ガリジアさん53歳が2017年10月16日月曜日、
彼女の自動車にしかけられた爆弾によって殺された
と欧米の報道機関が報じていますね。
彼女は、富裕層、権力者らの汚職を暴いた記事を書くことで有名で、
彼女のウェブサイトはマルタで販売されている新聞よりも多い数の読者を
獲得していたとも報道されています。
また、極右勢力の台頭にも彼女は批評的な記事を書いていたようです。
彼女の死を知った人びとが街頭で追悼集会を行なっています。
彼女のウェブサイト
外部ﾘﾝｸ:daphnecaruanagalizia.com
日本のマスメディアは報道しているかな？
901(1): 2017/10/17(火) 20:31:36.47 ID:0(90/188) AAS
>>899
その話、近頃話題の人工知能やロボットと関係がありそうなので、
また話題にしたいですが、
日本ではあまり話題にされていないのが不思議ですね。
902: 2017/10/18(水) 19:01:42.30 ID:0(91/188) AAS
>>901
すべての労働が人工知能やロボットに置き換わったときには、理想の共産世界が生まれるのか、それとも究極の富の独占となるのか、という問題になるだろうが、それまでは現在の状況の拡大または縮小になるだけだろう。
その拡大または縮小の行き着く先が、理想の共産世界か究極の富の独占か、ということにつながる。
どちらにしても、それは人間をどう見るのかによって決まる。
現状の人工知能やロボットの利用は、生産手段の効率化以上のものではないから、依然としてマルクスの理論の視野の中にある。
903: 2017/10/19(木) 13:56:06.97 ID:0(92/188) AA×
>>16>>16
ID:0TuxZw580.net ID:/Y7T48Dh0.net ID:62i/HEwF0.net ID:0TuxZw580.net
904: 2017/10/19(木) 22:44:52.86 ID:0(93/188) AAS
労働者を皆殺しにして資産家に連なる者だけが生き残れば共産主義となるでしょう。
21世紀が暗黒時代・虐殺時代・大量全滅と呼ばれようとも千年後にはニューエイジに必要な革命的な出来事だったと語られるだけです。
寧ろ長い人類の歴史の中で労働者といった下級階層が手厚く保護された稀有な時代が今なのでしょう。
今が異常なんです。
905: 2017/10/19(木) 22:53:49.71 ID:0(94/188) AAS
歴史発展の五段階論
原始社会→奴隷制→封建制→資本主義社会→社会主義社会
マルクスも21世紀に奴隷制度が復活するとは夢にも思わなかっただろうなw
906(2): 2017/10/21(土) 07:56:39.39 ID:0(95/188) AAS
全ての労働がAIとロボットに置き換わったら
資源が全てになるだろ
907: 2017/10/21(土) 10:05:00.21 ID:0(96/188) AAS
>>906
物に十分にあれば、物を所有する必要もない。
物をめぐる争いが残るだろうか？
908(1): 2017/10/21(土) 18:08:16.93 ID:0(97/188) AAS
欲望に際限は無いんだよ。
庶民が1LDKで満足しても富豪は豪邸を建てないと気が済まない。
909(1): 2017/10/21(土) 19:27:52.54 ID:0(98/188) AAS
>>908
それは、物に精神が支配されてるから。
必要なものを得るための労働がなくなれば、物に対する欲望も消えていく。
貨幣そのものもなくなる。
人間の物神的精神の消滅。
910(1): 2017/10/21(土) 20:16:11.51 ID:0(99/188) AAS
>>909
それこそ労働者の考えだろ。
資産家は元々働いていないんだよ。
不労所得で豪遊して豪邸に住んでるの。
911: 2017/10/21(土) 20:19:18.93 ID:0(100/188) AAS
>>910
労働そのものがなくなる、というのは、搾取によって成り立っている資産（の概念）そのものもなくなるということ。
912(1): 2017/10/21(土) 21:51:49.48 ID:0(101/188) AAS
労働が機械に置き換わるだけだよ？
913: 2017/10/21(土) 23:08:20.08 ID:0(102/188) AAS
>>912
すべてが機械に置き換わると、（交換）価値そのものがなくなり、すべては使用価値となる。
そういう社会に私的な所有の概念が残るとは考えにくい。
生産手段は社会の共有となる。
これが完全な共産社会。
914(1): 2017/10/22(日) 00:05:19.32 ID:0(103/188) AAS
