[過去ﾛｸﾞ] 謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしすぎる点 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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869(1): 2016/02/01(月) 14:40:27.66 ID:UvYUaF3T(1/7)調 AAS
同盟の主家なんだから普通でしょ。
ナガシノの時点で、主戦織田、なんだし。
徳川が威張ってたらそれこそ謀反の意志あり、だわな。
870: 2016/02/01(月) 14:43:07.56 ID:UvYUaF3T(2/7)調 AAS
>>859
闇夜を選んだ、みたいな意見が多いけど
信長が京に来るのを決めたのは２４日〜27日の間ぐらいで
光秀が知ったのも西国出発ギリギリだろう。
絶好のタイミングがたまたま新月の時期だった
というだけのこと。
それと、モシ、だけど雨でも降ってたり台風でも来てたら
全く別の歴史だったかね。
871: 2016/02/01(月) 14:57:40.23 ID:WXsC8Ee2(1)調 AAS
室町幕府が
872: 2016/02/01(月) 16:52:09.20 ID:0ik3PUag(2/2)調 AAS
家康がそんなにえらかったら信康殺したりしない
873: 2016/02/01(月) 16:55:44.35 ID:Lhm8z61h(1)調 AAS
>>865
世良田次郎三郎は、家康公が生まれる前、尾張守山で死んでいる
874: 2016/02/01(月) 19:42:03.36 ID:UztFYHIK(1/2)調 AAS
浅井朝倉攻めの時点で家康は実質臣下状態。
武田攻めの頃には力関係は歴然としており、
だからこそ家康は高遠城きれいにしろと縮こまってたし、
信長の登場シーンもさも偉そうに描いてあったのに
勉強不足のやつからクレームくるんだ。
875(3): 2016/02/01(月) 19:43:59.07 ID:clSX62dw(2/3)調 AAS
>>868
858は読んだけど、あくまでそういう説・見方もあるという感じで推測も入ってるし、答えとしては弱いと思う
書状での呼称と当人への態度はイコールじゃないだろう
>>869
同盟の主家って何？ 同盟は対等、主従は上下
もう一度言うけど実態はどうであれパブリックな場で表向きは対等に遇するものでしょ
アメリカが日本に国際会議や首脳会談で無礼な物言いをしないのと同じ
876(1): 2016/02/01(月) 20:02:49.70 ID:RreQBKUS(2/2)調 AAS
>>875
信長と家康が対等であるわけないだろ。
信長が岡崎や浜松を訪れることはないが、家康は名護屋や安土を訪れているし、
信長は家康に陣を指示することはあっても、家康が信長に対して陣触れを出したことはない。
877(1): 2016/02/01(月) 20:05:17.33 ID:UztFYHIK(2/2)調 AAS
>>875
普通、書状のほうがより丁寧な言葉遣いになる。
現代の同盟関係と戦国時代の区別がつかないのに、
「自分の考えだけが正しい」と思っているのね。
松平元康も今川義元とは一応同盟関係だったんだが。
878: 2016/02/01(月) 20:15:11.11 ID:clSX62dw(3/3)調 AAS
>>877
書状の性質にもよると思うが、同盟関係がすなわち（名目上であっても）対等であることを意味しないというのは確かに例があったね
879: 2016/02/01(月) 21:48:16.11 ID:UvYUaF3T(3/7)調 AAS
>>876
いや、鷹狩で毎年のように信長は三河を訪れてる。
「饗応」の文字もあるから会ってたろうし
これは同盟がどうとは別の話。
>>875
同盟が対等、と決定してしまうのはどうだろう。
ちなみに織田と徳川の場合、「同盟」とは現代の
我々が勝手に呼んでるだけで
その関係が対等だったか、はまたこれも別の話。
880: 2016/02/01(月) 21:58:04.80 ID:UvYUaF3T(4/7)調 AAS
それと、正確には確認してないが
家康は安土をそんなには訪れてないだろう。
有名な馬揃えとは別の家康主体の馬揃えの時は
安土訪問してたかな。
１５８２の京堺訪問はやっとかめじゃないかな。
881(1): 2016/02/01(月) 22:05:42.03 ID:gCuDnIzq(1/2)調 AAS
織徳同盟は実質徳川の織田への従属的同盟関係
信長は家康に妻子の処刑を命令できるほどの上位者だが
信忠が家康に父親同様の居丈高な態度や物言いをするのは不自然
真実の史実は分からないが安い誇張を感じる
信長「〜せよ」家康「はい」
信忠「〜されたい」家康「はい」
こんな関係が自然ではないだろうか
882: 2016/02/01(月) 22:10:42.29 ID:UvYUaF3T(5/7)調 AAS
