後期クイーン的問題とかってくだらない。 (513ﾚｽ)
上下前次1-新
161: 2011/04/26(火) 04:17:24.42 ID:G+9tyRpw(1)調 AAS
このスレにはプロがいるな
クイーン＆ロスのスレとレベルが違うわ
だから伸びないね
162: フレンチ警視 [マンドリン] 2011/04/29(金) 20:23:47.54 ID:9A9Td5ew(1)調 AAS
中期クイーン問題も忘れてもらっては困る
163: 2011/05/02(月) 22:42:39.37 ID:w97FdnF1(1/3)調 AAS
* 笠井潔「探偵小説論II 虚空の螺旋」
8章のタイトルが「後期クイーン的問題」
おそらく後期クイーン的問題という言葉が使われた最初期の文章。
それが法月の「初期クイーン論」によって提出されたとしているけど、
具体的にどういう問題を指しているのかは書いていない。
偽の手がかりよりは犯人による探偵の操りに重点を置いていて、
クイーンの作品だと「十日間の不思議」を重視している。
いつもの笠井の評論と同じく時代的精神だとか現代社会とかに結びつけて論じている。
164: 2011/05/02(月) 23:19:11.39 ID:w97FdnF1(2/3)調 AAS
* 笠井潔「探偵小説と二〇世紀精神」
「シャム双子の謎」と「ギリシア棺の謎」を扱った部分が
法月の「初期クイーン論」と重なる。ただし法月に全面同意ではない。
この二作品には論理的不備があるとして、かなり細かく論じている。
もしかすると後期クイーン問題=偽の手がかりの問題
という印象の普及にかなり貢献した文章かもしれない。
165: 2011/05/02(月) 23:41:10.48 ID:w97FdnF1(3/3)調 AAS
* 飯城勇三「エラリー・クイーン論」
第二部の「ギリシア棺の謎」論は、法月・笠井の主張への反論。
おそらくクイーンが考えていたことを越えた論理を用いて
「ギリシア棺」の推理に不備がないことを論証しようとする。
(飯城の言うような複雑に入り組んだ論理をクイーンが実際に考えていたなら、
そのことを作中に書かず不備と誤解される書き方をするのは不自然だと思う)。
クイーンばりにアクロバティックな論理が楽しめるので
正しいかどうかと関係なしに面白い。
第三部は副題が、<後期クイーン問題>論。こちらは評論としては少し弱い。
法月や笠井の論がクイーンやミステリの歴史的変遷について
(成功しているかはともかく)論じようとしているのに対して、
飯城はクイーン作品を賞揚する姿勢が出すぎている印象を受ける。
166: 2011/05/03(火) 00:01:38.96 ID:VCjJ1a5L(1)調 AAS
* 諸岡卓真「現代本格ミステリの研究」
副題が「「後期クイーン的問題」めぐって」
後期クイーン問題=探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題
を扱ったとみなせる諸作品をとりあげ、いかに処理されてきたかを論じる。
どの作品の論も同じような読み方をひたすら反芻しているため
文芸評論的な面白さはちょっと乏しいけど、後期クイーン問題受容史研究としては有用。
167(2): 2011/05/03(火) 01:42:53.99 ID:MEQfl2jz(1)調 AAS
＞探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題
これってむしろ、作家ではなくて現実の探偵が考えるべきことなんじゃね？
現実の探偵が間違えたら冤罪となってしまうから深刻だが、
小説内の探偵は、作家がそうしようと思えば絶対に間違えずにいられる
小説には、地の文には嘘が含まれていない、という大前提がある
「探偵Ａは憂鬱な思いで新幹線に乗った」と地の文にあるのであれば、これは嘘ではあり得ない
同様に「探偵Ａの推理通り、あの日犯人Ｂは被害者Ｃを刺したナイフを捨てるために川へ行ったのだ」
という文章も嘘ではあり得ない
よって俺の結論は、ミステリー小説固有の問題なんて別に存在しない、
余詰めの可能性は現実では排除出来ないが小説では出来る、だな
168(1): 2011/05/03(火) 08:03:43.51 ID:HPbfqngw(1)調 AAS
書斎の論考に比較すればどれも浅いなあ。
169(1): 2011/05/05(木) 20:17:09.82 ID:Pu+fAORO(1)調 AAS
>>167
余詰めのない推理小説自体は確かに作れるけど
名探偵に余詰めのない快刀乱麻な推理をさせるのが困難だっていうのが
推理小説の技術面での後期クイーン的問題なんじゃないかな。
地の文で描写・説明すれば真相は確定するけど
作中の探偵は地の文を読むことができないから、
作者は地の文の正しさに頼らないで探偵に推理をさせないといけない。
特に犯人が偽の手掛かりや偽の犯人を用意してる設定だと
「だったらそれも偽の真相じゃね?」ってツッコミが入りうるわけで。