そうはならないだろう。
アラブ諸国は国内で石油の利権をめぐって争い弾圧している。
勿論そこに労働の余地はまだ存在するが利益は一部のものが独占している。
つまり労働者がいなくなっても富める者の独占は消えない。
これは人間の本能。
今持っていないものは一時的に生活苦から逃れる事が出来る理想に目が眩んでいるに過ぎない。
915(1): 2017/10/22(日) 00:12:02.90 ID:0(104/188) AAS
>>914
局地的な問題状況だし、労働がなくなった世界への類推は無理だよ。
少なくとも、メイドはいるんだからｗ
独占といっても、なにを独占するんだ？
すべての人が労働の必要がなくなって、必要なものが自由に手に入るようになったら、なにかを独占してもまったく（交換）価値はないんだぞ？
916: 2017/10/22(日) 00:13:19.51 ID:0(105/188) AAS
>>906
資源の枯渇や環境問題という制約条件（トレードオフ）があるので、
経済学は人間の欲望が暴走するのを制御する任務を負わされるはず。
917(1): 2017/10/22(日) 01:33:55.18 ID:0(106/188) AAS
>>915
生産設備の独占をするんだろ。
土地の奪い合いとかな。
多分極端に人口が減るまで続くんだろう。
それこれ百人の村になるまで。
918(1): 2017/10/22(日) 03:28:12.14 ID:0(107/188) AAS
大体必要なものすべてが手に入るなんてSFみたいな馬鹿なことを想定するなよ
少なくともそんな未来は直近では見えてこない。
大量の労働者が余りそれを養う動機が社会になくなるという事。
919(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 10:02:01.31 ID:0(108/188) AAS
>>917-918
所有の概念というのは、労働による価値の創出があってはじめて成立する、ということなんだけどね。
労働による剰余価値の創出がなければ、エデンの園やパンドラが箱を開ける前の世界になると思うよ。
労働こそが、蛇の囁きであり、パンドラが開けた箱の中身なんだよ。
大量の人間が糧を得られなければ、ただ革命が起きるだけだろうね。
920(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 16:48:23.94 ID:0(109/188) AAS
>>919
だから不労所得で暮らしている人間はなんだと言うんだ？
その概念の前提が間違っているんだよ。
動物ですらマワバリを主張する
921: 学術 2017/10/22(日) 18:23:33.73 ID:0(110/188) AAS
資源の運命を科学的、霊的、運命的に検証してみないと。
922: 学術 2017/10/22(日) 18:25:25.78 ID:0(111/188) AAS
土地を所有するのは人間ではなく、所得も人間のためではなく、何かの種族なんだよ。
人生の主役はね。
923(2): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 19:55:14.90 ID:0(112/188) AAS
>>920
不労所得で暮らせるのは、法によって所有概念が設定されているからだよ？
生産手段を持たない者もまた、労働がないから、不労所得者の配下になる意味もない。
なにしろ、労働そのものがない世界なんだから、所有の概念が残ったとしても、配下はなにもすることがない。
なにをどうやって守るというのだろう？
不労所得の蓄積者が、一人で（何人でもいいが絶対的少数者で）、その他大勢の人間に立ち向かえるとも思えない。
労働がなければ賃金は発生しない。
賃金がなければ、貨幣制度そのものが崩壊する。
貨幣制度が崩壊するということは、所有の概念そのものが、法から消え去るということだ。
924(1): 2017/10/22(日) 20:23:09.26 ID:0(113/188) AAS
何を言いたいの？
欲望は労働と関係ないんだがｗ
それに対する回答がないな。
925(1): 2017/10/22(日) 21:06:37.37 ID:0(114/188) AAS
>>923
因みに概念とは？
926: 2017/10/22(日) 21:26:50.94 ID:0(115/188) AAS
>>924-925
欲望が実現できるかどうかは、貨幣とその所有しだいということ。
現代の先進世界での欲望は、良くも悪くも、資本（所有）からの抗いがたい強制力（ボードリヤールのいう神話）によって成り立っているのも確かだ。
労働がなく、賃金もなくなれば、そうした強制力がはたらく場面も格段に縮小する。