あとさ、実紀では徳川は織田をケチョンケチョンに言ってる。
ナガシノとかで。三方が原の時も「兵が少ないじゃんね」と文句
つけてるし、やっぱり織田ー徳川はタテマエは対等でも
実際は徳川から見て「不満タラタラ」だったのは確認できるからね。
というわけで織田頭首の信忠が家康に偉そうな態度とっても
家康は腹の中で「このガキ親子2代どあたまにくるじゃんね」
と思ってもさすがにそうは言えないし、ましてや信長が控えてるんだから
信忠が威張って家康が、表面は、へりくだっても
別におかしくはないだろう、という話ね。
883(1): 2016/02/01(月) 22:17:39.55 ID:UvYUaF3T(6/7)調 AAS
>>881
ついでだが、信康切腹は徳川の事情によるもの
が今は主流で、信長が切腹命令を出した、という記録は
確認できてない。
傍証だが、もし信長が切腹命令出したのなら
すぐに徳ちゃん尾張に戻したろうし
家康もそうしたろう。
しかし実際は切腹後かなり時間がたってから
翌年じゃなかったか、徳ちゃんは尾張に丁寧に返されてる。
これは織田側が姫の身に特に危険は感じてなかったということだろうし
両者の仲がどう、というほどの事件ではなかったということだろう。
逆に家康は、借り一つ、ってとこでその後の関係も
そんな感じだわね。
ちなみに、徳ちゃんは桶狭間あたりまで徳川に
送ってきてもらったんだが、なんかあの場所ってのは
境界というか縁を感じるところではあったろうね。
884(2): 2016/02/01(月) 22:31:07.68 ID:gCuDnIzq(2/2)調 AAS
>>883
「信長公記」「三河物語」「家忠日記」に書かれているぞ
事後とはいえそれ以上のリアルタイムで正確な公式記録があるのか？
それらの否定説は
よく考えると合理的におかしい
（酒井忠次が重臣であり続けたなど）ということでなにも確証があることではない
また主流というのもあいまいだね
885(1): 2016/02/01(月) 23:05:57.52 ID:UvYUaF3T(7/7)調 AAS
>>884
三河物語はちょっと・・結局ここに書いてあることが
他の史料で確認できない、ということでしょう。
当代記では「逆心」、家忠日記では徳川内部の対立
が書かれてるだけで、「信長による切腹命令」とは
書かれてないはずだけど。
主流、というのは信長切腹説を現在主張する
専門家はいないんじゃないか、ということ。
886: 2016/02/02(火) 01:47:20.26 ID:b32d1MsM(1)調 AAS
>>860
信繁が徳川軍の弓の装備を褒めていたシーンは、
半沢直樹の第１話の最初の方で、半沢が機械部品を褒めて融資すると言った
シーンと似ていると思った。
真田丸には過去の大河ドラマを連想させるシーンがあるが、もしかして、これ
もわざとではないか？
もしそうなら、「倍返しだ！」もあるかも？
はっきりとは言わなくても、「やられたらやり返す」くらいは言うかも？
887: 2016/02/02(火) 08:42:27.72 ID:3M44rVsI(1)調 AAS
総てバカの所業ですね
888(1): 2016/02/02(火) 10:48:46.68 ID:p2b6xSjn(1)調 AAS
>>885
信長からの命令や圧力があったことを「他の史料で確認できない」ということは、
あくまで「わからな」ということであって、信長からの命令や圧力があったことを否定する
根拠にもならないし、ましてや「命令や圧力がなかった」ということを肯定する根拠にもならない。
「Aである明確な根拠がない」ことをもって、Bであることを肯定するするのは非論理的。
信長からの命令や圧力があったことを「他の史料で確認できない」ことは、
「信康切腹は徳川の事情」ということの肯定材料にはならない。
「信康切腹は徳川の事情」を肯定するなら、「信康切腹は徳川の事情である」と記載されている
「信長公記」「三河物語」「家忠日記」と同レベルの史料をあげる必要がある。
889: 2016/02/02(火) 12:37:13.29 ID:EQRSf40d(1)調 AAS
室町幕府
890: 2016/02/02(火) 12:42:48.35 ID:aY2nNZWH(1)調 AAS
>>888
もちろんそうだけど、各史料の整合性で
「徳川の事情」と判断できることが書かれてるでしょう。
ところで、公記には、「信長切腹命令」なんてでてくるか？
日記もだけど。
どうも読んだことないみたいだし、「わからない」のなら
三河物語にだけ書かれていることを「肯定」というのもよくわからないなぁ。
とりあえず８８４で、三史料に書かれている、と言ってるのだから
まずは公記と日記の該当箇所を明記してもらえないか。
物語、には書かれているから了解だけど。
あと、「信長命令説」が他の史料で確認できないからこそ、
他の複数史料、もちろん公記や日記ね、これに書かれてることに