でもたぶん本当のところは問題でもなんでもなく、
そういう困難さを題材にすること自体がミステリのネタになる
というマッチポンプだったんじゃないかと思う。
真相にたどり着けるも着けないも結局は作者のさじ加減ひとつ。
170: 2011/05/06(金) 23:47:44.51 ID:ku9MI5tB(1)調 AAS
まさかの後期クイーン問題ネタ
カオスちゃんねる:ゴロリ「わぁ〜美味しそうなユッケ！」
外部ﾘﾝｸ[html]:chaos2ch.com
171: 2011/05/08(日) 18:20:39.43 ID:g8CUdUyO(1)調 AAS
とりあえず、読者としてミステリを楽しむ分には、「後期クイーン的問題」は何の問題にもならない。
とは言えるんじゃあないでしょうか。
読者に対してなら、地の文章で書くなり「読者への挑戦」のような手法を使うなりで、
「客観的な事実」を伝えることは可能ですから、読者は正しい答えを知ることも出来ます。
その答えと自分の推理を比べてみたり、その答えがフェアに導き出されているかとかを考えたりして、
普通に楽しめると思います。
たとえ作中の探偵が、自信を持てずに悩んでいようがどうだろうが関係なく。
>1の人も読者にとっては関係ないという意味で、「くだらない」と言ったのではないですかね？
まあ、個人的には思い悩む探偵も、人間味があって良いのではないかと思います。
それによって作品に深みを持たせ面白くすることも可能でしょうから、くだらないというよりむしろ、
小説を面白くする上で有益な考え方なのではないかと思います。
ただ、作者が思い悩みすぎて作品が書けなくなったりすると、読者としては困ってしまうわけですが。
172: 2011/05/09(月) 03:45:08.63 ID:Bbg9GmGe(1/2)調 AAS
クイーンの小説でこういう話があった
容疑者Ａと容疑者Ｂがおり、被害者はＡの商売道具で殺害されていた
そこで探偵はただちにＡを容疑から外した
自分の商売道具を使えば自分がやったとバレバレ、いくらなんでもそこまでアホな犯人はいない、という理屈
実際には、Ａの道具で殺されていた場合、真相は以下のケースがあり得ると俺は思う
１、アホ犯人Ａは何も考えず自分の道具で殺した
２、犯人Ｂは自分に疑いが向けられないようにＡの道具で殺した
３、知能犯Ａは裏の裏をかいて自分の道具で殺した
結局クイーンの小説では２が正解だったんだが、探偵の選択は恣意的で作者の都合次第と俺は感じた
もしＢが自分の道具で殺していたら探偵は
173: 2011/05/09(月) 03:50:54.18 ID:Bbg9GmGe(2/2)調 AAS
（続き）
・・・・Ｂをただちに容疑から外したのだろうか？
偽装なのか偽装ではないのかを探偵が判断する時、合理的な選択理由はあるのだろうか？
法月の論文って読んだことないんだけど、この点にツッコミ入れてるのなら同意する
174: 2011/05/11(水) 01:20:53.86 ID:b8f61mN1(1)調 AAS
探偵（＝作者）の詰めの甘さを誤魔化しているだけの問題の様な気もしないでもない
175: 2011/05/11(水) 16:28:08.71 ID:i+toR3/e(1)調 AAS
この問題に囚われすぎて小説が書けなくなるとか馬鹿馬鹿しいね
例えばよくある、犯人しか知らないはずのことをうっかり喋ってしまった人物＝犯人、という論理、
ほとんどの読者はこれだけでも十分な証拠として納得する
これでもまだ完全な証明とは言い切れない、なんて思う読者は極めて少数
だから作家は余計なことを考えずに作品を書き続ければいい
176: 2011/05/11(水) 16:41:16.75 ID:y1BBasAX(1)調 AAS
警察の捜査だって実際そんなもんだしな。
だから冤罪が無くならないのだが・・・
177(1): 2011/05/12(木) 06:03:14.13 ID:CbbGPsZd(1/4)調 AAS
一応推理を展開するが、その推理が正しいかどうか検証することなく話が終わる、という形態はダメ？
倉知の猫丸先輩なんて、後輩が遭遇した事件について推理を述べても、後輩が去ってからその推理の不備を自分で指摘して、
「こんな目立つ不備に気づかないなんて後輩はアホだねえｗ」みたいな話が多い
後期クイーン的問題に頭を悩ませている作家は、「この推理が唯一可能な推理である、他の推理はあり得ない」
という断言が出来なくて困ってるんだろうけど、だったら断言しなきゃいいんじゃね？
178(1): 2011/05/12(木) 11:04:12.07 ID:IHHPVgLt(1)調 AAS
それじゃミステリとして面白くない、というのが致命的な問題だな。
猫丸先輩シリーズもＡともＢともＣともいえるような話ばっかりで
ミステリとしては、まるでしまりがないし。論理遊戯の短篇として
何本か読むならいいが、あれで長篇は無理。
179: 2011/05/12(木) 13:43:15.59 ID:CbbGPsZd(2/4)調 AAS
>>178
