[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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579(1): 03/09/05 20:58 ID:e3iCtPT9(1/2)調 AAS
>>577
そうだよね。まさか日本が真珠湾を攻めてくるとは思っていなかった
のであって陰謀史観には何の根拠もない。
580(1): 03/09/05 21:05 ID:RJmKwWGh(1)調 AAS
>>579
アメリカの指導者達は、日本と戦争するために、自国民すら騙したわけだ。
581: 03/09/05 21:09 ID:e3iCtPT9(2/2)調 AAS
>>580
そうじゃなくて日本人としてそう思っていたいのでしょ。
自分達は騙されたという気分に浸っていたいのでしょ。
582: 03/09/05 23:15 ID:ODmLuZ4U(1)調 AAS
三国同盟さえ結ばなければ、米国が日本を相手にするために謀略を働くこともなかった。
もしも三国同盟を結んだのであれば、独国の戦略に便乗して、ロシアを攻める以外に勝ち目はなかった。
どっちつかずの選択をしたから、無惨な結果になったわけだ。
583: 03/09/06 00:00 ID:1wRtgz/I(1)調 AAS
だからあちこち空襲されて原爆落とされる前に、ハルノートで
さっさと降服しちゃえばよかったんだよ。アメリカの属国に。
それって結局戦後の日本と同じなんだから、そんなに悪くなかっただろ。
軍部の上の連中の首が飛ぶだけで。
（そもそもハルノートを完全受諾したからといって、属国になったかわからんし）
少なくともそれで日本人は奴隷や家畜にはならなかったと思うが。
満州も半島の台湾もとっとと返して、
それでも不当な理由で本土を攻撃されたら、アメリカの不義に抗議し世界に訴えつつ降服。
ただ、この場合さすがに国民感情は徹底抗戦に傾くだろうなあ。
584: 03/09/06 00:08 ID:LbKvGon+(1/2)調 AAS
そもそもハルノ−ト以前の行動が悪すぎる。
軍事的衝突が起きたらどう考えてもアメリカには勝てないというのは
判っているのに避戦どころか喧嘩売ってる。
三国干渉のときの冷静な判断力はどこへ行ってしまったのか・・・。
585(1): tooo 03/09/06 00:09 ID:v21tC9HK(1/3)調 AAS
やっぱ、アメリカのルーズベルトだけが
中国戦線拡大させ続けている日本に批判的で
経済封鎖を引いてきて
貧しい日本は、貧しいゆえにプライドばっかお高くて、
なめんじゃねー、とキレた
日本国民は、真珠湾奇襲成功に大喜びしてた
なんだか、今の近くのバカな国を見てる状態だな
586: 03/09/06 00:18 ID:AXnyLMJl(1/3)調 AAS
>>585
俺らの国日本も経済政策の失敗で国民の大半が貧困層化したら、
20世紀半ばに経済破綻したドイツでのナチス政権樹立と同じ事が起きて、
近くのカルト国家と同じになってしまう危険性はある。
587: ??? 03/09/06 00:22 ID:3MxMSjud(1)調 AAS
で、その経済政策の失敗とやらは、戦前を完全否定しながらご高説をたれる
連中が招いたとしたらもっと悲惨だな？（ｗ
588(1): 03/09/06 00:30 ID:AXnyLMJl(2/3)調 AAS
「生まれ変わるならば戦前と戦後のどちら？」の問いに対して、
大半の人が戦後の今の方を選ぶだろう。
貴族院で代表される様な階級社会であり且つ社会保障制度が未発達で
なお且つ過剰な体罰とリンチが横行した戦前を選ぶ奴は、
世間知らずの奴だろう。
589(3): 打通さん 03/09/06 00:37 ID:WEgj/IRF(1/4)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kyowva.com
590: 03/09/06 00:46 ID:C9IGL0Cq(1)調 AAS
>>589
中国の死者はは捏造じゃない？
591: 打通さん 03/09/06 00:50 ID:WEgj/IRF(2/4)調 AAS
アメリカは対日戦は一時延期にして、欧州派兵を急いだ。そしてその間、
中国国民党は日本軍の大陸打通作戦でサンドバッグのように叩かれまくった。
中国軍主力が国民党軍ではなく共産党軍だったとすれば、殲滅には失敗した
どころかかえって大きく勢力を拡大させたことになる。だがそれならそれでいい。
共産革命で中国人を同じ中国人同士でバリバリ殺し合わせて、更に日本軍の代わりに
アメリカと衝突させ、東京裁判をうやむやのうちに終わらせてやったのだから。
592: 03/09/06 00:51 ID:AXnyLMJl(3/3)調 AAS
>>589
確かに戦線の拡大はまずかったが、
が、しかし、日中戦争の敵勢力の中共と国民党、
中共を旧ソ連が、国民党を米国が支援していた。
これが、結局、後のハルノートと日米開戦に繋がった。
日中戦争さえ起こさ無かったら、日米開戦は避けられただろう。
593: 03/09/06 00:53 ID:35LH0Duw(1)調 AAS
>>588
それって相当あたりまえの事を言ってると思うぞ。
「戦前の良かった点も認めるべきだ」という意見と、
「戦前に戻るべきだ」という意見は、たっぷり１００光年ほど差があると思うけど。
594: 03/09/06 00:55 ID:yjYPGcJs(1)調 AAS
>>589
くぁ〜日本弱えぇーな・・・。
誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。
595(2): 打通さん 03/09/06 01:00 ID:WEgj/IRF(3/4)調 AAS
＞誰だ、日本はドイツよりも強かったなんて言ってる奴は・・・。
おれさまだ。
ドイツは「劣等スラブ人」相手に散々負けて国を牛耳られてしまったが、
日本は中国大陸で３０００キロ進撃して支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。
本当の「劣等民族」はロシア人ではなく中国人だということが世界に示された。
最後に残ったやつが勝ち。これはどんなゲームでもそうだろう。
596: 03/09/06 01:02 ID:FaMNV9ce(1/5)調 AAS
ゼークト御大まで出張って鍛えた国民党軍を殲滅してるけどな
後年中国人が「虐殺」と称せねばならなかったぐらいぐらい・・・
まあどっちが強いかなんて愚論だが
597: 03/09/06 01:03 ID:FaMNV9ce(2/5)調 AAS
>>595
だ・打通さん
お元気ですか
598(2): 03/09/06 01:03 ID:2XXnaM67(1/3)調 AAS
アメリカっていつ頃から世界最強になったの？
日本に開国を迫ったときぐらい？
599(1): 03/09/06 01:05 ID:FaMNV9ce(3/5)調 AAS
>>598
テディベアが商品化されたころ
600: 03/09/06 01:07 ID:2XXnaM67(2/3)調 AAS
>>599
1902年？なんかその頃アメリカを強くするようなことがあったの？
601: 03/09/06 01:17 ID:L7NdoLxy(1)調 AAS
打通作戦は欧州戦線の行く末が明らかになった頃だろ？
602(2): tooo 03/09/06 01:27 ID:v21tC9HK(2/3)調 AAS
>>595
あんたの意見見てると、福岡一家４人惨殺事件の怒りが薄れちまう
中国人１０人組が日本人１人殺す割合で、日本は無くなっちまうんだぞ！
>>598
アメリカは第１次世界大戦後、英仏に追いつき追い越したのでは？（詳しい人いませんか？）
アメリカの移民政策・自由主義政策が世界の富を集めてマンハッタン
基礎科学技術の振興政策も、英仏に追いつくため？
最後にドイツがユダヤ人排斥して、核技術はアメリカに渡り
603: 03/09/06 01:43 ID:LbKvGon+(2/2)調 AAS
>>602
アメリカ躍進のポイントはやはりWW1ではないでしょうか。
後方支援に徹したことにより欧州の武器庫となり生産力を大幅に向上させ、