「整合性がある」わけで、そちらのいう「史料をあげる必要がある」は
十分に果たしてると思うけどね。
わかる？「Ａである根拠がない」から「Ｂである根拠が高い」
その史料に公記、日記，等がある、ということなのだけど。
891: 2016/02/02(火) 19:23:42.21 ID:ah8GDyYh(1/2)調 AAS
>>844
>>852
NHKのスタッフ「本能寺の変は、現代の暦に直すと、1582年6月21日だから、20日頃の月を出しとけば完璧（キリッ）。」
・・・・・・・・・・と、思ったんじゃない。ちょうど、太陰暦で20日ぐらいの月だったし。
892(1): 2016/02/02(火) 19:43:25.53 ID:4JSn8jwC(1/2)調 AAS
赤穂浪士なら月明かりをたよりに打ちいりましたっていう事情があるから
１４日のかなり満月である必要があるけど
まあ本能寺は「夜ですよ」という記号的演出でありさえすればいいからな
893: 2016/02/02(火) 20:30:59.14 ID:mpaorJb7(1)調 AAS
>>884
＞「信長公記」「三河物語」「家忠日記」に書かれているぞ
「信長公記」には信康切腹の事は出てこないよ
「安土日記」では「三州岡崎三郎殿、逆心の雑説申し候。
家康ならびに年寄衆、上様へ対しもつたいなく申し、御心もちしかるべからずの旨」で
岡崎三郎(松平信康)が逆心を興しましたと家康のほうから
信長に報告したと言うことになっており信長があれこれ文句をつけた話ではなくなっている
「家忠日記」にも信康切腹の理由は出てこない
「三河物語」は三代将軍家光の頃に大久保忠教が編纂したもので
秀忠系が栄えている徳川泰平の世で信康美化するはずもないしなあ
894: 2016/02/02(火) 20:45:37.85 ID:ah8GDyYh(2/2)調 AAS
>>892
そういや、太閤記とか昔の大河は、史実通り、
夜中に取り囲んでから、日が昇ってから攻撃開始だったんだけど、
いつのまにやら、老ノ坂での光秀のキメ台詞の後、
明智軍が一瞬で、本能寺門前までワープして、夜間襲撃になっちゃったよな。
895(1): 2016/02/02(火) 20:48:37.87 ID:utSbVDiB(1)調 AAS
あの安土城は誰の復元考証ですか？
896(2): 2016/02/02(火) 21:01:49.87 ID:4JSn8jwC(2/2)調 AAS
そっか
そういや朝か
小学館の漫画日本の歴史でも信長顔洗ってたな
897(2): 2016/02/02(火) 21:05:33.47 ID:Bgxhx0S7(1)調 AAS
>>896
欄丸｢殿、謀反にございます｣
信長｢謀反？桔梗の旗印？明智光秀・・・なぜ？｣
ってやつか？
898: 2016/02/02(火) 21:20:46.17 ID:7TIHniYw(1)調 AAS
>>895
1番有名な内藤案に見えた
あと､ｼｴの使い回しにも見えたw
899(3): 2016/02/02(火) 23:02:17.15 ID:Y274wu/X(1)調 AAS
信濃の田舎者が安土城見てもう少し驚いて欲しかった
あと昌幸の妻ってより都に近い安土に行きたかったりしなかったのかな？
戦国時代の人質って城下にわざわざ屋敷まで用意してくれるものなの？
人質みんな逃げたりしないの？
900: 2016/02/02(火) 23:06:47.78 ID:JMjHc7Jn(1)調 AAS
>>899
屋敷を用意しないでどこに住めと？新府城下にも真田屋敷があって人質の信幸とかが住んでいたろ。
901(1): 2016/02/02(火) 23:19:00.88 ID:rQDC/Vyj(1/5)調 AAS
>>18 山手殿が菊亭晴季の娘であるする説はほぼ否定されている。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１５３９ 菊亭晴季生まれる（真田家譜では、山手殿父とされる人）
１５４７ 昌幸が生まれる
１５６４ 山手殿が昌幸に嫁ぐ
１５６６ 山手殿が信幸を産む
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
信幸を１５６６年に産んでるんだから、山手殿は１５５０年頃には
生まれてないといけないけど、菊亭晴季はそのとき１１歳。年齢に無理がある。
そして、武田信玄の正妻・三条夫人の実家と同格の清華家出身というのは、
当時動員兵力４５人の足軽大将武藤喜兵衛になる前の兄の家来でしかなかった
真田昌幸に嫁いだものとしてはいくらなんでも無理がある。
902: 2016/02/02(火) 23:21:13.08 ID:rQDC/Vyj(2/5)調 AAS
>>18
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org山手殿
（１）清華家菊亭晴季の娘・・・真田が江戸幕府に提出した家譜によるが、家譜は先祖を持ち上げ美化する捏造が行われるのが基本