ああ、それはあるな確かに
180(1): 2011/05/12(木) 14:44:55.03 ID:CbbGPsZd(3/4)調 AAS
ふと思ったんだが、
過去の事件に関する推理が、未来に起きることによってある程度答え合わせ出来る、というのはどうだ？
クローズドサークルの連続殺人でフーダニットもの
周囲の人々が次々殺されていき、主人公は自分にも危険が迫っているのを自覚している
生き残っているのは自分とＡ
181(1): １８０ 2011/05/12(木) 14:55:13.33 ID:CbbGPsZd(4/4)調 AAS
>>180途中で書き込んでしまった
生き残っているのは四人
自分、Ａ、Ｂ、Ｃ
主人公は事件を推理し、Ｂが犯人だという結論に至る
自分の部屋に帰ってベッドでうとうとしていたらＢが包丁を持って襲いかかって来て・・・・・
（こういう小説は既にあるはずだが）
Ｂが襲ってきたという事実が、主人公の推理が正しかったことを保証してくれると思うんだが
これでも作家によっては不満なのかなあ
「過去の殺人はＢ以外の人によって行われた可能性がある」とか思うんだろうか
（勿論その可能性があるのは俺も認めるけど）
182: 2011/05/12(木) 20:06:53.07 ID:0Zzk/mfF(1)調 AAS
>>177
西澤保彦の短編なんかそんな感じの話が多い
確か後期クイーン問題に挑戦する話が好きとかいってたし
でも長編でやったらブーイングだろうな
183: 2011/05/12(木) 22:48:45.95 ID:UgDAHaHL(1)調 AAS
>>181
『かまいたちの夜』のバッドエンドがそんな感じのストーリーだったはず。
(自分は犯人じゃないから)自分の彼女が犯人で確定。
で、彼女が部屋に来てスキーのエッジで刺される。やっぱり彼女が犯人だったんだ。
でも彼女と一緒にいてアリバイのある殺人があったなぁ?…絶命END
184: 2011/05/13(金) 08:30:04.68 ID:IIhVjloO(1)調 AAS
猫丸は後期クイーン的問題をクリアしてると言えるんじゃね？
自分の推理が真相とは限らない、とか、他にも複数の推理があり得る、とか自ら認めることが多いから
真相が判明しないから読者にモヤモヤが残る、という弱点があるのは事実だが
185(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
186(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
187(2): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
188(2): 2011/05/13(金) 12:33:24.77 ID:Pb5COiXB(1)調 AAS
ｷﾓｲ
189: 2011/05/13(金) 13:11:11.03 ID:nAHPA8RQ(1/2)調 AAS
>>188が気づいたように、
後期クイーン問題とか言っている奴は、
頭は悪いのに屁理屈は大好きなキモイ奴なんだよ
190(2): 2011/05/13(金) 17:41:10.06 ID:jXMr0m/y(1)調 AAS
第1不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
第2不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。
確かにこれを見る限りだと、
「だったら作家が提示するのは証明ないし反証が可能な命題に限ればいいだけじゃん」で済む事に思える。
人工知能分野のフレーム問題の方が近いのかな
191(1): 2011/05/13(金) 20:25:26.61 ID:nAHPA8RQ(2/2)調 AAS
>>190が、無い頭を使って、また屁理屈言い始めたぞ。
頭は悪いのに屁理屈大好きな嫌われ者って、こういうやつのことだね
192: 2011/05/13(金) 21:39:08.55 ID:JW9c1Z/K(1)調 AAS
お、このスレでは積極的に攻めるな
193: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
194: 2011/05/14(土) 01:13:22.80 ID:qmnvsmbQ(1)調 AAS
>>187の
＞推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
＞ゲーデルの不完全性 定理 と関係有るって言っていますよ。」
クイーンスレの>>319-320を読んだ後でみると感動もひとしお。
やっと気付いてくれたんだね。
195: 2011/05/14(土) 07:25:28.20 ID:T3T6z60O(1/2)調 AAS
>>191
>>190はお前と同じで「法月の言ってることなんか下らない」という意見だぞｗ
分かってんのかカスｗ