戦後は戦時借款の利子で利益を上げてます。
ま、素人意見ですけど。
604: 03/09/06 01:49 ID:FaMNV9ce(4/5)調 AAS
マハンマハン
605: tooo 03/09/06 02:10 ID:v21tC9HK(3/3)調 AAS
ふと思った
このスレが立つ事じたい アメリカに戦争しかけた過去を得意がってる節がある
日露戦争続行して最終的に勝ったと思ってるのかな？
相手がやってきてくれて辻斬り、しかも相手は革命前夜の不穏な状況
アメリカのような世界戦略的なビジョン（自由貿易主義）が無くて
勝てるか、っちゅーの。天皇敬え、だけじゃ勝てないっちゅーの。
606: 03/09/06 02:11 ID:2XXnaM67(3/3)調 AAS
突き詰めると明智光秀が悪いと思うんだけどどう？
607(1): 03/09/06 02:14 ID:GfPLJiF3(1/2)調 AAS
>>602
アメリカが「覇権国」になったのは、第二次大戦後。
第二次大戦前の「覇権国」は、イギリス。
欧州及びイギリスが戦場となり、欧州戦争に武器輸出することで、
アメリカは戦後世界最大の「覇権国」になりました。
アメリカは戦場にならなかったのも、要因としては大きい。
608(1): 607 03/09/06 02:25 ID:GfPLJiF3(2/2)調 AAS
第二次大戦により、それまでの「覇権国」イギリスは焦土と化した。
イギリスの金融は、無傷のアメリカに流れた。
それまでイギリスの最大のライバルだったドイツは、アメリカとソ連の統治領に
なった。ドイツは事実上アメリカの傀儡国家となり、ドイツ工業はアメリカの
政策のもとで「復興」した。
第二次大戦中、ナチスドイツを経済的に支援したのはアメリカ金融だ。
日中戦争当時、アメリカは中国へも日本へも、石油などを輸出していた。
日中戦争が長期化することで、日本の戦時経済は、アメリカにガンガンと
金を支払い、アメリカを太らせた。
太平洋戦争が集結し、日本もアメリカの統治下に入り、ドイツ以上に
アメリカの傀儡国家になった。日本経済はアメリカの政策の管轄下において
発展した。
日本はアメリカを太らせるために戦争し、アメリカを太らせるために敗北し、
アメリカを太らせるために復興したようなものだ。
現在は経済的には１９５０年代に比べると、世界におけるアメリカの経済覇権の
度合いは、低くなっている。だから経済での覇権ではなく、軍事での覇権という
関東軍方式を現在のアメリカは選択している。
もうじき、アメリカの「覇権国」時代は終わる。
609: 03/09/06 02:43 ID:voxj2a7h(1)調 AAS
次の覇権国は中国か。。。 中国はやっかいな国だが、考えてみると極東に覇権が戻ってくるのはモンゴル帝国以来だな。。 白人から黄人に覇権が戻るのも久しぶりだ。
610(1): 03/09/06 03:35 ID:yXHGlB00(1)調 AAS
人口10億の中国がこのまま安定するわけない。
そのうち内部分裂する。
今のところ日本が食わせてやってるようなもの。
611: 03/09/06 06:25 ID:FuG26oQz(1)調 AAS
ちゃんころが多すぎ。
612: 03/09/06 06:47 ID:FaMNV9ce(5/5)調 AAS
>>608
世界生産のうちアメリカの総生産が占める割合と同じく
世界軍事費のうちアメリカが占める割合は低下してるよ
613: 名有 03/09/06 08:30 ID:mB3wGncw(1)調 AAS
朝まで名無しさんへ。
シナの人口は１０億でなく推定で１５億と見るべき。なんせ”一人っ子政策でニ子は登録しない。
無戸籍の人口が多すぎて
統計できない。（ついでに言うと、無籍の無学で統制が取れないことと一人っ子の
わがままで将来キムジョンイルだらけのシナを作る。
614: 03/09/06 12:52 ID:eooa7809(1)調 AAS
>>610漏れもそう思う
いずれ綻びがしょうじる・
615: 517 03/09/06 13:46 ID:xMkXtr41(1)調 AAS
地域格差も凄いし，資本主義国並みの貧富の差があるし．
社会が不安定化する要素には事欠かないんだがな．中国は．
616: 03/09/06 16:29 ID:mFL0k7OA(1)調 AAS
中国が覇権を握るのは難しいか？
アメリカだと南北戦争で分裂する危険もあったが、しかし中国は…？
…よく考えて見ると、アメリカが覇権を握れたのは近くに横槍をを入れる
存在が無かったのも大きいか？
独立戦争の時や南北戦争の時、他国の介入があまり無かったのも、
第一次、第二次大戦で自国の領土が戦場になら無かったのも
遠く離れていたため軍隊を送るのが難しかったから？
そうだとすると、現代の国際社会の構造ではアメリカに変わる覇権国家は現れない？
……少なくとも、軍事的な力では。
617(2): 打通さん 03/09/06 19:52 ID:WEgj/IRF(4/4)調 AAS
＞もちろん日華事変開始時から欧米各国の猛批判を受けても、それを無視し
＞て侵略を推し進めた日本の行為は過ちに違いは無し。
どんな猛批判うけようが、それを無視して大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ。
この戦場は弱いチンピラが際限なく湧いてきて、戦果はもううなぎのぼり。
そもそも中国なるものは国際的にみても無価値な、壮大な汚物にすぎなかった。
618: 03/09/06 19:54 ID:ywBYiL6f(1)調 AAS
打通作戦は６：４ぐらいの辛勝ですよ
619: 03/09/06 20:21 ID:FDw1ckvM(1)調 AAS
中国は兵員を２０万人削減して浮かせた財源で
兵器を近代化し台湾に侵攻しようとしている。
対中国ＯＤＡは即刻全額廃止せねばならない！
新幹線を売り込んで技術を盗ませるなどはもっ
てのほか！
620: 03/09/06 20:22 ID:hxmAjBnz(1)調 AAS
>617
＞中国なるものは国際的にみても無価値な、壮大な汚物にすぎなかった。
じゃあなんの為にチンピラゴロツキどもを３０００キロも追いかけ回したの？
621: 03/09/07 01:26 ID:A6WFUvP3(1)調 AAS
ヘゲモニー国家（覇権国家）概念については、ウォーラーステイン参照のこと
『史的システムとしての資本主義』
I.ウォーラーステイン (著) 岩波書店
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
『知の教科書ウォーラーステイン』
川北 稔 (編集) 講談社選書メチエ
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
『近代世界システム 1―農業資本主義とヨーロッパ世界経済の成立1 (1)』 岩波現代選書 63
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
「近代世界システム」と世界史の授業
外部ﾘﾝｸ[html]:www005.upp.so-net.ne.jp
始まりの終わり
外部ﾘﾝｸ[htm]:fbc.binghamton.edu
近代システムの成立
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.nagaitosiya.com
622: 03/09/07 02:03 ID:gLjkGFlg(1)調 AAS
>>617
じゃあ日本軍はうんかの大群を蹴散らしていただけっていうことで
自慢にもならないじゃん。それよりインパールのボロ負けとかは
どうなのよ？米軍装備の国民党軍にはやられまくりってのは。。
623(1): ◆42.195kmAM 03/09/07 02:10 ID:e51QZEnS(1)調 AAS
すべて争い事の勝ち負けはその人種の優劣による。
アメリカ＞日本＞中国＞韓国
イギリス＞インド
イタリア＞エチオピア
ほらね。
624: 03/09/07 05:04 ID:ecw9Szzp(1/2)調 AAS
>>623
こーゆーのを「レイシスト」という
625: 赤い彗星 03/09/07 06:29 ID:x2XYxbC2(1)調 AA×