当時の真田昌幸の身分は武田信玄の下級家臣に過ぎず、上級公家である菊亭家の娘を妻に迎えるとはまず考えられない。
なお、主君である武田信玄の正室の実家・三条家と菊亭家は同格であり、この点からもあり得ない。
このため、菊亭家の娘としたのは後世の格付けを意識したものとされている。
また、年齢的にも合わない（>>901）。
（２）宇多頼忠の娘 ・・・ 『尾張藩石河系図』にも、寒松院（山手殿）が宇多頼忠の娘と明記
（３）武田信玄の家臣・遠山右馬助（足軽30人持ちの足軽大将）の娘・・・『沼田記』
武藤喜兵衛時代の４５人持ちの足軽大将だった昌幸には最も相応しい相手である。
昌幸の正室の出自としては最も説明が付く人物であると柴辻俊六は主張している。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
昌幸の嫁は菊亭でも宇多でもなく、遠山臭い。
宇多頼忠の娘というのも、時期的に信幸の母であることはありえない。
信幸の子孫である真田藩が、信幸の母の家柄を飾りたいので捏造した可能性。
903: 2016/02/02(火) 23:38:49.17 ID:rQDC/Vyj(3/5)調 AAS
そして、４話は、織田側が「真田安房守！」とよんでたのも変だった。
真田の安房守は単なる自称だろ。１５７３から朝廷を完全コントロールしてた織田家の家中で
１５８０年にもらったとかいう昌幸の官職を呼ぶのがおかしい。勝頼が勝手にやってたか、昌幸の自称だろ。
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
>真田昌幸は天正7年（1580年）に従五位下・安房守に叙任されています。
>しかしその当時の主家で、当主であった武田勝頼は無官位です。
>織田信長の影響を受けず、真田単独での官位獲得運動をしたのでしょうか？
>当時の御屋方様（勝頼）が、臣下に勝手に官位を与えていました。
>幕府、朝廷の許可は不要です。
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
>昌幸が任官されたのは天正8年（1580年）で、とっくに将軍義昭は京から追放されており
>幕府が関与しているとは考えられません。
>朝廷は信長のコントロール下にあるので、信長の意向を無視しての任官も考えられないでしょう。
904: 2016/02/02(火) 23:41:49.88 ID:rQDC/Vyj(4/5)調 AAS
あと、家康が昌幸にあんな対等な態度で絡んだのもおかしいし
織田信忠のやり方になんだかんだいうのもおかしい。
家康は織田の配下みたいなものといえ、形式上は織田の同盟者。
昌幸は滝川の配下に入るのだから、家康にとって昌幸は陪臣のようなものだろう。
しかも方や７０万石の大大名、かたや８０００石程度の土豪。
対等に話せるわけがない。
905(1): 2016/02/02(火) 23:46:28.49 ID:rQDC/Vyj(5/5)調 AAS
>>864
でもさ、豊臣秀次がピックアップされるってことは、処刑された一の台（菊亭晴季の本当の娘）
の悲劇も出てきそうじゃん。
そしたら信繁が「僕は一の台のいとこだぁああ」とか言いながら、馴れ馴れしく絡みそうだし
高畑淳子もしゃしゃり出そうじゃないか？
906: 2016/02/03(水) 01:18:01.67 ID:U2Q52FWt(1)調 AAS
>>905
そういうの意外とややこしいからなさそう
官兵衛でも高山右近と中川清秀が従兄弟
大友宗麟と母里太兵衛は舅と婿のはずだけど特にその設定生かされなかったし
907: 2016/02/03(水) 07:36:45.95 ID:OuNhFLpK(1)調 AAS
史実では本領安堵
908: 2016/02/03(水) 11:01:03.21 ID:unnCXRz4(1)調 AAS
中川清秀と高山右近なんて、メインの登場人物じゃないしな
それと、一の台は、ドラマ上の信繁のイトコじゃなくて叔母だったな
高畑淳子の妹で
909(1): 2016/02/03(水) 12:14:48.27 ID:2cPw1Ilt(1)調 AAS
この後、家康は昌幸がねだるので上田城を建ててやります。
「上田城建ててやったんだから沼田城もらってもいいだろう」と思っていたら
昌幸に拒否されたのでブチ切れます。
910: 2016/02/03(水) 12:38:57.65 ID:lEm9PYkI(1/2)調 AAS
>>897
推参なりだぜよ
911(1): 2016/02/03(水) 12:40:58.88 ID:mIZLas8d(1)調 AAS
>>899
屋敷を用意しないで、野宿でもさせるのか？
人質とはいえ、同盟相手なんだから、粗末にあつかえば謀反の種を作ることになる。
自分の親派になってもらうことも目的のひとつだから丁重に扱うよう。
家康だって駿府に屋敷を与えられていた。
912: 2016/02/03(水) 12:42:58.75 ID:lEm9PYkI(2/2)調 AAS