196(1): 2011/05/14(土) 11:13:37.67 ID:T3T6z60O(2/2)調 AAS
更に言えば、>>188が誰のことをキモイと言っているかといえば>>185 >>186 >>187だろｗ
197: 2011/05/14(土) 11:17:18.32 ID:uqZVTqvi(1)調 AAS
>>196
それは気付いた上でとぼけてるんだろｗ
最初から全部嫌がらせだからな
198: 2011/05/14(土) 15:07:40.76 ID:JmYFbAMl(1)調 AAS
自分が言われてるのに話をすり替えられるって便利な性格だな
199: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
200: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
201: 2011/05/16(月) 01:30:51.45 ID:kAMs9KP1(1)調 AAS
法月倫太郎が法水麟太郎のようで何が悪い！
202: 2011/05/17(火) 01:43:42.51 ID:mxnWrzBi(1)調 AAS
北村薫
「クイーンの作家活動を区分するには、いろいろな方法があるでしょう。
わたしは前期、後期と二つに分けます。
前期は『十日間の不思議』第一部 九日間の不思議、
第九日最後から二行目≪かくて死の巻を閉じ≫までです。
後期は次の行≪これより生の巻を開く≫から始まり『最後の一撃』までです」
203(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
204: 2011/05/31(火) 13:18:29.98 ID:feeqhBvm(1)調 AAS
>>49
正論
205(1): 2011/06/04(土) 23:12:07.70 ID:iahLZDSf(1)調 AAS
>>205
正論
206: 2011/06/07(火) 22:04:15.74 ID:yfv+etbz(1)調 AAS
>>203
正論
207(1): 2011/06/08(水) 01:52:51.04 ID:xJ66qKTu(1)調 AAS
画像ﾘﾝｸ
208(1): 2011/06/08(水) 18:57:12.11 ID:oRF7zJ1b(1)調 AAS
>>207
セイロン
209: 2011/06/16(木) 06:03:01.04 ID:5pnRQqaH(1)調 AAS
>>208 今はスリランカ
210: 2011/06/19(日) 08:26:15.06 ID:8fJ2j/uS(1)調 AAS
お前たち、ぶっ頃したいくらい面白いな。
211: 2011/06/19(日) 18:27:33.44 ID:XEoNndQC(1)調 AAS
書けなくなった奴の逃げ場所でしかない
212(1): 2011/06/22(水) 06:56:11.02 ID:95mEP577(1)調 AAS
結局後期クイーン問題て、作者が提示した謎を読者が解くことは可能なのに
その謎の媒介である作中人物は解けないって状況は座りが悪いってだけの話だろ？
なんでそれがミステリがミステリ足りえない云々に飛躍するんだろうか
倫太郎の主張はイマイチよくわからん
213: 2011/06/24(金) 17:10:52.65 ID:TVR/3RiP(1)調 AAS
法月以外でも後期クイーン的問題でぐちゃぐちゃ言ってメシを食ってる奴が多いからな。
読者的にも、そういう問題があるのかーと心に留めておいた方が面白くなる作品は多い。
それくらいの軽い気持ちでいいじゃない。
214: 2011/06/24(金) 17:15:12.23 ID:MV2VCkeK(1/2)調 AAS
問題ですらないものを無理やり問題だ！と言われても良い気分しねーけどな
215: 2011/06/24(金) 17:40:48.94 ID:WZgwtnhO(1)調 AAS
探偵には犯人を断定することが出来ない、と言うのであれば、
古今東西有名作の探偵推理を否定して別の犯人説を示してほしいわ
強引な推理を使ってｗ
そういう楽しみ方もアリかもしれん
216: 2011/06/24(金) 18:51:18.10 ID:MV2VCkeK(2/2)調 AAS
実際後期クイーン問題テーマにする場合て、大抵そういう楽しみの一環としてるのが大半じゃないの？
作品作りにおいて、さも致命的な問題であるかのように錯覚してんのは法月だけ
217: 2011/06/25(土) 00:42:30.87 ID:HeVKDdHr(1)調 AAS
>>212
法月の書いたのはエラリー・クイーン論でしかないから、
クイーン以外のミステリに対する主張なんか初めから何もない。
後期クイーン的問題って言葉を作ってそれが本格にとっての
全般的な問題だって言い出したのは笠井潔。
その後、元の文章を読まずに伝聞が積み重なったのが今の状況
218: 2011/06/25(土) 01:32:22.22 ID:EWeXGL+u(1)調 AAS