626: 03/09/07 09:44 ID:qSajQasd(1/3)調 AAS
暗号が解読されたたから
627: 03/09/07 09:46 ID:qSajQasd(2/3)調 AAS
結局、戦争に引き込んだ米国が悪いんじゃん。
628: 03/09/07 09:46 ID:182FqMLW(1)調 AAS
神の国じゃなかったから。何が神の国だ！阿呆らしい。
629(1): 03/09/07 09:54 ID:qSajQasd(3/3)調 AAS
ハルノートは開戦の理由とは言える。
あれは中国大陸からの撤退が条件だった。中国大陸に満洲を含むか含まないかは書いていなかったが、
日本外交官は満洲を含むと約した。
中国大陸から撤退すれば交渉の席についてやることも考える。という内容。
中国から撤退しなければ石油を輸出しないし、撤退しても輸出するかどうか分からないというもの。
満州や朝鮮が温存されたなら日本として上出来だった。吉田茂や山本五十六の
助言を大本営陸軍部は聞き入れるべきだったという人もいるが、米国はハルノートが受け入れられた場合の
次の策を用意していた。米国の要求は日本が植民地になるまで続く。
ねずみにクッキーを与えれば、次はミルクを欲しがる。
テロには屈しないとして日本は開戦した。
開戦以外の方法としては、米国の世論に「米国が日本を潰そうとしている」と働きかければよかったのだが、
そんなことが出来るほど日本は優秀じゃなかった。
利益ばかり追求して日本を潰そうとした米国が最も悪いとも言えるのだが。
630(1): 03/09/07 17:10 ID:ZNscMPs1(1/3)調 AAS
>>629
日本側が戦争をしたくて仕掛けたという面が全く無視されてますね。
単純な陰謀史観を信じてるようですが、アメリカの当時の主な関心
は欧州です。できれば日本とは戦いたくないのです。ハルノートは
日本が満州事変、日華事変と好き放題にしているイメージがあった
ことへの牽制に過ぎません。当時の日本の軍事力は既にイギリス
を追い抜いているのです。アメリカといえども相手の軍事力を勘案
しなければ開戦することはできません。
631: 03/09/07 17:20 ID:tCkq3RTi(1)調 AAS
国際政治なんて駆け引き、騙し合いなんでもアリの世界で、
なおかつ５０年前は今よりもさらに露骨な手も許されてたんだから、
そういう状況の中で「向こうが悪い！」って言ってるのは空しくないか？
632: 03/09/07 18:04 ID:eRWApRK1(1)調 AAS
国民に取っては救いの無い報われない戦争だったから負けた。
結局天皇とその取り巻きと化した政治家に利用されただけで
国民に取ってはなんのメリットも無い戦いに希望がある訳が無い。
寧ろ負けるのは当然だし、始めから犬死だった筈だ。
却って天皇や政治家をぶっ殺した方が希望があった筈だ。
今も同じ。イラクなんて行ったって自衛隊は犬死。
633(2): 03/09/07 18:19 ID:ecw9Szzp(2/2)調 AAS
>>630
> 日本側が戦争をしたくて仕掛けたという面が全く無視されてますね。
そういうい妄想をあたかも既定の事実であるかのごとくに語られても困るのだが。
アメリカと戦争したかったのなら対日経済封鎖は絶好の口実になるじゃないか。
なぜ、このときに開戦せずに日米交渉を始めたんだよ？
そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ？
その戦争の目的はなんだ？
> ことへの牽制に過ぎません。当時の日本の軍事力は既にイギリス
> を追い抜いているのです。
ソースきぼん。
明らかに世界水準だった海軍の戦力でさえ、条約時代にイギリスより
も低く押えられているのに。陸軍なんぞ、言わずもがな。
昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
イギリスを追い抜いたとはね。当時の日本はさぞ大きな生産力と工業力
を備えていたんでしょうな。
634: 03/09/07 18:23 ID:+Ax9x8Zf(1)調 AAS
太平洋、インド洋に振り分けられてたぶんだけだったらイギリスより
日本の方がずっと上だろ。
635: 03/09/07 18:25 ID:VFfAbklm(1)調 AAS
>>633
> そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ？
> その戦争の目的はなんだ？
まあ、これがないから負けたわけで。
結局、将棋でいうところの必至になってからあがいちゃったのが、国民にとっての不幸。
> 昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
> イギリスを追い抜いたとはね。当時の日本はさぞ大きな生産力と工業力
> を備えていたんでしょうな。
これはあなたの言う通りだと私も思う。
当時の軍縮条約＝現在の核不拡散だからね。
破棄して５年で抜けるなら誰も苦労はしない。
まったく、ゲームじゃないんだから、生産したら自動的に軍艦はできないってね。
636: 03/09/07 18:42 ID:gwPnwIGW(1)調 AAS
-------------------------------------------------------------
昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉ﾏｯﾁｮﾏﾝばかりだった。
最近の右翼に走る暴徒の層は、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で２chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道ｵﾅﾆｰで、
マスコミ・世論に対しては２chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると２chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
637(2): 03/09/07 19:13 ID:ZNscMPs1(2/3)調 AAS
>>633
>そういうい妄想をあたかも既定の事実であるかのごとくに語られても困るのだが。
実際開戦を決定したのは日本側であることは明白。妄想ではない。
>なぜ、このときに開戦せずに日米交渉を始めたんだよ？
開戦時期は様々な外交を含め、そのときどきのタイミングで決まるもの。
>そもそもアメリカと戦争をすることで日本にどんな利益があるんだ？
>その戦争の目的はなんだ？
引くに引けなくなった日中戦のまぎれを求めたということ。
対米戦によって自活できる防衛圏を確保できればなんとかなると踏んだのでしょう。
>ソースきぼん。
ちょっと言い過ぎだったか？当時の艦船や艦載機の性能諸元を比較してみて下さい。
たとえイギリスの方が上回っていたとしても、太平洋では戦力として問題とならないと
見なしたのでしょう。実際、英米を相手に3年間も戦争を継続できたということがその
証明になっています。
>昭和12年に軍縮条約が廃棄されてからたった4年間で日本の軍備が
>イギリスを追い抜いたとはね。
他艦種からの転用をあらかじめ想定していれば可能。
638(1): 03/09/07 21:13 ID:LgpUQ+/h(1)調 AAS
アメリカは日本と戦争をしたかったんだよ。でもルーズベルトの政策が
戦争をしないというものだったから、日本から攻めて来るようにしないと
戦争ができなかった
↓
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.marino.ne.jp
639(2): 03/09/07 22:01 ID:ZNscMPs1(3/3)調 AAS
>>638
だから、なんでそんな本のことをそのまま信用してしまうんだ？
アメリカは1941年6月の時点で欧州戦線への危機感から180万人
の動員をしている。日本が対米開戦するまでのアメリカの主な関心
はあくまで欧州であることがわかる。
わざわざ欧州と太平洋との2方面策戦をとりたいと思うか？
暗号が漏洩していたふしはあるかもしれないが、それをそのまま放置