>>909
信幸「父上、上杉に備えるには櫓は北に配置する方がよろしいかと。」
昌幸「上杉？この櫓は徳川への備えじゃ」
信幸「父上！もはや父上のお考えがわかりませぬ！」
信繁「ﾆﾔﾆﾔ」
913: 2016/02/03(水) 15:30:14.95 ID:qju50A59(1)調 AAS
>>896-897
信長公記とか、南蛮寺の宣教師の手記とか、様々な記録によれば、
午前4時頃に、本能寺の包囲完了。それから、非戦闘員を逃したり、脱出者を検問したり、
寺の内への物見を出したり、戦闘配置の指示を出したり・・・等々の後に討ち行ったんだからだから、
やっぱ、大河ドラマ「太閤記」、「まんが日本の歴史」の描写通り、早朝の戦闘開始で正しいんじゃない？。
↓6月21日の日の出時間は、午前4時43分だし。
外部ﾘﾝｸ[html]:eco.mtk.nao.ac.jp
914(1): 2016/02/03(水) 16:53:09.90 ID:8AYN95Du(1/3)調 AAS
>>899
ちょっとした城ならば「人質郭」やら預かり人の屋敷がお構え構内にあったろう
勿論に監視付き
勝頼が新府城を引き払うときには人質郭に火をかけている
ちなみに松ほどの身分の人質ならばそういう郭や屋敷の一画、一室を
与えられる程度かと
>>911
少年とはいえ客人のような人質で関口の娘を娶らされるような家康なので
従者同居の屋敷をたまわって当然だが
信濃の小豪族・真田家の娘が人質となるのはと比較できない
915: 2016/02/03(水) 17:04:56.76 ID:gfJOVeVv(1)調 AAS
op画像、岡山県高梁市とクレジットしなくていいのだろうか？
916(1): 2016/02/03(水) 17:19:55.28 ID:R/0CNCGI(1/2)調 AAS
>>914
＞信濃の小豪族・真田家
家康の父広忠時代の松平領なんて上信二洲の真田領と大差ないわ。
917(1): 2016/02/03(水) 18:06:13.11 ID:8AYN95Du(2/3)調 AAS
>>916
盟主なく混乱する海のない山峡の国の小豪族と
東海道筋の小領主って「大差」は無くても差は有るな
918(1): 2016/02/03(水) 18:18:59.96 ID:R/0CNCGI(2/2)調 AAS
>>917
家康が家督を相続した時代の松平なんて、織田についたり今川についたり、
近隣の国衆と戦をしたりの大混乱状態。領土も真田より小さいし、
松平領の交易港なんて、熱田を有する織田、清水を有する今川にとってはまったく意味を持たない。
真田の方が優位だろ。
919(1): 2016/02/03(水) 19:26:44.87 ID:8AYN95Du(3/3)調 AAS
地勢的にみても近江国の安土にはるか信濃の小豪族の人質がきても
実質的に利用価値ないだろ どうでもいいような存在
920: 2016/02/03(水) 19:49:19.65 ID:hJzntRF0(1/3)調 AAS
人質って逃げないように三の丸にでも屋敷つくって
他家の人質たちとまとめていっしょに大部屋にでもいるのかと思っていた。
城外にいわば個室みたいに人質ごとに屋敷与えたりするの？
いくら屋敷内でも「武田は滅びるぞ」なんて大声で言っていいのか？
のちに聚楽第や江戸城の周りにも大名屋敷ができてそこに人質が住むようになったけど、
大名屋敷は基本的に大名が自費で建てるもんだし。
921: 2016/02/03(水) 19:53:22.68 ID:hJzntRF0(2/3)調 AAS
ところでのちに大坂城で「獅子身中の虫」扱いの織田有楽斎が
自分だけ本能寺から逃げ帰るのは描かれませんよね？
922: 2016/02/03(水) 20:58:55.29 ID:R0+my9Kj(1)調 AAS
>>919
オマイって
自分を賢く見せたい池沼だな ｗｗｗｗ
923: 2016/02/03(水) 22:52:08.52 ID:lNGuQwCA(1)調 AAS
>>918
桜井松平家などは織田についたことはあったが、家康公の安祥松平家は一貫して織田についたことはないだろ？
桶狭間以降、家康公が織田と同盟したのが、親忠公以降初
924(2): 2016/02/03(水) 22:56:26.56 ID:hJzntRF0(3/3)調 AAS
松平元康は人質とはいえ今川義元の同盟関係だよ
駿河・遠江二カ国しかない義元にとっても三河一国の要の元康は利用価値があった。
信長は既に十数カ国を有し総兵力十五万。もう家康なしでもやっていける。
むしろ信忠を脅かす恐れもある。だから家康は縮こまっていた。
降人も穴山梅雪や小山田信茂クラスならまだしも、真田なんか別にどうでもよかったとしか思えない。
925: 2016/02/04(木) 01:46:04.85 ID:hQyOAGl5(1)調 AAS
まさか916、918ってまつ程度の人質でも
屋敷一軒与えられると思ってるのだろうか?