最初期である密閉教室のラストからしてあんな事書いてりゃ
「何言ってるんだこの作家は？」と思われてもしゃーないわな
219: 2011/06/25(土) 14:00:06.38 ID:J2GHhqr0(1)調 AAS
密閉教室は許されないよ
220: 2011/06/26(日) 17:49:52.10 ID:csjP807D(1/4)調 AAS
問題を整理するな。
後期クイーン問題は、バリエーションがあるんで、いくつか書くと、
最後から二番目の真実の問題。
物語の中で、いかに手がかり拾い集めて、それをもっともらしく、
説明できてもそれが唯一の真実と言えるのか？
他にもよくできた推理、解答ありうるのに、
推理小説の解決編って何なのか。
偽の手がかり、操りの問題。
被疑者が他の登場人物の行動や、探偵の推理を予想して行動してる場合、
極端に言えば犯人は、
本当に犯人なのか。
探偵が推理してたまたま解決編で犯人と名指されただけで、
真相は別にいくらでもあるだろう。
犯人とはミステリの中で犯人と推理するよう誘導された存在でしかない。
手がかりが出揃ったのはいつの時点かの問題。
推理説明しながら、反応を見る場合もあるし、探偵が真相推理するのと、
読者が条件同じか否かわからない。
読者への挑戦挟めばそれまでに書かれてることで、
そこからできる推理に限定されてだいぶましだが、
今度は逆に探偵はなぜそれで全て解決可能だとわかるのかと、
ひねくれた問題が生ずる。
221: 2011/06/26(日) 18:50:42.58 ID:csjP807D(2/4)調 AAS
>>1の素朴な誤解から始まったスレだけど、
そもそも物語は多様な解釈がありうるのだから、
一意的に定まるはずかないとか、
現実の事件も厳格に犯人が決定するわけじゃないのに、
ミステリーで悩むのはおかしいとか、
その逆に、犯人が唯一に決定するように推理きちんと整理しない、
小説家が悪いとか。
更に、白黒二つに分ける探偵はおかしいとか、反動的とか。
ミステリーは文学としてレベルが低いとか。
そういうのは単純に誤解だから。
後期クイーン問題はあくまでも読者のためのサービスの問題だから。
読者に作者や探偵と同じ条件で物語に参入してもらうために、
そして物語の可能性自分の手で追求して楽しんでもらうための方法論、
突き詰めたら、犯人が不確定になったり、
手がかりがどこまで含まれるのか、決定できなくなること。
それが後期クイーン問題。
だから、読者の立場でケチつけるとか、筋違いの間違い。
222: 2011/06/26(日) 19:06:58.33 ID:csjP807D(3/4)調 AAS
読者に情報伏せたり、叙述仕掛けたり。それで驚かせる方が、
楽しんでもらえるかもしれないし、そういうのは否定していない。
あくまでも読者に情報オープンにして、主体的に参加してもらって、
その上で推理楽しんでもらうサービスの問題であって。
唯一無二の真相を作者と探偵が押し付ける二階堂方式なら、
作者のオナニー楽しめるか否かの問題であって後期クイーンは関係ない。
間違いなく、犯人が確定するように手がかり張り巡らしたとして、
読者にもそう思えるなら、それじゃ読者も楽しめない。
逆に多重解決や決定不能な解決編用意したって、
後期クイーン問題の解決でもなんでもない。
あくまでも読者本位の問題であって。
読者に楽しんでもらえるよう、積み上げれば積み上げるほど、
困難な事態に到達するというクイーンが直面したすごい真っ当な話であって。
それは参考になりこそすれ、非難する事態じゃない。
法月の実作がそのレベルに達してるのかとか、
頭の悪い笠井がミステリーの中でも特殊な話を、
大きな問題に間違えたとか問題はあるにせよ。
223: 2011/06/26(日) 19:29:44.33 ID:csjP807D(4/4)調 AAS
作者のオナニーを押しいただく、二階堂方式の方が楽しい、
性に合う読者も多いことはわかるが、それはあくまでも、
読者は馬鹿にされてるんであって。その事実は忘れちゃいけない。
読者の立場で後期クイーン問題にケチつけるとか、意味不明。
本当に読者が自由な身で謎解き小説の推理に参加するなら、
読者自身が操りや二番目の真実、手がかりはどこまでなのか、
悩まないといけないわけで。
そして、それで多様な解決作って悩まないといけないわけで。
後期クイーンの実作はまさにそういうものとして解釈できる。
あの執拗な操りの解釈は手がかりの範囲で、操りの範囲で悩む、
読者の動きのシミュレーション。
手がかり、推理で一義的、一意的に真相が絞れて犯人当てられるなら、
それはそれで醍醐味であると同時に物足りないわけで。
飯城は偽の手がかり出すなら、その出せる人間、出さなきゃいけない、
人間が絞られると言ったが、だからといって、
一人に絞れるとは限らない。
だからといって、多重な解決解釈が成り立つことが正しいわけじゃない。
何が正しいのかは実作で一つ一つ出していくしかない。