してわざわざ真珠湾の自国艦艇を攻撃させたいと思う指導者がいるか？
そんな穿った見方をするより、ルーズベルトの日本に対する過小評価
による油断と考える方が自然だろ。
ごく普通に考えれば陰謀史観なんて有り得ない。
640(1): 03/09/08 03:10 ID:p6GT8Z9H(1/4)調 AAS
>>637
> 実際開戦を決定したのは日本側であることは明白。妄想ではない。
その決断にいたる過程をあなたはひどく底意地悪く解釈している．
日本側はハルノートを最後通牒と解釈したのだろう？
これを拒否すれば事態は自動的に戦争に進む，と．
実際に太平洋艦隊は定例訓練が終わってもサンフランシスコの母港には帰らずに
ハワイの前進根拠地に留まっている．連中はやる気満々じゃないか．
日本側はアメリカが全面譲歩か戦争の二者択一を迫っている，と理解していた．
日本政府の意識では自らが能動的に戦争を仕掛けたのではない．選択を強要され
た受け容れ難い二つの選択肢のうち，多少なりとも希望が持てそうな方を選択した
に過ぎない．
確かに先に剣を抜いたのは日本だが，当時の状況や政府の判断を考えると「日本側
が戦争をしたくて仕掛けた」というのは明らかにおかしい．
641(1): 03/09/08 03:19 ID:Tuvr3a9B(1)調 AAS
>>640
>日本側はハルノートを最後通牒と解釈したのだろう？
そう。日本政府＆軍部の一方的「解釈」で、ハル・ノートをアメリカは
「最後通牒」だとは考えていない。
アメリカから石油とくず鉄とトラックを輸入しつつ日中戦争していた日本が
アメリカの権益に食いこんだので、アメリカが輸出ストップしたから
日本軍部＆政府が「このままではジリ貧だ、一刻も早く開戦を！」と
焦り、開戦の口実に都合よしと見たのがハル・ノートだ。
ハル・ノートから戦争を語るのは、GHQ占領政策によって日本人へ教えこまれ
今にも続くメディア工作の結果だ。
642(2): 03/09/08 03:36 ID:p6GT8Z9H(2/4)調 AAS
>>637
> 開戦時期は様々な外交を含め、そのときどきのタイミングで決まるもの。
一般論は聞いていない．太平洋戦争の開戦時期に関してのあなたの見解を聞いている．
あなたはあたかも事実であるかのように想像で話している．だから「妄想」といったのです．
実際，ちょっと突っ込んでもこの程度の小学生でもわかりそうな一般論しか出てこない．
> ちょっと言い過ぎだったか？当時の艦船や艦載機の性能諸元を比較してみて下さい。
カタログスペックだけで軍備の強弱を判定しちゃうの？
もしかして，別次元の話をしていることも理解していない？
> たとえイギリスの方が上回っていたとしても、太平洋では戦力として問題とならないと
> 見なしたのでしょう。実際、英米を相手に3年間も戦争を継続できたということがその
> 証明になっています。
多分この「見なしたのでしょう」もあなたの想像でしょう？
根拠になる資料があるなら示していただきたい．
結果としての継戦期間が軍備の大小の判定になるならフランス，アメリカを相手に20年以上
闘いつづけたベトコンは当時世界最強の軍備を保持していたのでしょうね．それともフランス
もアメリカも大した軍事力をベトナムに投入していなかったのでしょうか？
そもそもアメリカが戦争を望んでいなかったのであれば，イギリスの戦力がどうだろうと
関係ないでしょう？
643(1): 03/09/08 03:49 ID:p6GT8Z9H(3/4)調 AAS
>>641
> そう。日本政府＆軍部の一方的「解釈」で、ハル・ノートをアメリカは
> 「最後通牒」だとは考えていない。
その通り．当時の政府の重大な失策だと思う．ハルノートをテーマに一度でも話をすればよかった．
> アメリカの権益に食いこんだので、アメリカが輸出ストップしたから
対日経済封鎖はアメリカの権益云々ではなく，日本がビシー政権との「依頼」により南ベトナムを占領
したのがきっかけだろう．
アメリカには日本の野望には限りがないように見えたからより強いメッセージを送る必要を感じた．
これも当時の政府の失策だと思う．必要もないのに火事場泥棒みたいな真似をして日本を窮地に
追い込んでしまった．
> 日本軍部＆政府が「このままではジリ貧だ、一刻も早く開戦を！」と
だから，それなら対日経済封鎖がいい口実になるじゃない．なんで半年以上もダラダラと交渉を続け
る必要があるの？
644(1): 03/09/08 04:11 ID:p6GT8Z9H(4/4)調 AAS
>>639
> アメリカは1941年6月の時点で欧州戦線への危機感から180万人
> の動員をしている。日本が対米開戦するまでのアメリカの主な関心
> はあくまで欧州であることがわかる。
そうだね．連中の目は一貫してヨーロッパに向いていた．
> わざわざ欧州と太平洋との2方面策戦をとりたいと思うか？
いや，ルーズベルトが自らの選挙公約に縛られてヨーロッパ介入のきっかけを求めていた
というのは良く聞く話しだし，そう考えると著しく公平を欠いた中立法や武器貸与法も対独
挑発として理解できる．
国際法を厳密に解釈すれば中立国としての資格が疑わしくなるような法律だったからね．
> 暗号が漏洩していたふしはあるかもしれないが、それをそのまま放置
> してわざわざ真珠湾の自国艦艇を攻撃させたいと思う指導者がいるか？
これは多分，ハワイを攻撃されるとは思ってもいなかったんだろう．
実際，常識的に考えれば最初に攻撃されるのはフィリッピンとグァムだからね．
> そんな穿った見方をするより、ルーズベルトの日本に対する過小評価
> による油断と考える方が自然だろ。
過小評価していたからこそ，日本を適当に相手しながらヨーロッパでイギリスを救うことも可能
と考えていたのかもしれない．
645(1): 03/09/08 04:15 ID:n9VHZriB(1)調 AAS
アメリカが「意図的」に対日参戦工作をして、新聞にまでジャップ狩猟
許可証なんて文字が出てくる中での日本に対する民間人殺戮作戦、原爆
、せめてアメリカの工作は「意図的」じゃなくて日本に対する認識の過
誤による「過失」にしないといけないよな。
646: 03/09/08 04:17 ID:TBTUseiJ(1)調 AAS
>>645
文章を整えろ。日本語になっていない。
647(2): 03/09/08 14:11 ID:tlSz6XiN(1)調 AAS
>>1
愛国心が足りなかったから。
648: 03/09/08 17:51 ID:MgC10sZn(1)調 AAS
>>647
正解だな
649(2): 03/09/09 00:33 ID:S49qAS0c(1)調 AAS
>>647
当時の「無限の愛国心」でもまだ足りませんでしたか。
日本の愛国心はアングロサクソンの愛国心より質が悪いんですかね？
650(1): 03/09/09 01:29 ID:iFQN+r46(1)調 AAS
>>642
>多分この「見なしたのでしょう」もあなたの想像でしょう？
>根拠になる資料があるなら示していただきたい．
もちろん単なる想像です。だから根拠はありません。
太平洋の戦力としてイギリスの方が上回っていたという根拠はありますか？
>>643
>だから，それなら対日経済封鎖がいい口実になるじゃない．なんで半年以上もダラダラと交渉を続け
>る必要があるの？
それは曲がりなりにもアメリカが大国であるという認識があったからでしょう。
大陸に兵力をとられていた中でそう簡単に開戦に踏み切れるものではありません。
>>644
論点はアメリカが対日戦を望んでいたかということと、日本が対米戦を望んでいた
かどうかということではありませんか？
北朝鮮ならともかく日米のような大国が戦争を行おうと思えばそれなりの計画を
立案しなければなりません。私が知る限りアメリカ軍部で正式な計画が立案されて
いたということは聞いたことがないのです。
一方、日本側では1941年初頭から対米戦計画の立案を始め、真珠湾を想定した
軍事演習までしていることは事実ですよね。
アメリカ側が日米戦を望んでいたとする根拠があるとしても（私は無いと思いますが）
それらは所詮状況証拠だけではありませんか？
計画を立案しているということに比べたら根拠に薄いと思います。