926(1): 2016/02/04(木) 02:11:44.78 ID:fApbT7CX(1/3)調 AAS
>>924
そうそう。どうでもよいクラスだから、従順に従いさえすれば、他の小県の土豪たちと
同様に本領安堵だから、昌幸が変な小細工するのが浮いていて異常だし、
逆に変な奴と思われれば、正式な処刑手続きもされずに斬り殺されるレベル。
昌幸があんな馬鹿な小細工やって、しかも家康がそれを「見抜く？」とか馬鹿すぎる話。
927: 2016/02/04(木) 02:21:29.97 ID:cHw3Phv+(1/2)調 AAS
長屋だろ
928: 2016/02/04(木) 02:23:06.04 ID:fApbT7CX(2/3)調 AAS
斬新な織田家のことだから、自分で金を払って宿を借りて住めとか言ってそう。
真田あたりの人質あってもなくてもどうでもいいクラス、むしろそのレベルだと
人質が多すぎて面倒くさい、クラスだとそういうのもアリでは？
929: 2016/02/04(木) 02:24:49.76 ID:fApbT7CX(3/3)調 AAS
真田の人質がいるってことは、室賀とかの人質もいるんだろ？
信長の新参家臣リストをみたけど、何千人ってレベルでいるから、
もう適当になってそう。
930: 2016/02/04(木) 07:14:26.43 ID:cHw3Phv+(2/2)調 AAS
利家と松
931(1): 2016/02/04(木) 10:32:22.44 ID:/o1IYZaV(1/2)調 AAS
>>924
松平家は三河岡崎城主の小領主で
家康が今川の人質になってた頃の松平家は大きな勢力ではないよｗ
三河国は他にも三河足助城主は鈴木氏
三河長篠城主は菅沼氏、三河吉田城や野田城主は牧野氏だし
それらは皆松平家に所属したわけではなく当時は今川家に服属してた
家康が三河一国の領主となるのは今川が桶狭間で弱体化した後
織田家と同盟を結んで織田家の援助でやったこと
家康は生まれながらにして三河一国の要とか、そんないいところの生まれではないｗ
932(2): 2016/02/04(木) 12:31:13.42 ID:rHxzBig2(1)調 AAS
>>931
家康の祖父の代で三河一国従えてた覚えが。
このスレみてるとなんで近頃の大河が八重とか美和とか
誰も知らない人ばかり取り上げたがるのか理由がわかる気がする。
933: 2016/02/04(木) 15:16:11.59 ID:tznhE5PB(1)調 AAS
>>932
家康の父広忠の時代には安祥城(三河北西部)は織田に奪われている。
碧海郡は水野氏が支配していたし、渥美郡は戸田氏と牧野氏が支配していた。
渥美郡は戸田氏と牧野氏が争ってる隙をついて松平党が一時期支配したことも
あったが、松平・戸田・牧野の争いの調停という名目で結局は今川氏が直轄することになった。
従って、家康が今川の人質として出される時期には、松平氏は三河の半分以下、
西三河の小豪族に過ぎなかった。
934: 2016/02/04(木) 15:37:02.86 ID:/o1IYZaV(2/2)調 AAS
>>932
松平清康の頃に東三河に積極的に攻めて出
菅沼や牧野らが一時的に服属を申し出たことがあるが
清康が織田との決戦を前に25歳の若さで家臣に暗殺されると離反
結局松平家は東三河をものにしていない
935: 2016/02/04(木) 16:10:20.69 ID:UcyEcRb5(1)調 AAS
次スレって立つの？
936: 2016/02/04(木) 20:12:46.15 ID:ueoJbWQy(1/2)調 AAS
私は次スレいらない
どっか似たようなスレに移る
937: 2016/02/04(木) 20:48:52.17 ID:ueoJbWQy(2/2)調 AAS
近頃の大河スタッフもたいへんだね。
本能寺の変の月など昔は全く問題にならなかったのに。
それでも正しい指摘ならまだしも、>>1みたいに
トンデモ説を自信たっぷりに言い立てるやつがたくさん増えたのね。
938: 2016/02/04(木) 22:05:08.40 ID:b4IpkOtV(1)調 AAS
悔しいなカス
939: 2016/02/05(金) 01:26:32.17 ID:EJUuFFQI(1)調 AAS
真田丸
940: 2016/02/05(金) 12:27:30.79 ID:W4yREf2Z(1)調 AAS
織田無道
941: 2016/02/05(金) 13:53:30.83 ID:gZzBDWdC(1)調 AAS
このドラマとほとんど関係のない、自分の知ってることを書き続けるやつがいるからな
942: 2016/02/05(金) 14:36:21.32 ID:CKmfdfLP(1)調 AAS
歴史薀蓄大長文なんて毎年のことだけど
943: 2016/02/05(金) 22:10:43.32 ID:ibeGCBat(1)調 AAS
>>926
そこで変な事やらずに大人しく「できない」人間として
昌幸が造形され描写されてるんじゃないのか？
次男と同様に落ち着きがなく、小細工やっちゃうんだよ
可能なら小県全体を入手したい、て望みを延々と持ってる人間だし
室賀はそれを感知してるから一層突っかかってくるんでしょ
昌幸は常により多くを、より上を望んでる男なのであって
家族と今の所領が安泰なら守勢に入ろう、という発想は乏しい奴だぞ
944: 2016/02/06(土) 00:02:22.77 ID:jNh6ou+M(1)調 AAS
真田家なんて江戸時代に入ってから盛られた昔ばなし。
945: 2016/02/06(土) 07:13:14.52 ID:4SmFOPNa(1/3)調 AAS
素朴な疑問なんだが沼田と岩櫃があるのに小県？
946: 2016/02/06(土) 07:17:22.48 ID:yTb66RWb(1)調 AAS
