[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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1(6): 03/08/23 01:14 ID:3qSfyUaN(1)調 AAS
>1 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/08/13 16:03 ID:KYPlvxZY
>終戦記念日を前に、先の大戦で日本が負けた様々な要因を
>具体的に話し合ってみないか。今後迎える不安定な時代に
>同じ過ちを繰り返さない為にも。
前スレ
2chｽﾚ:news2
終戦記念日を過ぎたが、継続します
131(3): 03/08/25 23:36 ID:FnMmQPpJ(1)調 AAS
戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ。
133(4): 03/08/25 23:56 ID:gWJqPjSS(1)調 AAS
>>100
全く同意見です。ベトナムは双方痛み分け。タイを初め、周辺国は資本主義路線だったし。
真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
その攻撃力（つまり航空戦力の対艦攻撃）に雨は驚いたものの、即座にその戦術を取り入れた点は見上げたもの。
さらに護衛空母（輸送船団等を護衛する航空母艦）を大量に就航させるなどして、輸送船団すら、連合艦隊は手が出しにくくなったと考える。
連合国側は最終的に、太平洋全域で制海権・制空権を取り、大日本帝国との戦力的格差は絶望的だった。
どうやら、雨は太平洋をそう重視していなかったらしい。
結論：どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。内憂外患の国家は常に破れる。
大日本帝国は、その屋台骨がすでに腐っていた。だが、日本軍兵士はよく戦った。銃後もそれをよく支えた。それは称賛に値する。
「真珠湾攻撃の真実」とか言う本に、いろいろ書いてあった。これらはその受け売り。雨側から、結構詳しく書いてある。
興味のある方は読んでみてくらさい。（スマン、夢中になって長くなった。）
146(3): 03/08/26 00:31 ID:7VlVzrCq(1/5)調 AAS
>>143
戦争は物量で決まりません。
朝鮮戦争みて下さい。アメの負けとは言わぬが勝てなかった。
アフガン戦争しかり桶狭間しかり。物量の劣るほうが勝ってます。
硫黄島も似てるよな。勝てなかったけど、アメに自分以上の損害だしている。
それ以外にも、戦争は物量で決まらない証拠があるぜ。ミッドウェーだよ。
トップがバカだと、物量で勝ってても負けるんだよ。
南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
172(3): 03/08/26 01:34 ID:zNrlyZks(9/14)調 AAS
>>171
はぁ？戦争は数と技術で全てが決まるのか？
223(4): ボー・グエン・ザップ 03/08/26 21:16 ID:Ty+fn+XU(2/2)調 AAS
>>221
日本を敗北させた最大の要因は、Ｂ２９による無差別爆撃ではなく
潜水艦による海上封鎖なんだが．．．
そもそも戦略爆撃には人道的問題があるのは勿論、軍事的にも実はそれほどの
効果はないという見方もある。第二次大戦で米英軍は、ドイツ本土に対する徹底的な爆撃(>>220に
書いたとおり対日の比ではない、原爆を除けば)を実行したが、ドイツ国民の
戦意はそれ程衰えず、独の工業生産高は、最も爆撃が激しかった1944年にピークに
達した。また、独軍の迎撃による爆撃機及びその搭乗員の損害も甚大なものだった。
戦略爆撃に費やした資材・人員を他に回せば、連合軍はもっと早く勝利できたかも．．．
というより、ソ連の手前何もしないわけにはいかなかった米英が、陸で独軍と
ガチでやり合うよりはリスクの少ない戦略爆撃に走ったんだろうな。
234(3): 03/08/27 08:06 ID:NENXt4em(1)調 AAS
海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
いまの東大とそっくりじゃないか
261(3): 03/08/28 11:19 ID:7UysqM2x(1)調 AAS
>>257
いや。ペーパーテストに特化しているヤツが入るという批評は当時からあった。
陸軍大学も同様だったしね。たとえその後の訓練が厳しくても、試験の情報
を集めたり…そういった「要領」の技術が肥大したヤツが多かったのは事実。
集団の中での思考の硬直化、均質化が顕著だし、集団内での生き残り技術が