651(3): 03/09/09 01:41 ID:OTsdoVf1(1)調 AAS
>>650
ちょっと待て、逆でしょう。
アメリカが1987年ころからオレンジ計画という詳細な戦争のための対日戦略を立てていて、
直前まで、日本側は何も計画してなかった。
だから戦争を望んでいたのは明らかにアメリカ側です。
652: 03/09/09 01:59 ID:zEfx6KPY(1)調 AAS
>>649
無論「無限の愛国心」では全然足りない。
必要なのは欧米人と同じの
「自分とこだけが善ければ全てＯＫ愛国心」だったのだ。
653(4): 03/09/09 03:17 ID:GWshWL6w(1/2)調 AAS
>>651
おいおいあんた大日本帝国をなめきっていらっしゃいますか
１９０７年のオレンジプラン策定と時を同じくして
同年「帝国国防方針」で米国を仮想敵国として定め
その後陸海ともに順次戦争計画を立て・対米戦想定した
演習を行いまくって増すますよ
日本人をバカにするのもいいかげんにしてください
654: 03/09/09 03:18 ID:GWshWL6w(2/2)調 AAS
>>649
極論としては、
外的規範としての無限の愛国でなく
限定的でも内的規範としての愛国心を持たねばならなかった
つまりは自由主義に基づく陛下と帝国への忠誠が必要だったのだのかなあ
（美濃部論争等の昭和帝陛下を見る限り、陛下もそれを望まれていたようにも思う）
無論それをもった人々は確かに存在してたことは確かですが
655: 03/09/09 09:41 ID:nLRLzxrX(1/2)調 AAS
>>653
その演習って、都合が悪いデータを机上にも乗せない、机上の演習じゃなかったっけ？
656: 03/09/09 11:14 ID:hQdzXOi8(1)調 AAS
Ａ「おぅＪ！てめー最近儲かってるらしいじゃねーか」
Ｊ「なんだＡの兄貴か。へへっおかげ様で若いもんが頑張ってくれてますわ」
Ａ「ばかやろー誉めてんじゃねーんだよ！
おめぇ、ＣはともかくＲの叔父貴に喧嘩ふっかけてるそーじゃねーか」
Ｊ「ありゃＲの野郎がちょっかい出しやがるからさぁ」
Ａ「ったく立派なイケイケになりやがって・・・叔父貴ん所とおめーとじゃ組の大きさ、格が違うんだよ！
ちったーわきまえろや。小競り合いで勝ったからってなんか勘違いしてんじゃねーか？」
Ｊ「あの時手打ちに入ってくれたのは兄貴だったな。これでも感謝してんだぜ。
・・・あれはうちにとっては組を潰す覚悟の出入りだった。若いもんも死ぬ気で働いてくれたよ。
でもやっぱ無理があるよなぁ。お陰でシマは増えたが組内はガタガタだ。ったく」
Ａ「なぁ、だったら少しは政治っても・・・」
Ｊ「っせーんだよ！！小さい組は相変わらずだけどよ、戦闘力で今のうちに適うヤツは
へっ、兄貴んトコ位だろ
なんつーてもうちはイケイケ武闘派集団だからよぅ」
Ａ「・・・なぁお前、まさかＤの外道に空気入れられてんじゃねーだろーな？」
Ｊ「さあね」
Ａ「・・・死ぬぞ？」
Ｊ「逝く道引かされるくれーなら、な」
後日Ａ組事務所をＪが急襲、幹部数人を惨殺した事で全面戦争に発展する。
・・・仁義無き戦いの始まりである。
657: 03/09/09 11:20 ID:/+raMfsn(1)調 AAS
机上もなにも20年代以降に行われた海軍の大規模演習の多くは英米を想定したものだし
陸軍ですら1913年の段階で沖縄で演習おこなってまんがな
（ちなみに当時の想定は後の沖縄戦とほぼ一致してたはず）
いくらなんでも「アメリカから仕掛けられた」という自説主張するために日本軍
を事実以上に無能な存在と扱うのはいったいどんな了見なんだ・・・・・・
658(2): 03/09/09 12:41 ID:z9ukNTw4(1/2)調 AAS
ようするに、どっちが仕掛けたかなんてのは、瑣末なことだってことだ。
>>653も言っているように、確かにアメリカを仮想敵国として国防方針を策定してた
わな。ここでの問題は、その方針に沿って、本当に勝てるのかどうか、勝つための
戦略は何か、まるで検討できていなかったということだな。
勝つという結果が先にあって、それに沿った数字あわせはあった。まるで昨今の公共
工事におけるでたらめな需要予測とそっくり。
659(1): 03/09/09 12:42 ID:z9ukNTw4(2/2)調 AAS
太平洋戦争から我々が学び得るひとつの教訓。
「１００年たっても日本国は進歩しなかった。」
660(1): 03/09/09 12:44 ID:nLRLzxrX(2/2)調 AAS
遡ればきりがないけど、第一次大戦で被害をうけなかったことも原因では？
部分戦争ではない、全面戦争っていうのがどういうものかの理解がないから、
戦端を開いてしまったともいえると思える。
661: 03/09/09 18:23 ID:qI4DtSsA(1)調 AAS
欧州はこりずに同じことやったじゃん。
まあ、ヒトラーのせいだけど。
662: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
663: 03/09/09 18:41 ID:VlC+HVyc(1)調 AAS
age
664: 03/09/09 22:27 ID:U6iHaMG9(1)調 AAS
>>651
そうか。まあその当時は日本がバブルに踊っていた時代だから、米国も戦争をしたくなったことだろうな。
665: 03/09/09 22:56 ID:Q1t4cfk0(1)調 AAS
>>659
１００年？？？
666: 03/09/09 23:17 ID:JiEn6+Qv(1)調 AAS
進め火の玉一億玉砕！！
竹ヤリを投げても、B-29には突き刺さらなかった。
667: 03/09/09 23:17 ID:1voYayfX(1)調 AAS
確かにバブル日本の教訓から米国が対日経済戦争を開始した。
668(1): 03/09/10 00:06 ID:16YejBos(1/2)調 AAS
>>658
日本が第二次大戦前に練っていた国防方針は、漸減邀撃策、というもので、
日露戦争をモデルとした作戦でした。
ハワイ沖からはるばるやってくるアメリカ艦隊を、機雷や潜水艦からの魚雷で
徐々に戦力を削り取り、日本近海で決戦する、という作戦でした。
日本軍部はこの漸減邀撃策を実行するために対米戦力七割を強硬に主張し、
倒閣したり右翼や右翼の暗殺者に金撒いたり、新聞に煽らせたり、日本政治を
メチャクチャにして下さいました。
ところが、この漸減邀撃策は、実際の対米戦では、持久戦戦略になるため、
実行不可能になりました。アメリカから見たら、出撃しないで２年待っていれば
日本国内の石油が枯渇するから、それまでのんびり待っていれば、アメリカが
自動的に勝ちますから。
そのため、日本は、急遽、山本五十六の空母＆航空機戦略を選択することになり、
真珠湾攻撃にいたります。
が、２年経ったらやっぱり石油枯渇して、パイロットも消耗しきり、日本は
敗北しましたとさ。
>>660
第１次大戦を経験しなかったことによる差は大きい。
第１次大戦は短期決戦を予想していながら、長期持久戦・総力戦になった戦争で、
それまでと戦争概念がはっきり変わった戦争だ。
連合軍は第１次大戦の教訓をフルに生かし、日本軍は日露戦争をモデルに
戦争した。その差は大きい。
…日露戦争をモデルにするのなら、「強力な仲裁国」を用意しておかなくちゃ
ならないのに、呆れたことに、戦争中期から末期にかけて、ソ連を仲裁国に
しようとしていたんだから、話にならない。
ソ連に仲裁頼むくらいなら、英米に直接降伏交渉しに行くほうがはるかにマシだ。
669(2): 03/09/10 00:07 ID:20Wy3OLY(1/2)調 AAS
>>639
アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、
日本の潜水艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、これこそ、正に「騙し討ち」と言える
のです。それにしても、日本の「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたので
すから、ルーズヴェルトも相当の極悪人です
↑
ここはどう解釈する?