つまり、欲望の質が大きく変化するということ。
だいたい、富というのは、法によって成立する概念だ。
概念という言葉がわからなければ、法がなければ、富の蓄積が守られることはないと言いかえてもいい。
一人がなにか自分の欲望を拡大しようとしても、他の大勢がそれを否定すれば、欲望を拡大することはできない。
その一人のために、労働を提供しても、賃金という見返りはないのだから。
927(1): 2017/10/22(日) 21:48:19.51 ID:0(116/188) AAS
違う。
聞いているのは概念という言葉の意味だよ。
928(1): 2017/10/22(日) 21:49:16.41 ID:0(117/188) AAS
君は概念という言葉の意味を間違えて使っているからそれを気付かせないと会話が成立しないと気付いたから。
929: ウルトラスーパーハイパークラウジウスドルルモンバーストモード [age] 2017/10/22(日) 22:50:23.09 ID:O(1)調 AAS
カルノートムソンの勝ち
カルノートムソンの勝利
カルノートムソンの大勝利
カルノートムソンの完全勝利
カルノートムソンの圧勝
カルノートムソンの楽勝
カルノートムソンの優勝
カルノートムソンの連勝
カルノートムソンの制勝
カルノートムソンの戦勝
カルノートムソンの必勝
カルノートムソンの完勝
カルノートムソンの全勝
カルノートムソンの奇勝
幸福の科学の信者は動物以下の存在だよ
幸福の科学の門徒は動物未満の実在だよ
幸福の科学の会員は動物にも劣るよ
幸福の科学と女神転生シリーズがコラボして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズがコラボレーションして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズがクロスオーバーして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが共演して下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが提携して下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが協力して下さい、お願いします
930: 2017/10/22(日) 22:59:06.07 ID:0(118/188) AAS
>>927-928
概念というのは、言葉の意味とか定義とか規定とかを総体的に表したもの。
思想や哲学で、他にどんな意味があると？
931(1): 2017/10/22(日) 23:59:28.91 ID:0(119/188) AAS
>>923
> 不労所得の蓄積者が、一人で（何人でもいいが絶対的少数者で）、
> その他大勢の人間に立ち向かえるとも思えない。
少数が頂点に立ってピラミッド型階層社会を維持するというのは
人間社会でふつうにありうる。
政権転覆という革命はときどき起こったが、それは多くの場合、
ある少数者支配が別の少数者支配に取って代わられるというだけのものだった。
民主主義は例外的。
932(1): 2017/10/23(月) 00:39:00.74 ID:0(120/188) AAS
>>931
支配というのは、被支配者に見返りがあってはじめて成立する。
被支配者というのは、たとえば支配者を守ることで自分も利益に与ろうとする軍人な度を含む。
支配するための見返り、たとえば、貨幣の支給などがなければ、誰もその者に従わない。
つまり、社会的には支配が成立しなくなる。
現代までの歴史の話ではなく、労働がすべて、AIなりロボットなりに置き換わったら、という仮定の話だ。
ピラミッド型階層社会だのという支配、権力の前提が、根こそぎ崩れるということを、所有の概念（の変化）を元に説明している。
労働も賃金も消滅し、その結果として所有という概念が成立しないところでは、社会的には、支配も権力も成立しない。
933(1): 2017/10/23(月) 02:22:49.31 ID:0(121/188) AAS
>>932
しかし、爆弾や銃や戦車を所有している少数派が、
鍬や鎌や石ころや火炎瓶で対抗する多数派を鎮圧し、
恐怖政治を敷くということは可能ではないかな？
とすると、一つのロイヤルファミリーが平民の一部を
その富で買収して軍隊を組織し、多数の平民を
ピラミッド型に支配するということは十分にありうるのでは？
934: 2017/10/23(月) 10:28:39.65 ID:0(122/188) AAS
「社会主義」って何？って聞かれたときに、「生産手段をすべて国有化した政治体制だよ」って答えるよりも、「国民全員が公務員になる政治体制だよ」って答えたほうが理解されやすいことに最近気づいた。