224: 2011/06/27(月) 07:39:56.95 ID:HNf830qf(1)調 AAS
ごく普通の読解力と推理力がある人間が謎解きミステリー読むたびに、
感じている違和感を言語化しただけだからね。
後期クイーン問題自体は。
普通、解決編読んだら、この手がかりから、こう行動したというが、
別の人間がしたとしてもいいんじゃないかとか、
こんな行動するわけない、矛盾しているとか、
手がかりをここで出しているというが、それをこう解釈して、
正解にたどり着けるわけないだろう？とか、
そういうダメ出しをすることから始めるだろ。
日常的に後期クイーン問題に出くわしてるわけで、
それを明確に言語化しただけなんだよね。
225: 2011/06/28(火) 05:08:19.17 ID:qVOJGOLZ(1)調 AAS
読者が別の解決を思いつくってのは、単に手がかりが不十分なまま、探偵が「真相」を説明してしまうからであって、
現実問題なら、こことここを調べればさらに絞り込めるだろうと指示出来るけど、
小説はその前で終わってしまってるから、中ぶらりんのままなだけ。
だから、後期クイーン問題ってのは、単に出来の悪い推理を糾弾してるだけで、
ミステリの根幹を揺るがすほどの問題なんかじゃない。
作者のオナニーと言えば、某「本質的直感推理」なんて、その最たるものなんだし。
226: 2011/06/28(火) 07:14:49.94 ID:mGf6Qt7l(1/11)調 AAS
それはないｗ
探偵に犯人や作者と同じ情報が与えられる完全情報のパズルなら、
最適解もあるけど、いまどき短編ならともかく長編なら、
そんなの聞いたことない。
オランダ靴の昔ならともかく、非対称の複数解答しか有り得ない。
不完全情報の下ではナッシュ均衡で複数の解答しかなくなる。
現実を考えてみ？完全な手がかり与えるとか、不自然きわまりない。
短編ならパズルとしてそれも良いが現実をなぞる小説で、
後期クイーン問題が発生しない方が不自然、不条理。
読者だって完全情報なんか与えられない。それで生きてる。
読者が真面目に推理してるなら自然に思う違和感を説明してるだけだって。
後期クイーン問題は。
227: 2011/06/28(火) 11:31:33.08 ID:mGf6Qt7l(2/11)調 AAS
犯人は事件についてほぼ※情報集められる。
情報は非対称なんだから非決定性が生ずるのは当然。
後期クイーン問題はそれ自体、法則として客観的に当たり前のもの。
非難するのは筋違い。
※ほぼであって時には犯人自体操られたり、わかってない事情により、
事件起こしてるかもしれない。
よってたかって警察の組織力や周囲の条件が揃って、
神と同じ立場で犯人以上に全てを知りうる場合。
事件について犯人と同じ完全情報持つ場合。
犯人は捕まえられるが謎は謎として残る場合。
犯人はわかるが捕まえられない場合。
まるっきり迷宮入りの場合。
どれもあり得る。
どれにするかは作家のお好み次第。
228: 2011/06/28(火) 11:42:21.02 ID:mGf6Qt7l(3/11)調 AAS
ミステリーの場合、読者に事件を楽しんでもらうように、
調整したものだから、まるっきり五里霧中とかあり得ず、
わかるよう、解けるようにはできてる。
作るものだ。
現実とは違い、情報集められるようにできてる。甘いものだ。
そうでないと読んで貰えない。
また、探偵に完全情報集まるのが不自然なら、
犯人が全て神のように見通して操れるのも同じように不自然だ。
情報の非対称性もその時その時で温度差がある。
不完全情報や操られて、真相が非決定性孕む場合だけじゃつまらないが、
全てが毎度毎度完全に解けるのもつまらない。
その中間でほどほどにやればいいだけ。
当たり前だし、皆もそうしてる。
229: 2011/06/28(火) 11:52:12.32 ID:A8+EoX9Y(1/2)調 AAS
「それまでの推理を覆す新たな証拠が存在しない保証」、なんてものを作中探偵に与えてやる必要はない
だって現実探偵でさえ保証なしで推理してるんだから
保証なしでこそリアルな小説
こんなことを問題視する方がどうかしてる
作家は余計な心配せずに今まで通り書き続けろ、と
230: 2011/06/28(火) 12:05:07.41 ID:i8Swk5QT(1)調 AAS
悩むのも作家の商売さ
231: 2011/06/28(火) 12:06:04.48 ID:U/bYqzHt(1/2)調 AAS
リアリティの伴う推理小説を、理屈でどうにかなるパズルにムリヤリ当てはめようとするからダメ
そもそも前提からしておかしい
232: 2011/06/28(火) 14:25:32.07 ID:mGf6Qt7l(4/11)調 AAS
だから、読者のためだってｗ
前提が逆だろｗ
探偵じゃなく、読者が不安になるだろ？手がかり与えられてんのか。
233: 2011/06/28(火) 14:40:25.43 ID:mGf6Qt7l(5/11)調 AAS
ある程度はパズルにして読者に解けるように楽しませて。