突出したヤツが上に行く構造だったから、組織も柔軟な体制が取れなかった。
349(3): tooo 03/08/31 02:42 ID:Ht7bm6pX(3/4)調 AAS
>>348
空母については、アメリカは真珠湾攻撃受けた後猛反省して、
空母の増強に努めたらしい。
日本は空母で真珠湾を成功させながら、大艦巨砲主義の
武蔵と大和へいっちまった。 ってＮＨＫの受け売り。
402(3): 03/09/01 20:53 ID:Ng9dmD+o(1)調 AAS
アメリカには勝てない。しかしイギリスとソ連に対しては
やりようによっては勝つことができた。この二国に勝てば、
アメリカも単独では戦争継続はできない。日本は
負けずに戦争を終わらせることもできた。依然として必敗の戦争を
という主張を繰り返す人がいるのは理解できない。生産力が
すべてならばベトナムはアメリカに負けずにすむはずはなかった。
しかしベトナムは負けなかった。つきつめていうと精神力で
戦ったわけだ。ドウリットルの東京空襲にあわてふためいた海軍が
ミッドウェーにでていったのがまずかった。日本としてはインドに
対する圧力を強めて、イギリスを叩くことに専念すべきだった。
ナチスドイツのUボートは、イギリスの船舶を次々と沈め、イギリスは
大打撃をうけた。建艦がおいつかない。アメリカの助けをうけても
なおおいつかない。補給できなくなれば、イギリスは手をあげざるを
えないのだ。日本がこれに協力していればどうか？イギリスはもたない
はずだ。ソ連もドイツと日本がはさみうちにすればもたない。
やりようによってはいくらでも戦えた。皮肉なことであるが、
インドではイギリスの重石がとれてしまい力の真空状態が生じた
という。日本の快進撃がはじまった当初はそうだった。このときであれば
日本の一個連隊でもあらわれれば、イギリスの支配は覆ったろう
といわれている。インドの工業生産力はイギリス連邦のなかでも
大きく、世界第何位の国だった。ここをおさえてしまえばどうか。
つまりは自信不足がイギリスを崩壊させなかったのだ。
結論をいうと、無謀な戦争どころか、結局自信不足が敗戦を招いた
のだ。
424(4): 03/09/01 22:47 ID:RxsWxDAM(1/3)調 AAS
松本大本営での本土決戦遂行の邪魔をし、
鬼畜米英に神州を明け渡した、屁たれ売国奴どもさえいなければ
日本が属国になることもなかった。
例え、10発の原爆が落ちようと、都市が灰燼に帰そうと
山谷で臣民全員が竹槍ででも戦えば
鬼畜米英軍は損害の甚大さに恐れをなして、国家占領などという屈辱なしに
講和締結ができた。
431(3): 03/09/01 23:14 ID:Z4O7KsfZ(1)調 AAS
ハルノートの時点で諸手をあげてさっさと降伏すればよかったのに
あの時点で少なくともアメリカの「植民地」にはならなかったでしょ。
戦後と同じくらいの「属国」にはなったかもしれんが。
そうすりゃ戦争で何十万も死なずに済んだよね。
あるいは植民地は放棄するが、いわれもなく本土を攻撃されたら抵抗する。
これなら大義もあるし、歴史上に美名を残せたかも。
443(3): 03/09/01 23:49 ID:RxsWxDAM(3/3)調 AAS
硫黄島で玉砕するまで戦い、鬼畜米軍に3万人もの戦傷者続出を強いた
勇敢な3万の英霊と同じぐらい日本臣民一億が
本土決戦に獅子奮迅、死力を尽くせば
敵は恐れをなして、撤退したはずだ。
イラクの神兵たちが母国防衛に死力を尽くせば
ブッシュが選挙に負けて、撤退せざるを得ないように。
453(3): 03/09/02 00:19 ID:RukERHm8(1/16)調 AAS
>>442
当時の見方だけでしか見てはいけないなら、それは進歩もなけりゃ教訓
にもならない思考停止の状況を来たす。
現代の過去を裁くから良いのである。
484(3): 03/09/02 08:35 ID:RukERHm8(13/16)調 AAS
>>481
アメリカの権益はもちろんそうであるが、日本軍が不戦条約で侵略戦争が
禁止されていたにも関わらず、武力で権益の拡大を図ったことは、国際的
説得力、国際的正当性ではアメリカの言い分に軍配が上がってしまうん
だな。
日本が植民地主義のような侵略を１９３０年代後半に行ったことがまずか
った。韓国侵略についてはギリギリ植民地として各国に認証された。
だが日華事変はそうはいかなかったということだよ。
505(3): 03/09/02 22:26 ID:6wQGoy+P(1)調 AAS
中国大陸・満州のみならず、朝鮮・台湾がなければ当時の日本は経済的に
やっていくのは不可能だったのか？
ただ単に戦後のアメリカと同じく軍部と財閥が結託した「軍産複合体」的な
体制を維持するために植民地や大陸の利権が必要だったのでは？