小県が真田の本領。砥石、あとのちに築城する上田とか・・・
沼田と岩櫃は城代？としての管轄地
947: 2016/02/06(土) 13:52:22.91 ID:4SmFOPNa(2/3)調 AAS
前から気になってたけど、土曜日の再放送って再編集されてるの？
本能寺の月、全カットされてるし。
948: 2016/02/06(土) 14:19:08.07 ID:X4nRATDS(1)調 AAS
見事に月がカットされてましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
949: 2016/02/06(土) 14:28:20.88 ID:K42I3Za5(1)調 AAS
月消える
950: 2016/02/06(土) 14:47:01.87 ID:Dqrxy8pf(1)調 AAS
たしかに消えてたｗ
951(1): 2016/02/06(土) 15:05:16.98 ID:4SmFOPNa(3/3)調 AAS
第一話ラストの行列でも日曜日は女ばかりだったのに、
土曜日は鎧武者が何人かいた
952: 2016/02/06(土) 18:39:23.60 ID:4rR/lTuz(1/2)調 AAS
室町幕府
953: 2016/02/06(土) 18:44:23.91 ID:4rR/lTuz(2/2)調 AAS
真田丸
954: 2016/02/06(土) 19:33:09.02 ID:+nFK6BsC(1)調 AAS
>>951
本当ですか
955: 2016/02/06(土) 21:16:42.38 ID:fWNtqkgX(1/5)調 AAS
NHKも2chチェックしてんだ
しかし、本能寺の変当日が満月前後の月って、放送する前にチェック出来なかったのか？
てっきり、信長公は度々本能寺に泊まっていたときいたので、本能寺の変でない日の出来事かと思っていたが、やはりその日だったか
マヌケだな
956: 2016/02/06(土) 21:46:00.22 ID:O89aTZgj(1)調 AAS
如月の天下大乱月消ゆる
天下武布あまねく昏き無月かな
957(3): 2016/02/06(土) 22:24:17.37 ID:Jjs5aMvJ(1)調 AAS
ツイで流れてきたわ
> #真田丸 第4話の再放送で月をカットした理由、NHKふれあいセンターに聞いてしまった。
> 「当初の演出意図では、安土城と松・小山田の愛情が
> 時代の闇にかき消されていく象徴ということで月を写し込んだが、
> 本能寺の変の旧暦の月として誤解を与える可能性があるということで
> 再放送では修正をした」
ってことらしい
958: 2016/02/06(土) 23:20:35.25 ID:fWNtqkgX(2/5)調 AAS
>>957
「はぁ？」というか、苦しい言い訳だな
959(1): 2016/02/06(土) 23:21:29.60 ID:DBNDxVBj(1)調 AAS
編集してるなら再放送とは違うんじゃないか…
変わってるなら見とけばよかった
960(1): 2016/02/06(土) 23:31:35.89 ID:fWNtqkgX(3/5)調 AAS
>>959
確かに、編集が違うなら、日本語の定義からして再放送にならないね
よくあることなのかな？
しかし、間違いではなく、あくまで誤解を招かないようにと言い張るなら、月を映像にナレで「その夜」と言わせているので、本能寺の変の日ではないことになるんだな
961(2): 2016/02/06(土) 23:41:02.40 ID:7B3NIc3T(1)調 AAS
>>957
こんな苦しい幼稚な言い訳するなら訂正しないか、はっきりと「ご指摘を受けまして訂正しました」って言えばいいのに、レベル低すぎて草生えそう
962(1): 2016/02/06(土) 23:41:18.25 ID:nf1kKPD1(1/2)調 AAS
>>960
月に限らず、信繁の寝所の障子にも月明かりがあったが、あれは電灯か？
「安土城と松・小山田の愛情が時代の闇にかき消されていく象徴ということで月を写し込んだが」ということなら、信繁寝所はどう説明するんだ？
963(1): 2016/02/06(土) 23:43:48.13 ID:fWNtqkgX(4/5)調 AAS
>>961
全く同意
幼稚過ぎる言い訳
>>962
そこも突っ込んだら何て言い訳するのかな？
さっさとゴメンナサイした方が良いのにね
964(1): 2016/02/06(土) 23:47:18.19 ID:nf1kKPD1(2/2)調 AAS
>>963
まあ、このドラマが放送される前から>>1で指摘されている程度の歴史認識のバカが作っている作品だからね。
歴史の社会科だけじゃなく、理科もまともな教育を受けていない「ゆとり世代」が作っているんだろうね。
965: 2016/02/06(土) 23:53:05.32 ID:GlFS4kEt(1)調 AAS
恨めしいカス毎度乙
966(1): 2016/02/06(土) 23:54:57.44 ID:fWNtqkgX(5/5)調 AAS
>>964
三谷はゆとり世代ではないと思うけど、屋敷はゆとり？
しかし、いくらゆとりでも、この程度の奴がNHKに入社できるなんて、レベル落ちた？
967: 2016/02/07(日) 00:49:07.57 ID:m1aaM+IC(1)調 AAS
太閤秀吉の作った大阪城にそもそも弱点があったのか？っていうねｗ
968: 2016/02/07(日) 01:07:01.58 ID:WRPpEl2k(1)調 AAS
戦国時代
969: 2016/02/07(日) 06:45:58.59 ID:sEeqlB/F(1)調 AAS
安土城下で町娘が該当でワインを西洋グラスで飲んでるというありえない世界観