ある程度はリアリティ持たせて不確定な深みに立ち入らせて。
その間に無数にある。
てめぇの好みをおしつけあってんじゃないｗ
234: 2011/06/28(火) 14:44:50.87 ID:U/bYqzHt(2/2)調 AAS
パズルとリアリティっていう相容れない物を欲張っていいとこどりしようとするからジレンマが起こるんだろうが
読者はそんなこととっくの昔に判ってるから一々気にしない
結局は作者の一人相撲
235: 2011/06/28(火) 15:09:35.45 ID:RtB+5MAR(1)調 AAS
書けない人間の飯の種に過ぎない
236: 2011/06/28(火) 15:59:34.91 ID:mGf6Qt7l(6/11)調 AAS
だから、パズルが好き、人間ドラマが好きとか、
読者の好みに対して中立な命題なんだって。
単なる事実の命題だから。
きっちり解けないといや。
単純に解けてしまうのは嫌い。
探偵が悩むのはいや。
探偵が悩むくらいがいい。
そういう読者の好みからは中立なの。中立。
それなのに狭い自分の好み押し付けて争ってんじゃないと、
何度言えば(ry
237: 2011/06/28(火) 16:17:11.12 ID:mGf6Qt7l(7/11)調 AAS
ただ単に自分の好み押し付けて仮想敵叩いてもしょうがないんだよ。
事実なんだし、読者の方の問題なんだし。
自分の好みじゃない読み方している読者叩いても不毛なだけだってｗ
238(2): 2011/06/28(火) 16:30:55.83 ID:A8+EoX9Y(2/2)調 AAS
＞ID:mGf6Qt7l
申し訳ないが、なんの話をしてるのか全然分からん
239: 2011/06/28(火) 17:22:05.11 ID:mGf6Qt7l(8/11)調 AAS
>>238
読者に情報出して、作者や探偵と同じ土俵で自分の力で推理させたら、
後期クイーン問題が発生するのは当たり前だろ？
現実だって情報が不完全なら決定不能性が生ずるのは単なる、
経済学の知識。
後は作者が制限して、解ける単純な形にするか、
決定不能にするかは作者の介入次第で千差万別。
それぞれ好みあり、作者や読者が選べばいいだけ。
なのにそれもわからず好み押し付けあったって意味は全くない。
なんか一意的な解答があってそれに従わなくちゃいけないかの、
勘違いが飛び交ってるから間違いと言ってるだけ。
意味のない議論しているだけだろ？このスレ。
240: 2011/06/28(火) 17:32:40.76 ID:mGf6Qt7l(9/11)調 AAS
作者の一人相撲とか叩いても、どんな作者だってこの法則は、
逃れられないから、意味がないし。
読者に跳ね返ってくる問題でしかないんだよ。
241: 2011/06/28(火) 18:02:52.45 ID:mGf6Qt7l(10/11)調 AAS
>>238
わかりやすく説明したけど理解できた？
よくわかるといいね、僕ちゃん。
242: 2011/06/28(火) 18:42:21.10 ID:mGf6Qt7l(11/11)調 AAS
いやしくも本格ものなら、
読者への挑戦のあるゴリゴリの犯人当てじゃなくたって、
クイーン問題は欠かせない。
騙し上等、物語でねじ伏せるというのじゃない限り、
読み終わって真っ先に思われることは、
手がかりの出し方はフェアだったか、
それで真相を導けるようになっているか。
他の真相があり、こちらの方が正しいのじゃないか。
操られて別の真相があるんじゃないか。
スレで議論されることもそういうことだ。
また、全くそういう余地のない作品は物足りない。底が浅い。
そうするだけの価値のない作品はつまらない。
本格なら、それが傑作なら、後期クイーン問題の影は切り離せない。
後期クイーン問題は本格の基礎で初歩でそのまた、手ほどきだろ。
その基本つきつめて、なぜ掟に従うのか、操りの究極として、
聖書の十戒をなぜ人が従いかつ破るのか問うた、十日間の不思議や、
究極の固有名、生まれざる子供を問うた九尾の猫とかのクイーン、
法月は素敵やん。
243: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
244: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
245: 2011/06/29(水) 10:20:28.39 ID:N7OzCnma(1/2)調 AAS
＞ ID:mGf6Qt7l
ほとんどの作家、ほとんどの読者は、余詰めがない作品のほうが好ましいと思ってるよ
余詰めがない作品は物足りないとか、意味わかんねー
なんか、余詰めを排除する努力をしてきた作家を全否定してるように見えるんだけど
中でも後期クイーン的問題をありがたがって論じてるような作家の努力を
246: 2011/06/29(水) 14:09:09.91 ID:bCTbfGFz(1/5)調 AAS
ん、だからうまく制限して作者の介入が効果発揮してんなら、