石橋湛山が言ったように「小日本主義」で満足するなら植民地も大陸の利権も
いらなかった？
しばらくはもともとの性格である農業立国でやっていけたんじゃないの？
511(3): 03/09/02 22:53 ID:PMDfr90m(1)調 AAS
満州経営で日本が潤ってたのか？貧弱な繊維輸出の輸出先として、植民地が必要
だったか？
それと453は歴史に学べって言ってるんじゃないの？
唯法院釈奇知碍蓮華居士さんはひょっとして低・・・・
517(6): 03/09/03 02:37 ID:ZqWj4BtF(1/6)調 AAS
>>494
> ええっ貼るノートは「中国大陸」からの撤退を
> 求めていた。
…と，当時の政府は解釈したらしい．
> それと「蒋介石」との無条件和平をも求めていた。
> これってどう考えても満州放棄だろ？
当時の日本国民は「父祖の地で購った満蒙の地」放棄することなど
受け容れることが出来なかった．
強権的な独裁政権だったなら国民の反対を抑えつけてハルノート丸呑みも出来たのにね．
あと，大本営がどうこう言ってる人がいるけど，開戦は閣議が一致して決意したものだよ．
戦争するのか交渉するのかは外交大権に属することだから．
589(3): 打通さん 03/09/06 00:37 ID:WEgj/IRF(1/4)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kyowva.com
651(3): 03/09/09 01:41 ID:OTsdoVf1(1)調 AAS
>>650
ちょっと待て、逆でしょう。
アメリカが1987年ころからオレンジ計画という詳細な戦争のための対日戦略を立てていて、
直前まで、日本側は何も計画してなかった。
だから戦争を望んでいたのは明らかにアメリカ側です。
653(4): 03/09/09 03:17 ID:GWshWL6w(1/2)調 AAS
>>651
おいおいあんた大日本帝国をなめきっていらっしゃいますか
１９０７年のオレンジプラン策定と時を同じくして
同年「帝国国防方針」で米国を仮想敵国として定め
その後陸海ともに順次戦争計画を立て・対米戦想定した
演習を行いまくって増すますよ
日本人をバカにするのもいいかげんにしてください
670(3): 03/09/10 00:11 ID:16YejBos(2/2)調 AAS
>>669
わりとどうでもいいことだが、つい最近、日本も北朝鮮の戦闘船を
戦線布告もなしに攻撃撃沈したような気がする。
686(3): 03/09/10 07:31 ID:wAyup6Im(1)調 AAS
さいきん、堺屋太一さんの「組織の盛衰」という評論を読んだんだけど、おもしろかったよ。
堺屋さんは組織論の専門家で、組織論から日本の敗戦を考えている。
日本が敗戦してしまった理由は、戦術戦略うんぬんよりも、軍部という一組織に実権を握らしてしまったこと。
視野の狭い一官省は、自己の組織の拡大をはかろうと、非常に利己的な動きをする。
たとえば、道路公団が、国民の利益にそうような高速道路を造ると言うことよりも、高速道路そのものをつくると言うことが自己目的化して、多くの負債を抱えてしまったように、
当時の軍部も、軍という自己の組織の拡大のため、戦争拡大が自己目的化し、無謀とも言える戦線拡大を行ってしまい、ついに破裂した。
自己肥大をはかるのは、一組織の宿命だという。（そうでなくては、人事圧力に耐えられないから）
だから、官省にたいして、つねに議会が広い視野に立った方向性を指示してあげなくてはいけない。
各省庁の大臣に、官僚ではなく政治家がなるのは、その組織の自己肥大を押さえる効果があるとか。
官省に対するチェックアンドバランスを、侮っていたと言うことが、大きな敗戦要因のひとつではないだろうか。
こういう組織論的な視点から、考えるのもけっこうおもしろいよね。
728(3): 03/09/11 03:38 ID:toAFGs3Y(4/4)調 AAS
国民は本土決戦やるつもりでいた。その前に上層部がギブアップしたんだろ。
733(3): 03/09/11 14:55 ID:3ePcF6CY(1/2)調 AAS
>730
国土を焦土にしての勝利に価値はない、というのはたしか。
ただ日本人の感覚だよねそれって
ロシアなんてナポレオンが攻めてきた時に家を焼いて進行を食い止めて勝利
って喜んだからやはり大陸国はちげ〜な
776(5): 03/09/13 02:18 ID:9itBfs4g(1)調 AAS
>>741
>誰も責任もって決断をしてないんだから。
それはその通りだが
>東京裁判だって、本当は誰に責任があったのかを明らかにしようと
>してたんだろうに。
東京裁判は、マッカーサーによる統治を円滑にするため、という政策的
理由から、「誰に責任があったか」問題は無視して、政策的に全部