935(1): 2017/10/23(月) 10:47:42.57 ID:0(123/188) AAS
>>933
人はなぜ、他人を支配をするのか？
社会的には、働かずに、他人の指示を受けることなく、遊んで生活をするためだ。
人はなぜ、他人に支配されるのか？
社会的には、それ以外に自分で生活の糧を得る手段がないからだ。
仮定しているのは、生産も物流も、すべてAIとロボットがやっている世界だ。
人はその場にいて、誰の力も借りずに必要な生活用品や趣味嗜好に関するものを受け取る。
あるいは自分の手元のAIとロボットが、それを作り出す。
支配する人はなぜ、他人を支配する必要があるんだ？
支配される人はなぜ、他人に支配される必要が出てくるんだ？
戦車や武器を作り、他人を攻撃する理由がなにかあるんだろうか？
国家とは、利益の共同性を幻想化した共同体のこと。
利益がなければ、利益の共同性がなければ、国家も共同体も成立しない。
936(2): 2017/10/23(月) 12:32:50.56 ID:0(124/188) AAS
資本家も権力者も毎日重責を担って働いてると思うけど…
937(1): 2017/10/23(月) 15:07:17.16 ID:0(125/188) AAS
>>936
それは労働ではないよ。
価値を生み出すことがないから。
資本家は、他人の労働を搾取することで自分の利益を得るだけだし、資本主義社会の権力者は、その搾取と搾取の拡大を、法的に担保してるだけ。
938(1): 2017/10/23(月) 15:53:42.07 ID:0(126/188) AAS
>>937
成る程…マルクススレだから当たり前かもしれないが、
ここの皆さんの言う「労働」ってのはマルクス理論上の
「労働」って事ですね。でもそれじゃ余りにも現実世界に
於ける「働く」という営みと乖離していませんか？
939: 2017/10/23(月) 17:16:02.09 ID:0(127/188) AAS
>>938
資本主義社会における労働の本質を見ないのなら、理論はいらない。
動けば労働とか、お笑いの世界だろw
940(2): 2017/10/23(月) 19:04:46.08 ID:0(128/188) AAS
>>935
そのAIもロボットも労働者の所有でないのだから
労働者階級は生活の糧を得る手段を完全に失った
弱い立場であることに変わりはないのだが。
富が完全に資本家階級の独占になる。
そうすると、その独占を守るために軍隊が必要になる。
941: 2017/10/23(月) 19:08:09.32 ID:0(129/188) AAS
>>936
自分の支配しか受けない自律的労働と
他人の支配を受ける他律的労働は根本的に違う。
自律的労働だけで生計を立てられるのは
多くの場合、富める階層の特権だ。
マルクスが問題にした労働は他律的労働。
942: 学術 ディジタル rare shinscake adanei 2017/10/23(月) 19:13:02.83 ID:0(130/188) AAS
刑務所と病院の構造主義的精神分析でもやってほしいな。中に立ち入らず。
その園にはね。
943: 2017/10/23(月) 19:42:18.31 ID:0(131/188) AAS
「資本家階級も資本主義の奴隷だ」ということが
マルクスの著作から読み取れるけどね。
資本家階級も資本主義システムのある意味で操り人形。
この点はマルクス学派の間でも意見が分れるところだけど。
でも、資本家階級もミクロ経済的には自由な主体だけど、
マクロ経済的には資本家階級同士で競争関係に入っているから、
囚人のディレンマのようなことが働いて不自由なんじゃないだろうか？
944: 学術 2017/10/23(月) 20:06:44.59 ID:0(132/188) AAS
囚人？四足歩行のありかただよ。二足はどうしようもないなあ。
俺は四肢が障碍者だから兵役もセレクトできるけど、軽微から、
重篤まで、障碍者の方が生きやすいだろうな。
945: 学術 2017/10/23(月) 20:24:24.42 ID:0(133/188) AAS
オリンピアス と パラパラダンサー。統合王者がいるよな。
946: 学術 2017/10/23(月) 20:27:57.95 ID:0(134/188) AAS
さて、関西はボイコットかもね。
947: 2017/10/23(月) 20:29:38.84 ID:0(135/188) AAS
>>940
>労働者階級は生活の糧を得る手段を完全に失った
しかし全てをロボツトが生産するようになったとしたら
生産したものを購入消費するのは誰なんだろう?