670(3): 03/09/10 00:11 ID:16YejBos(2/2)調 AAS
>>669
わりとどうでもいいことだが、つい最近、日本も北朝鮮の戦闘船を
戦線布告もなしに攻撃撃沈したような気がする。
671: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
672: 03/09/10 00:23 ID:eIFVX+j5(1)調 AAS
ヒトラーが冬将軍に負けたから。 これが全て。
673: 03/09/10 00:49 ID:6A7hlg/b(1/2)調 AAS
>>670
ハア？
674(1): 03/09/10 00:59 ID:6A7hlg/b(2/2)調 AAS
>>669
明らかな交戦意図を持って作戦行動に移っていた甲標的と、
臨戦態勢で哨戒活動を行っていた偶発的交戦だよあれは
「だまし討ち」ってのはＦＤＲの狡猾なプロパガンダ戦術にすぎない
>>670
とはまったく意味合いが違うがな
あれは海上警察行動中に北朝鮮工作船との疑いが極めて濃厚な「国籍不明船」が沈没しただけ
675(1): (-_☆) 03/09/10 01:20 ID:4SkxkXHl(1)調 AAS
>>653は自分を物知りだと思い込んだ自惚れ屋か？
陸海軍って・・・日本陸軍の仮想敵は元来がロシア（後にはソ連）だよ！
当時（日露後）の日本は陸海軍で主敵は異なっていた。
だからこそ陸軍首脳部は開戦間際まで米国の強大すぎる国力やわずか150年で
それほどの国家を形成した米国民の実力を認識できないまま強硬論を吐いていた
訳だよ。
だいたい米国よりもずっと工業生産力も基礎技術力も低いソ連との全面戦争に
慎重な姿勢だった事実を君はどう認識しているわけ？
676: 03/09/10 01:38 ID:np/md5ZG(1/5)調 AAS
ハワイに空母はなかったしな。
677: 03/09/10 01:41 ID:np/md5ZG(2/5)調 AAS
米国は日本をみくびって、航空機が来てもほんの十数機程度とみていた。
しかし実際には数百機おしよせてきた。
日本を舐めていたため、南方の島の軍には、旧式の武器を持たせていた。
米国は日本を舐めていたが、すぐにその諜報能力と物量をもって日本を倒すことが出来た。
米国の日本人に対する差別は異常なもので、広島、長崎でその頂点を迎えた。
678(1): 653 03/09/10 01:43 ID:eicvfK6q(1)調 AAS
>>675
何いってるんだ？
>>651がアメさんのオレンジプランに対して
＞直前まで、日本側は何も計画してなかった。
なんてフザケタことを言ってることに対して行ったレスなんだが？
「日露戦争後大日本帝国はアメリカを仮想敵国の一つとして加え、
陸軍海軍ともにそれに対する戦争計画をまがりなりとも練り各種演習を行っていた」
といってるんだよ「陸軍の主要仮想敵国がソ連じゃなかった」なんてことをどこで言っているんだ？
679: 03/09/10 01:45 ID:np/md5ZG(3/5)調 AAS
当時日本はアメリカ・イギリス・支那・オランダによる対日経済封鎖により石油・ゴム・といった資源のほとんどを
供給停止されていた為に南方進出を真剣に考えていた、東南アジアの国々はほとんど欧米の植民地である、
その国々を独立させ対等貿易を行えば日本に活き残る道はある、その為にはアジアから欧米の植民地支配を排除
せねばならないが欧米と開戦できる国力は無い、そんな状況下にありながらも日本は日米開戦を回避すべくぎりぎり
の条件を提示して日米交渉の妥結を願った、その条件「甲案」とは
1・ 日支（日本と支那）に和平が成立した暁には支那に展開している日本軍を２年以内に撤兵させる。
2・ シナ事変（日中戦争）が解決した暁には「仏印」（フランス領インドシナ）に駐留している兵を撤兵させる。
3・ 通商無差別待遇（自由貿易）が全世界に適用されるなら太平洋全域とシナに対してもこれを認める。
4・ 日独伊三国同盟への干渉は認めない
と言う内容であり更に「甲案」での交渉決裂に備えて日米戦争勃発を未然に防ぐ為の暫定協定案として「乙案」も
用意してあった、乙案は下記の内容である。
1・ 欄印（オランダ領インド＝現インドネシア）での物資獲得が保障されアメリカが在米日本資産の凍結を解除し
石油の対日供給を約束した暁には南部仏印から撤兵する
2・ 更にシナ事変が解決した暁には仏印全土かた撤兵する。
要するに日本に対する経済封鎖が解除され石油などの資源が供給されれば南方に進出する必要性は無くなる、
それと引き換えに日本も全面撤退に応じるという内容である
680(1): 03/09/10 01:52 ID:np/md5ZG(4/5)調 AAS
日本側は対米交渉においてこれ以上は応じれない譲歩を示したと言う事である、しかしそれに対しアメリカは
１１月７日に「甲案」、１１月２０日に「乙案」をも拒絶し１１月２６日に日本が到底受け入れる
事の出来ない「ハルノート」が提出された、ハルノートは以下の文書である。
1・ 日本軍の支那、仏印からの無条件撤退
2・ 支那における重慶政府（蒋介石政権）以外の政府、政権の否定（日本が支援する南京国民政府の否定
3・ 日独伊三国同盟の死文化（同盟を一方的に解消）
日本に対し大陸における権益を全て放棄し明治維新前の日本に戻れと言う事である、江戸時代アメリカに武力で
開国を強制的にせまられて以来欧米列強に揉まれながらも日本は血の滲む努力の末やっと対等になりつつある
ところで「全てを放棄しろ」である、こんな訳の解からぬ条件を突き付けながらも経済封鎖の解除には一言も触れて
無い所などはさすがは「詐欺師の国」アメリカである、日本は生存権を賭けて日米開戦の道を選択したと言うより開戦
という選択を取らされたのである、資源・物資・大陸での正当な権益・アメリカにある日本の資産・これらを放棄しろと
言う事は「死ね」と言うのに等しい事である、アメリカ流の屁理屈で言わせてもらえば日本の選択した『開戦』という道は
自衛手段であり日本には一切の戦争責任は無いと言えるだろう。
681: 03/09/10 01:57 ID:np/md5ZG(5/5)調 AAS
十月十六日、戦争遂行に自信のない近衛首相が退陣し、東條内閣が出現した。
陛下は先の御前会議の決定を白紙に戻し、戦争準備と外交を並行せしめず、外交を優先させよと仰せになり、
再度平和の道を探求するようにお命じになった。これが有名な「白紙還元の御諚」である。それまで東條首相は、
先に決定した帝国国策遂行要領により、陛下も交渉不調の場合は戦争突入も已むなしと御理解遊ばされていると
思っておった。謹厳実直な東條首相は、白紙還元の御諚を承り、顔面蒼白になって退出し、「たいへんだ陛下は戦争
に反対であらせられる」と早速閣議を開き、前の決定を白紙に戻して真剣に戦争回避の方策を検討し直した。
しかし、そこに米国のハルノートがつきつけられた。
黙っていれば日本は石油がなくなり、軍が機能しなくなり、他国に侵略される。
座して死を待たず。
日本が有利なうちになんとか日米講和を実現しよう。
その僅かな希望にすがって日本は開戦した。
682: 03/09/10 02:11 ID:NcT/AvcC(1)調 AAS
大陸だろ
あそこで長期に渡って作戦を展開していたから、国力が落ちたと
情報戦もうまく機能してなっかたと
海洋国家である日本がね、五体健全な状態だったら
米も、手を出せなかった
と、思うのだが
683: 03/09/10 02:24 ID:20Wy3OLY(2/2)調 AAS
>>674
偶発的交戦なのかねぇ・・・