登場に責任を押し付けました。
責任があったのは、昭和天皇と近衛文麿だと思われ。
788(3): 03/09/14 02:39 ID:AMpvv4tw(1)調 AAS
日本軍部の上層部にすら日米戦争で完全勝利しようなんて考えはなかっただろう。
長期戦消耗戦になればアメリカに太刀打ちできないのは目に見えてたし。
五十六もいってたように、会戦すれば２〜３年は太平洋で大暴れしてやると。
その間に米艦隊を叩き、ハワイの太平洋艦隊基地を叩いて雨をびびらせて
有利な講和を結んで日本のアジアでの存在を認めさせるっていうのが日本の
日米戦争のシナリオ。そのシナリオもミッドウェーの負けで崩壊してしまったわけ
だが・・。敗戦に関しては登場以下の当時の軍部指導者は責任をとるべき。
この責任は東京裁判とはまったく関係ない。東京裁判は連合国による単なる
プロパガンダだから。こんなものを正当な裁判だと日本人が認識するのは間違い。
まあ日本の陸軍も海軍も負けたなりにもよくやったとは思うけどな〜
942(4): 03/09/23 10:43 ID:/gvKApBi(1)調 AAS
戦力の差で戦争の勝ち負けが決してしまうなら、だれも苦労しない。
戦力差を逆転して勝った戦いはいくらでもある。
日本だけに目を向けても、日清・日露での日本の勝利など当時国以外は
だれも予測していなかっただろう。日米戦で日本が有利に戦争を継続することは
可能だった。緒戦の日本軍の大戦果はめざましく、マッカーサーをフィリピンから
命からがら本国に逃げさせたほどだった。ただその緒戦勝利に目がくらんでしまい
油断をしてしまったのが日本の敗因。軍中枢部に緊張感がかけていたのだろう。
この失敗を次には生かさないといけない。
946(3): 03/09/23 14:24 ID:/+So534o(1)調 AAS
日露戦争は戦力では日本が劣勢だけどロシアには戦力を集中出来ない不利があったし
日本海海戦も補給の関係で戦いを強要された。結果日本に有利な距離での戦闘に（略
日露戦争は局地戦に勝っただけで全面戦争になれば日本に勝ち目は無い。
ロシアが講和しなければ日本は負けてた。
アメリカが日本に肩入れしたのは判官びいき、ロシアの進出を恐れたからだ。
953(4): 03/09/24 08:32 ID:VMmvIh5F(1)調 AAS
>946
日露で中途半端な講和をしてしまったのが失敗だったのでは
補給がもう切れかかっていたというような話もあるが
あと少し日本が頑張って“全面戦争”（戦争とはすべて全面戦争なのだが）
になってでもロシアの国内に踏み入っていればその後の歴史は違っただろう
965(3): えICBM 03/09/26 11:35 ID:pRMpUnSQ(3/5)調 AAS
>>964
ロシアとしても極東の不凍港は経済的、軍事的に必要であっただろう。
だから完全な自衛とは言い切れないだろう。
日本側の立場のみで語れば完全な自衛だろう。
しかしロシア側にも当然立場はある。
どの視点で日露戦争を語るかで様々な解釈は出てくる。
969(4): 03/09/26 15:43 ID:Jhw2JeB3(1)調 AAS
軍の上部が官僚化していたのが一番の敗因。
たとえば、山本五十六を偉人にすること自体間違い。
あれほど無責任な軍人はいない。
何の戦略もなく戦争を始め、勝ち目がなくなると
最前線の巡視という名目で自殺に等しい死に方で日本国民を見捨てた。
こんな奴が最高指揮官では勝てるはずがない。
977(3): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/26 23:15 ID:xeCuvCxh(1/2)調 AAS
>>966-968 「軍部が馬鹿だった」「無謀な戦争をおっぱじめた」は常識に過ぎない。
常識を覆す見方こそこのスレの意義がある。そのレスはすれ違いにも当たるのであるが、
このスレッド自体が板違いでもあると言われたら身も蓋も無い（ｗ
ハルノートを受諾できたかどうかはこの３点についての解答を願いたい
1.陸軍クーデターを防止する方法
2.反米世論を抑える方法
3.支那の占領地の空白化に対する処置及び
4.東亜細亜のパワーバランスの維持（えＩＣＢＭ氏）
>>965 議論の持って行き方がうまいですね、感心します。
では、大東亜戦争緒戦における日本の戦争目的はハルノートの撤回即ち支那と印度支那の
権益確保と大日本帝国と満州の防衛であろうと考えています。防衛と言う物も国土及び
国民の財産生命、文化など様々な事がそれに価するものと思います。であれば、この目的に
そぐわない行動とその動機、そしてその発想に陥った思想こそが敗因であろうかと考えます。
えＩＣＢＭ氏はどう思われますか？
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