大多数の人間は仕事も収入もないのに
それとも労働者階級は消滅して少数の富裕層とロボットだけの世界になるんだろうか
富裕層はさみしいだろうなw
948(3): 2017/10/23(月) 20:39:42.88 ID:0(136/188) AAS
幼稚なレスかも知れないけど、資本主義において自分を奴隷と捉えるか否かは、それこそ人それぞれじゃないかな？同じ労働者であっても。哲学板ではよく奴隷とか隷属という言葉が出てくる。「自分が奴隷なのに気付いてないだけだ」という意見も
理解できる。でもあえて自分の状況を理解した上で、皆さんの言う「奴隷」的生き方を選ぶという選択もあるはずだと思います。
949: 学術 2017/10/23(月) 21:00:13.52 ID:0(137/188) AAS
ボイコーローの下取りさか。ヌードラ。
950: 2017/10/23(月) 21:19:44.63 ID:0(138/188) AAS
>>948
若い時はそれで良い。
30も半ばを過ぎると奴隷という言葉が皆頭に浮かぶ。
951: 2017/10/23(月) 21:23:54.02 ID:0(139/188) AAS
所謂スネ夫的な人生観に達しても会社の役職の席には限りがある。
どれだけ自分を殺しつつ同僚を踏み台に出来るか。
見積もりや売り上げを管理する年齢になると自分でどれだけ稼いだかを知りそれに対する報酬と労力を比べてしまう。
多くの会社員はそうやって搾取を実感する。
952: 学術 2017/10/23(月) 21:34:45.02 ID:0(140/188) AAS
逆転移とか、逆搾取の定義だよ。問題はね。
953: 2017/10/23(月) 21:42:50.11 ID:0(141/188) AAS
>>940
AIとかロボットも含めて、所有という概念がなくなるのは、何回も説明した通り。
954: 2017/10/23(月) 21:44:38.22 ID:0(142/188) AAS
>>948
理解するとかしないとかの問題じゃない。
奴隷とか隷属というのは社会的な関係のあり方の表現。
客観的な事実であって、個人の気持ちの問題ではない。
955: 2017/10/23(月) 22:07:06.52 ID:0(143/188) AAS
例えば東芝の社長の息子等、
息子と言うだけで取引先の会社に出向社員として役員手当をもらっていた。
こう言ったものは何処の会社でもある。
特に経理をやっている人間は知っているだろう。
一族経営が一般的な中小企業などでは露骨だ。
経営者一族の幽霊社員に給与を払っているのだから直ぐに知れる。
956: 2017/10/23(月) 22:30:09.29 ID:0(144/188) AAS
>>948
問題はその「選択」が本当はそう選択したくないのにもかかわらず
「苦渋の選択」をしぶしぶしているだけに過ぎないかどうかってところ。
マルクスは、労働者階級が賃金奴隷になる契約は自由契約でなく、
個人が選択したくてしているのじゃない苦渋の苦渋の選択にすぎないと
考えたんだと思うよ。
957(1): 2017/10/23(月) 22:33:09.99 ID:0(145/188) AAS
たとえば、ベーシックインカムが実現すれば、
その人が本当にしたい仕事をすべての個人がやりやすくなる
って議論があるでしょ。
その議論と同じ発想がマルクスにはあったんだと思う。
それがエンゲルスにも引き継がれた「自由の王国」。
「そこから初めて個人の本当の自由が始まる」ってやつ。
958: 2017/10/23(月) 22:36:13.82 ID:0(146/188) AAS
この考え方は現代ではリアルリバタリアニズムとも呼ばれることがある。
唯物論的なリバタリアニズムのこと。
959(3): 2017/10/23(月) 22:38:51.38 ID:0(147/188) AAS
それは暴論だね。
自分のしたい仕事ってなんだ。
仕事ってのはそもそも何だって話になる。
競争原理は経済に関係なく存在する。
社会で必要とされないものを仕事として受け入れる事をプライドが受け入れる事が出来るのか。
社会性を維持するために仕事を求めるならそれはある程度求められているという暗黙の了解が必要だろ。
960: 2017/10/24(火) 00:02:38.25 ID:0(148/188) AAS
選好という言葉が欺瞞で、すべての選択が好む選択ではない。
好まない選択も自由というならば、すべてが自由になる。
銃を頭につきつけられた人間も選択をしていることに違いないのだから。
961: 2017/10/24(火) 00:05:12.05 ID:0(149/188) AAS
>>959
記憶がはっきりしないが、
マルクスはどこかで「他人のための労働＝疎外」ということを
書いていたように思うけれども。
962: 2017/10/24(火) 00:51:15.79 ID:0(150/188) AAS