684: 03/09/10 02:29 ID:PMh1aaTj(1)調 AAS
負けるべくして負けたのでは。よそのシマにちょっかい出して
より力のある組に凹まされたんだよ。日清日露で勘違いした末路
が敗戦という。でも、植民地支配を歴史的に経験しなかったというのは
奇跡かと。
685: 03/09/10 04:48 ID:8Zsuo47y(1)調 AAS
>>670
まったくどうでもいいな
686(3): 03/09/10 07:31 ID:wAyup6Im(1)調 AAS
さいきん、堺屋太一さんの「組織の盛衰」という評論を読んだんだけど、おもしろかったよ。
堺屋さんは組織論の専門家で、組織論から日本の敗戦を考えている。
日本が敗戦してしまった理由は、戦術戦略うんぬんよりも、軍部という一組織に実権を握らしてしまったこと。
視野の狭い一官省は、自己の組織の拡大をはかろうと、非常に利己的な動きをする。
たとえば、道路公団が、国民の利益にそうような高速道路を造ると言うことよりも、高速道路そのものをつくると言うことが自己目的化して、多くの負債を抱えてしまったように、
当時の軍部も、軍という自己の組織の拡大のため、戦争拡大が自己目的化し、無謀とも言える戦線拡大を行ってしまい、ついに破裂した。
自己肥大をはかるのは、一組織の宿命だという。（そうでなくては、人事圧力に耐えられないから）
だから、官省にたいして、つねに議会が広い視野に立った方向性を指示してあげなくてはいけない。
各省庁の大臣に、官僚ではなく政治家がなるのは、その組織の自己肥大を押さえる効果があるとか。
官省に対するチェックアンドバランスを、侮っていたと言うことが、大きな敗戦要因のひとつではないだろうか。
こういう組織論的な視点から、考えるのもけっこうおもしろいよね。
687: (-_☆) 03/09/10 08:02 ID:FZNpPS3J(1/3)調 AAS
>>678
あのね、国軍の常識として”自国に侵攻可能な国は全て敵国として想定する”
というのは”常識”なんだよ。
だがどこを主敵とするかでは気の配り方や認識で大きな差が生じることぐらい
わかるだろう？
「敵を知り己をしらずんば百戦危うからず」というが、その意味では大戦中には
ロシア語を士官養成のカリキュラムに取り入れる一方で、海軍の英語教育にさえ
批判的な目を向けていた陸軍のありようのどこが”真面目に本気で米国との戦争を
考えていた”といえるんだ？（そりゃ本気で考えていた陸軍将校もいた事は知って
いる！だが陸軍全体としてはどうだったのかを考えてくれ）
だいたい戦争中期の米軍兵士も日本（東條政権）のその方針を聞いて「敵と戦う
のに敵のことを研究しないでどうするんだ？」と呆れていたと聞いている。（中国系
米兵の話）
当時の軍の情報収集力を考えれば開戦直前に米国から帰国し、米国の国情を詳しく
研究してきた陸軍将校の意見さえ「何をバカな」と一蹴し、彼のもたらした米国
（これから戦おうとする敵国）に関する貴重な情報を無駄にした事の意味を君は
理解できないというのか？
私なら”真面目に本気で取り組んでいない”と判断するね！
現実のビジネスでそんなことをやって大失敗に終わったら「真剣に取り組んで
いませんでしたすみません」と辞表を提出させられるよ。
688(1): 03/09/10 08:06 ID:5AMBmm+1(1)調 AAS
>>680
すべての放棄ではない。満州も朝鮮、台湾、樺太も日本領のまま。
アメリカも中国からは手を引く条件だ。
あとハルノートは回答期限も無しで、最後通告であるとはアメリカは
思っていない。それをたたき台に交渉することは可能であるのに
それをしなかった日本が悪い。
それにもまして、１１月５日の御前会議で「１２月１日までに交渉が
まとまらねば開戦」と決めてしまった大本営の責任は重大。
689(2): (-_☆) 03/09/10 08:13 ID:FZNpPS3J(2/3)調 AAS
>>686
確かそうだね。
当時でさえ普通の国には軍の上に行政府中枢があって外交方針や軍需問題の指揮を
とっていたんだ。
なのに政府の束縛を嫌う余り明治憲法を捻じ曲げて政府と伍する政治力を陸軍が
持ち、それに対抗する形で海軍までが自己主張しだした事で結局、政府が軍をコント
ロールできない事態を満州事変以降の日本は招いてしまった。（その為に望みもしない
中国との全面戦争に至り、せっかく脱出し、成長途上にあった祖国の経済を弱めて
しまった。）
こうなった時に国民に直接呼びかけてでも軍の政治力拡大を抑えるべき人物（誰とは
あえて言わん）がああも引っ込み思案では開戦までにいたる迷走ぶりも無理の無い話だ。
690: (-_☆) 03/09/10 08:16 ID:FZNpPS3J(3/3)調 AAS
>>689
修正します。
>せっかく脱出し
↓
>せっかく大恐慌による不況から脱出し
691: 03/09/10 12:50 ID:xTZJNyFJ(1)調 AAS
>>686
漏れはそれを読んでないが、全く同意。おもしろいどころか、それに尽きると思っている。
官僚組織の敗北ですよ。第二次大戦は。
>>658にも書いたが、勝てるという結論を先において、勝てる条件を手前勝手に作りあげて
しまって、それでもって戦略と称する。>>668さんが書いてくれた漸減邀撃策は、まさにそ
れ。アメリカがわざわざ日本近海までやって来てくれることを手前勝手に仮定してしまって
いる。昨今のでたらめ需要予測に基づく公共事業とそっくり。
100年前の帝国国防方針と、今の官僚が作る公共事業計画って、そっくりじゃない。まる
で進歩してない。こんな国、だめ。くず。ごみ。
こんなクソな国、捨てたいね。愛国心なんて、ぜんぜんないですよ。
692: 03/09/10 20:19 ID:uDq5kY1j(1)調 AAS
>>642
> 結果としての継戦期間が軍備の大小の判定になるならフランス，アメリカを相手に20年以上
> 闘いつづけたベトコンは当時世界最強の軍備を保持していたのでしょうね．それともフランス
> もアメリカも大した軍事力をベトナムに投入していなかったのでしょうか？
ベトナム戦争とは南ベトナムを支援したアメリカと北ベトナムを支援したソ連、中国との戦争です。
ベトコンが日本のようにどこの支援も受けず、しかも本国から遠い他国領の島々に攻め入り、
艦隊戦まで行って、その上での話なら分かりますが、そうでない以上余りに違い過ぎ比較になりません。
693(1): 03/09/10 20:30 ID:sx6auo2a(1/2)調 AAS
また官僚批判に走っている奴がいるな。
６８７も書いているが、敵国のことを考えるのも大事。
当時の敵国といえば、アメリカや中国もそうだが、やはり韓国ははずせないだろう。
その方面からの考察も忘れてはならない。
官僚の視野の狭さを笑いものにしているが、韓国も視野に入れた広い視点で物事をかたらなければ、視野の狭さを笑う資格はない。
694: 03/09/10 20:37 ID:ZISegKMM(1)調 AAS
敵はソ連
これが見えてなかったわけだろ
次の大戦は謀略にタフな体制で臨もう
695(1): 03/09/10 21:12 ID:sx6auo2a(2/2)調 AAS
ソ連を相手にする前に、すでに日本は資本的にも兵力的にも余力がなかった。
どうしてか。
やはり植民地経営に失敗したからではないか。
日本ともっとも関係が深かったのは韓国だったわけだが、当時から日本の韓国に対する政策は寛大であったことが知られている。
韓国人の自由は最大限に認められ、資本もほとんど無尽蔵に投入された。
それらの政策がどういう結果を得たのか。
韓国人の民族的気質にその答えを求めてみたい。