970: 2016/02/07(日) 07:07:23.70 ID:KMyFn2z5(1)調 AAS
５０過ぎまでエピのない奴だから脚色もしかたない
971: 2016/02/07(日) 09:40:04.83 ID:MjamAu+4(1)調 AAS
鎌倉時代の市場で唐辛子売ってたのよりは
はるかに有り得なくはないこと
972(1): 2016/02/07(日) 10:39:31.90 ID:laMXYpYU(1)調 AAS
父、兄と主人公が変わってゆくのが信繁モノのセオリー。何ら不自由はないｗ
973: 2016/02/07(日) 13:51:29.47 ID:Mf/C84Mx(1)調 AAS
>>966
＞NHKに入社できるなんて
入社ｗ
974: 2016/02/07(日) 15:01:56.32 ID:rFEu/CHK(1)調 AAS
>>972
大坂の陣の尺が足りなくなるんでそろそろ巻いてくれ
975: 2016/02/07(日) 18:43:33.00 ID:T2D/xyim(1)調 AAS
あれ？伊賀越えに江が同行してなかったんだが？
976: 2016/02/07(日) 20:42:14.61 ID:wt+LbT27(1)調 AAS
とっとと逃げればいいものをどうして余計な演出するかな
977(1): 2016/02/07(日) 21:24:33.33 ID:vxey2P2N(1)調 AAS
穴山梅雪の最期はナレーションだけか…
978: 2016/02/07(日) 21:29:09.37 ID:p7hHLsVb(1)調 AAS
よく見たら安土城は、やはり内藤昌案だった。
10何年か前にNHKと共同で復元CＧ作っていたね。
三浦正幸とその弟子は悔しかろう。
979: 2016/02/07(日) 22:10:52.77 ID:TugoFojt(1)調 AAS
今度の家康いいなｗすごくいいｗ
斬新で人間臭くてこんな家康今までの大河でなかったよな
真田に煮え湯を飲まされた時の反応が楽しみ
980: 2016/02/08(月) 01:51:18.09 ID:yhE3wvB6(1)調 AAS
>>977
アナ雪の最後は、「ありのままで」 見せて欲しかったｗ
981: 2016/02/08(月) 02:01:45.24 ID:CLlB5Zcg(1)調 AAS
織田家
982(3): 2016/02/08(月) 07:35:47.71 ID:+aHmAuwr(1)調 AAS
やっぱり視聴率先細りかな
堺や真田にまで本能寺の悲報が届いているのに
すぐ隣の安土でわからなかったなんて許容範囲越えすぎ
983: 2016/02/08(月) 10:24:01.13 ID:rpHoYqk0(1)調 AAS
昌幸はよけいな小細工するから沼田を召し上げられたのでしょうか？
小県の総代なんて信玄時代に決めてなかったの？
984: 2016/02/08(月) 12:55:04.95 ID:hz1F27kJ(1)調 AAS
>>982
これは引いたわ
安土絡みおかしい
これ大河じゃなくて歴史コスプレした現代喜劇だな
やっぱり三谷幸喜じゃこんなこんなのか
985: 2016/02/08(月) 13:15:59.70 ID:kwBSRY5p(1)調 AAS
三谷の作風は混乱させるのが常套だからな
人が右往左往してパニックになることで場を盛り上げる
それをテレビドラマでもやるからお寒くなってしまうのだが
本人は自身をもってドヤ顔で書いてる様が目に浮かぶという・・・
986: 2016/02/08(月) 17:23:39.75 ID:v7QP1ikh(1)調 AAS
室町幕府が滅亡
987: 2016/02/08(月) 21:33:59.03 ID:ZfGUOZdC(1/2)調 AAS
視聴率19％に上がったのか
よかったな
988(1): 2016/02/08(月) 21:41:40.22 ID:yaUt+Pe8(1)調 AAS
次スレ
謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしすぎる点 part2
2chｽﾚ:nhkdrama
989: 2016/02/08(月) 22:05:44.03 ID:ZxqJvO9b(1)調 AAS
>>961
作り手の本当は馬鹿のくせにそれを受け入れないプライドの高さが垣間見えるよね
990: 2016/02/08(月) 22:10:14.95 ID:EAYHcHm7(1/2)調 AAS
>>988 乙
991: 2016/02/08(月) 22:36:07.63 ID:ZfGUOZdC(2/2)調 AAS
スカパーのCMの堺さんはハマり役だなぁ
992: 2016/02/08(月) 22:57:13.56 ID:X05N9GGt(1)調 AAS
本能寺の変で鬼武蔵が北信濃を放棄したら
上杉はさっさと制圧していたような？
993: 2016/02/08(月) 23:35:50.16 ID:EAYHcHm7(2/2)調 AAS
>>957
月齢を間違えてるって天文系のクレーム対応だろｗｗ
994: 2016/02/09(火) 04:37:02.67 ID:80ZDCSFF(1)調 AAS
信繁が安土城の抜け穴から人質を救い出した（）
995: 2016/02/09(火) 13:02:44.21 ID:HWX3U14x(1/2)調 AAS
>>982
>すぐ隣の安土でわからなかったなんて許容範囲越えすぎ
ほんと、コレｗ
遠い真田の里には、かなり速いスピードで変事が伝わってるのに。
明智の軍勢が行軍してるスグ上に、信繁達が馬が駆けられる優良道路（？）があるのも不思議だった。
あと、国人衆たちが座ってる時、刀の置き方、左右、逆じゃなかった？
いつも、ちゃんと、左側に置いていたのに。
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