328 もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができるならば、あらゆる危険困難に打ち克って、こころ喜び、念いをおちつけて、ともに歩め。
329 しかし、もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができないならば、国を捨てた国王のように、また林の中の象のように、ひとり歩め。
330 愚かな者を道伴れとするな。独りで行くほうがよい。孤独(ヒトリ)で歩め。悪いことをするな。求めるところは少なくあれ。──林の中にいる象のように。
これ位人が出来ていればマルクスの言うに生きれるかもね
963: 2017/10/24(火) 01:27:47.71 ID:0(151/188) AAS
328 もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができるならば、あらゆる危険困難に打ち克って、こころ喜び、念いをおちつけて、ともに歩め。
329 しかし、もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができないならば、国を捨てた国王のように、また林の中の象のように、ひとり歩め。
330 愚かな者を道伴れとするな。独りで行くほうがよい。孤独(ヒトリ)で歩め。悪いことをするな。求めるところは少なくあれ。──林の中にいる象のように。
これ位人が出来ていればマルクスの言う通りに生きれるかもね
964(1): 2017/10/24(火) 20:02:11.75 ID:0(152/188) AAS
>>959
あなたが誰かのためになんらかの有用物を生産してあげたいと思うなら、
それはあなたが望む仕事だよ。すなわち「自分がしたい仕事」
965(2): 2017/10/24(火) 20:04:25.38 ID:0(153/188) AAS
>>959
質問するけど、奴隷は他人のニーズだけに従属する奴隷であることで
何かプライドを得て幸福になれているんだろうか？
966(1): 2017/10/24(火) 20:32:47.73 ID:0(154/188) AAS
>>965
横レスだけど、社会のため、自分以外の誰かのために働いたり何かをする事に喜びというか、幸せを感じる人もいるんだよ。
たとえ自己満足と言われてもね。マルクスを始めとする学者の労働理論には書いてないけどね。
967: 2017/10/24(火) 20:39:48.64 ID:0(155/188) AAS
>>964と>>965を読み比べると面白いね。
同じ物を見てるのに見えてる世界が全く違うというか…
968: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 20:55:18.14 ID:0(156/188) AAS
マルクのはなしでいいじゃん。ドイツマルク建て資産。
969: 2017/10/24(火) 21:45:10.78 ID:0(157/188) AAS
>>966
それはその人の選好（ニーズ）と他の人の選好（ニーズ）が一致した
ということを意味するだけじゃないか？
その場合、疎外はないよ。
その人がみずからやりたい仕事をやっていることと矛盾しないからね。
970: 2017/10/24(火) 21:48:34.22 ID:0(158/188) AAS
たとえばSMプレイというのがあるでしょ？
Sのニーズを持った人に服従することで快楽を満たすM的ニーズをもった人もいる。
そのMさんはそのMを演じることがその人がやりたい仕事であることと矛盾しない。
だから>>957へのなんの反論にもならないと思うけどなあ。
971: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 22:35:57.20 ID:0(159/188) AAS
しかしＳＭからＭに入られる方は？その字面から？人生のどんな時期に？
972: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 22:51:20.45 ID:0(160/188) AAS
伴侶と行動が長いな。愚かなものに執着が長いし。
973(1): 2017/10/25(水) 00:22:32.52 ID:0(161/188) AAS
しかしMさんが本当はMをしてくなくて、
でも貧困状態に陥ってホームレスになりたくなくて
仕方なくMを演じる仕事をしたとする。
その場合は疎外でしょ。
Mさんの本当の意思に反して仕事が彼を支配している。
974: 2017/10/25(水) 08:30:02.33 ID:0(162/188) AAS
>>973
Mってのは難しいね。