696: 03/09/10 21:25 ID:IeT6Y1RC(1)調 AAS
>>695
うざい、せっかくの良スレなのに。
697(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/10 22:50 ID:bGI5ivZ+(1/2)調 AAS
>>689＞こうなった時に国民に直接呼びかけてでも軍の政治力拡大を抑えるべき人物（誰とは
＞あえて言わん）がああも引っ込み思案では開戦までにいたる迷走ぶりも無理の無い話だ。
死をも覚悟すれば出来ただろう。昭和十八年ぐらいから「葉隠れ」が陸軍内部で流行った
らしいが、それを玉砕という形で表さず、国家への真の忠誠という形で死ぬ事と見つけて
欲しかった。ただ僕も彼もあくまで日本人だから事を荒立てる事は忌避したい、難しいね。
この辺のは、医療ミスに対する組織の防衛という点で全く変わらないし日本人として一生
お付き合いしていかないといけない問題だろう。そして外に対して一本筋を通すが為、
衆のよく談合を量るべし。
>>693 内なる憂という事ですか？
698(1): Ｔ [をぃをい] 03/09/10 22:59 ID:6ggRep3a(1)調 AAS
>>686
手段として戦争をするんじゃなく戦争をするために戦争をする
工事のための工事、補助のための補助、実績のための実績
何も変わってないじゃん・・
>>697
「彼」の責任と言ってもなぁ・・
終戦の時は無理矢理担ぎ出されたわけだが
699: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/10 23:06 ID:bGI5ivZ+(2/2)調 AAS
>>698 そっちの事か、すまん。禿げた気のいいおっさんの事だと思っていた。
それは彼の政治哲学だからね、しょうがないし我が我がの時代に身を慎んでいたと
いう事は賛否はどうあれ偉大ですね。
700(1): 03/09/10 23:23 ID:kuDpqZce(1)調 AAS
＞１ 太平洋戦争で日本が負けた要因
補給用の天然資源が無かったことが致命的でしょう。
戦闘に不可欠な鉄や石油が無くて、精神がメインだから
無理だったのです。
日本の何百年も前からアフリカや世界各地に植民地をつくり、
天然資源と人的資源を支配下に置いていた
欧米列強と、その点が致命的に違いました。
701(1): 03/09/11 00:41 ID:MqZk1hQA(1/5)調 AAS
>>688
Chinaをどう訳すかで悩んでたんだよ。
Chinaに満洲は含まれるのか含まれないのか。
結局日本外交官は含まれると訳して東京に送った。
米国は当時、満洲を含むか含まないかは明記していなかった。
ルーズベルトの言葉
参考資料 ： フランクリン・ルーズベルト 英国王立公文書館の資料にあるチャーチル首相が大西洋上の軍艦で
ルーズベルト大統領と昭和十六年（１９４１年）八月十日と十一日におこなった大西洋憲章制定に関する秘密会談の
一部より
「如何にしたら日本が先に、米国に攻撃を仕掛けるかを検討中である。」
参考資料 ： 元米国大統領ハーバート・フーバー（ルーズベルトの前任者）
「もし我々が日本人を挑発しなかったら、日本人から攻撃を受ける事は決して無かったであろう」
参考資料 ： セオボルト米海軍小将
「まさしくハルノートは、日本を鉄棒で殴りつけた挑発であった。」
702: 03/09/11 00:43 ID:MqZk1hQA(2/5)調 AAS
参考資料 ： アメリカ合衆国 高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」 項目「日本が米国を攻撃」より
「日本の膨張主義者たちは満州から中国、さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いて
いた。この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領
して南進し、米国は経済制裁で対抗した。この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。軍需機構
を維持するのに必要な石油である」
「十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる
最後の試みを約束し、特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。米国は日本の
暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。ただ攻撃がどこを目指している
のかわからなかった。ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
その警告にはこうあった。戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」
※ ２００３年現在のアメリカの教科書では、真珠湾攻撃は日本の奇襲攻撃ではなく、
アメリカが挑発しまくった結果であるような書き方がなされているものもある。
参考資料 ： アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(１９９８年版)
「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。トルーマンは日本が
無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。さらに真珠湾攻撃への代償を
日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。さらにスターリンは
ドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。ならば原爆投下や本土決戦なしに
勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」
※ ２００３年現在、米国の中で原爆投下不当論を唱えている教科書はかなり少ないが、
しかし確実に歴史の見直しは進んでいる。
703(1): 03/09/11 00:43 ID:toAFGs3Y(1/4)調 AAS
>>700
じゃあ、その物量にモノを言わすアメリカが、ベトナム戦争に敗退したのは何故？
704(1): 03/09/11 00:53 ID:MqZk1hQA(3/5)調 AAS
>>703
敵が見えないから
705: 03/09/11 00:54 ID:MqZk1hQA(4/5)調 AAS
要するに、冷静に見れば日本だけが悪かったってのはあり得ないってことだな。
そして無罪判決の決定的な理由となったハル・ノートが日本の軍部の暴走を決定的にした。
幕末の不平等条約のように、列強の要求は次から次へとエスカレートしていき、ラストはこれだ。
アメリカはご丁寧なことに、この要求が飲まれても次の手段も考えていた。
ネズミにクッキーをやると、次はミルクを欲しがる。
日本が暴走するか、最終的に戦わずしてアメリカの植民地になるまで要求は続いただろうな。
ただで併合できるならこれほど楽なことはない。
ハル・ノートに対し、テロには屈しないとして暴走する軍部を、怒りが爆発した日本の国民世論が後押しし、
もはや戦争突入は避けられなくなった。
こうして１９４１年１２月８日、日本は日米開戦に踏み切ることになる
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