Sが相手を拘束しているようでMも相手を拘束している。むしろMの方が相手を拘束している場合も往往にしてある。ニーズではない。仕事とは少し別。仕事でもM性を感じることもあるかもしれないが、仕事でそのような興奮まで覚えている人は少ないと思う。
お互いのツボが分かるかどうかが鍵だと思うけれど。
975(2): 2017/10/25(水) 21:06:01.25 ID:0(163/188) AAS
結局共産主義の本質は競争の否定なんだよ
日本で言えばゆとり教育で揶揄されているような世界
50ｍ走でおてて繋いで一緒にゴール
弱者にやさしい世界というが強者に不満がある世界
平等であっても公平さがなくなる
つまり世界平和とは全人類にとって幸福ではなく
全員が望んでいる訳でもないという事だ
976: 2017/10/25(水) 21:14:53.54 ID:0(164/188) AAS
>>975
競争好きは他へ
977(1): 2017/10/25(水) 21:49:20.80 ID:0(165/188) AAS
>>975
逆でしょ。
たとえば、独占禁止法による市場介入がなければ競争は削がれる。
競争参加者が少なくても競争は削がれる。
つまり、競争に参加するのにハードルが低いほうが競争参加者は増える。
共産主義はそのハードルを低くして全国民が競争に参加できるようにしようとする。
最初から階級格差があって、競争のスタートラインが大きく違っている競争を
誰が真の競争と思うのか？
最初から勝ちが決まっている人、最初っから負けが決まっているような人のどちらも、
競争へのインセンティブ、モチベーションは低くなるでしょう。どちらも諦めてしまう。
競争が加熱するのは最後まで誰が勝つかわからないようなゲームだよ。
そういうゲームのルールが階級のない共産主義だってこと。
978: 2017/10/25(水) 21:53:47.44 ID:0(166/188) AAS
ただし、マルクスはそれは低次の共産社会だとしていた。
979(1): 2017/10/25(水) 22:07:29.83 ID:0(167/188) AAS
>>977
どんな競争だろうと競争は競争だろうが。
競争自体が無い世界こそ理想だと思う。
機会が平等だろうがスタートラインが平等だろうが、
その先には恐ろしく残酷な競争が待っている。
共産主義思想にまで拒絶されたら俺はどこへいけばいい？
980: 2017/10/25(水) 22:38:07.96 ID:0(168/188) AAS
全員に人間らしい生活を保障したその上での競争ならいいんじゃない?
981: 2017/10/25(水) 22:56:53.29 ID:0(169/188) AAS
マルクスの理想社会は、食後には批判を、だからね。
人間の本質を見つめつつ、社会的な疎外、それによる人間そのものの物象化、そして社会としての不平等をなくしていく運動そのものが共産主義ということになる。
982: 2017/10/25(水) 22:58:52.07 ID:0(170/188) AAS
競争は争い。
競争ある限り完全平和はあり得ないよ。
異なる文化や意見や価値観があるってだけで嫌だし。
俺が極端なのかもしれないけど。
983: 2017/10/25(水) 22:58:54.62 ID:0(171/188) AAS
人間らしい生活ってどういったレベルだよ？
三食昼寝付きでパチンコやって毎日晩酌できるレベルか？
当然子供学費も社会負担だよな？
984: 2017/10/26(木) 00:39:02.60 ID:0(172/188) AAS
次スレははこちらです。
カール・マルクス11
2chｽﾚ:philo
985(1): 2017/10/26(木) 01:32:55.79 ID:0(173/188) AAS
>>979
> どんな競争だろうと競争は競争だろうが。
それをいうなら、旧ソ連にも北朝鮮にも競争はあることになる。
権力をめぐる政治的競争がね。
競争に打ち勝った者が共産党の幹部になって手に入れた権力をほしいままにする。
それもまたゲームであり競争だわね。
986: 2017/10/26(木) 01:48:03.57 ID:0(174/188) AAS
>>985
ソビエト連邦や朝鮮には権力は存在しないんじゃ？
987(1): 2017/10/26(木) 02:35:16.90 ID:0(175/188) AAS
旧社会主義諸国の人的資本蓄積度はその経済発展段階にしては
高かったほうだと思うけどね。
オリンピックでも活躍する人材を出していたし、著名な科学者も出していた。
競争がなかったということはないと思うよ。
初期の頃のソ連では労働者間賃金格差がいまのアメリカ合衆国なみにあったと
ポール・サミュエルソンも著作に書いていた。
その後、日本や北欧並に格差は低下していったが。
988: 2017/10/26(木) 02:53:38.35 ID:0(176/188) AAS
共産主義は全体主義故に国家プロジェクトには巨額の予算を投資しやすいんだよ。
だから基礎科学とか宇宙開発でアメリカに先行していたわけだし。
オリンピック選手もそうなんだよね。
ドーピングとかについてはアメリカもやってるんだろうし
単にルールを決める側にアメリカがいたってだけだと思うが。
989(1): 2017/10/26(木) 02:56:03.46 ID:0(177/188) AAS
それでも資本民主主義に比べて競争原理に強く規制をかけるのが共産主義なんだろ。
990: 2017/10/26(木) 07:49:34.80 ID:0(178/188) AAS
その通りだが実際には資本主義の方が独占が起こりやすい
991(1): 2017/10/26(木) 10:39:51.92 ID:0(179/188) AAS
>>987
サミュエルソンはアメリカ経済学だから、ソ連の経済情報を曲解してるか、偏向した情報しか持ってないかのどちらかだろう。
価値論もないし、あてにはならない。
992: 2017/10/26(木) 14:45:36.29 ID:0(180/188) AAS
>>989
競争すれば成長するということは幻想なんじゃないかというのは横に置いておいて戯画化すると
かたや共産主義は絶対悪だから資本主義をラディカル化させるんだそれが正義だだからもっと競争しろもっと効率化しろ
かたや資本主義は人間性を喪失するし環境を破壊するから脱成長で豊かな心を取り戻すんだ
どちらも限度に関する議論が一切なされていない
要は精神的豊かさと物質的豊かさの均衡点をどこに置くのかという議論が一切なされていない
これは何が正しいのかという正義や真理問題ではなくて私達がどういう社会を築きたいのかという意志の問題だから
経済学の理論を振りかざしても意味がない
993(1): 2017/10/26(木) 22:54:12.31 ID:0(181/188) AAS
所得格差の小さかった日本や北欧の経済成長率が
小さかったわけじゃないからね。
GDPの成長率だけで人の幸福は測れるのかというのは
最近の経済学周辺で論争になっていることで、
GDPと対応するんだとか、いや、GDPとは一致しないんだとか、
賛否両論がある。
とはいえ、資本主義は経済成長していないと倒れてしまう
というシステム宿命上の問題もあるんじゃないかな？
994(1): 2017/10/26(木) 22:57:46.47 ID:0(182/188) AAS
>>991
サミュエルソンの著作のソースの一つはCIAが公開した文書だったように思う。
995(1): 2017/10/27(金) 01:20:36.50 ID:0(183/188) AAS
資本制システムの持続可能性の必須条件として成長率＊％であることが不可欠だ
というのがあって、それを達成していないと失業が生じて経済が縮小していっちゃうとか、
そういうシステムだということでしょ、要するに。
996: 2017/10/27(金) 10:58:54.87 ID:0(184/188) AAS
>>994
CIA情報だと、事実とはかけ離れてただろうねｗ
997(1): 2017/10/27(金) 12:17:26.80 ID:0(185/188) AAS
具体的に言ったほうがいいみたいだね
例えば成長率が１パーセントで十分なのに５パーセントの成長率を達成するために労働者を酷使する
なぜ５パーセントにこだわるのか労働者を酷使することの代償は何なのか
例えば１パーセントの成長率が必要なのに実際の成長率はマイナス１パーセント
それにも関わらず心の豊かさだと仕事を放棄する
仕事を放棄すると楽だし楽しいかもしれないが社会を維持できない
本当にそれでいいのか
１パーセントを達成するために何をすべきなのか
こういった精神的豊かさと物質的豊かさの均衡点をどこに置くのかという議論をしないといけないという話をしている
>>993はまだしも>>995みたいなのはドヤ顔で書き込んでそう
998(1): 2017/10/27(金) 12:32:31.95 ID:0(186/188) AAS
>>997
単純なこと。
資本家も富裕層も、もっと金を儲けたいから。
999(1): 2017/10/27(金) 12:39:10.34 ID:0(187/188) AAS
>>998
富裕層の意志が最優先される世の中でいいんですか
中産階級や貧乏人の意志は取り入れなくていいんですか
富裕層中産階級貧乏人みんな含めて私達がどういう社会を築きたいのかについて議論しないといけないねっていう話をしている
1000: 2017/10/27(金) 12:49:29.05 ID:0(188/188) AAS
>>999
富裕層の意志が最優先される世の中でいい、という日本人が多いから、安倍政権が続いている。
もちろん、そのために戦争になるのもいとわないから、９条の改憲論議も認めているのが日本人。
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