それはそれでいいんじゃない？
余詰めが成り立つか成り立たないかのせめぎ合いが、魅力なわけで。
後期クイーン問題は世詰め排除する作者の努力を称えてる。
本質的に他に解答がありうる不完全情報の決定不能だからこそ、
決定可能を導き出せるのが価値があるわけで。
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？
247(1): 2011/06/29(水) 14:45:56.35 ID:bCTbfGFz(2/5)調 AAS
後期クイーン命題自体はゲーム理論とかの応用の一種で、
単なる法則、単なる事実だから。
否定したってしようがない。
不完全情報下で多人数の駆け引きあるなら、
唯一の答えを導き出せることは保証されない。
これは単なる事実だから。
答えが一意的にしかありえない、
数学や論理パズルのような問題にするのもありだけど、
そればかりじゃあじけない。
単なるなぞなぞじゃつまらない。
不完全な情報下、小説なんだから、他にも様々な解釈あるけども、
物語として、人間的事実として、そういう所に落ち着くのが納得できる。
そういうのが求められてるわけで。
実際、謎があって何故こうなったかわからないが、
なるほど、こういうわけがあるからこうしたのか。
この人物ならこうするわ。
あるいは、こういう特殊な状況だったからこうせざるを得なかったのか。
そういう鍵穴と鍵がはまる快感がある時、評判もいいので。
それには不完全情報下での決定不能性が重要な要素だし。
たまには論理パズルも読みたいけれどｗ
248(1): 2011/06/29(水) 14:59:52.81 ID:xq8w1A1+(1)調 AAS
文章下手過ぎﾜﾛﾀ
249(1): 2011/06/29(水) 15:56:44.82 ID:N7OzCnma(2/2)調 AAS
>>247
根本的に勘違いしてるようだ
極端な話、手掛かり不足により犯人が特定出来ないまま終わる小説だって存在しても構わないと思うよ
ただしそういう小説はこのスレとは関係がない
250: 2011/06/29(水) 15:59:21.70 ID:bCTbfGFz(3/5)調 AAS
>>248
ごめんなさい。馬鹿にかんでふくめるように説明するんで、
本当にくどくなってくどくなって。
本当なら本格読むなら毎度毎度体験してることだから、
説明しなくてもわかることなんだけどね。思い返してもらえれば
馬鹿に説明してるとこちらも馬鹿っぽくなる。
251: 2011/06/29(水) 18:53:45.53 ID:bCTbfGFz(4/5)調 AAS
>>249
何言ってるんだｗ
252(1): 2011/06/29(水) 19:31:33.49 ID:x72kAGBf(1)調 AA×
253: 2011/06/29(水) 19:55:33.12 ID:bCTbfGFz(5/5)調 AAS
>>252
何か荒らしがわいてきてるな。
馬鹿はしょうがない。
意味もわからずにｗ
後期クイーン問題とか小学生にもわかる当たり前なことなのに。
それだけの頭もないんだろうｗｗｗ
254: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
255(1): 2011/06/30(木) 03:34:22.80 ID:MmzYxIin(1)調 AAS
同じ手数で何通りもの余詰めがある詰め将棋を意図的に作っのだとしたら、
それはそれで評価されるだろう。
ある特定の駒で合い駒された場面のみ詰まない局面を想定して、
（積め方が使用しないにもかかわらず）その駒を持ち駒にしておくという手法もミステリなら可能。
最悪なのは、余詰めありどころか、全く詰まない不完全な作品であるにもかかわらず、作者が自覚していない場合。
256: 2011/06/30(木) 10:14:28.94 ID:YwW26N/K(1)調 AAS
>>255
竜騎士07さんのうみねこのなく頃には関係ないだろ！いい加減にしろ！！
257: 2011/06/30(木) 11:05:14.17 ID:LO4CczuZ(1/5)調 AAS
読者が作中でたどり着いた解決が、最終的な解決かわからない。
→
作中の探偵が作中でたどり着いた解決か、最終的な解決か作中の探偵にはわからない。
こう言い換えただけなんだよね。
当たり前と言えば当たり前と言える。
読者は作者や作品から、自由に、それどころか、自分自身の読みからも、
自由に作品を読み替えられる。
だからこそ読書は価値がある。
そのことをなぞって自由を確保しただけだし。
無論、作者の与える一筋の決められた解決が面白い、
それしかない絶妙な解決なら、それは、それで構わない。
それがいい作品もあるし、揺らぎや不確定性はらむ作品で、
いいものだってある。
読書は自由に読み込んでいいし、作者はそれを理解して書く。
問題はそれ以前の作品で竜騎士(ry
読者が具体的に何をやっているか、それに関する意識が飛んじゃってるから、
変な誤解、間違いの議論が重ねられたけど。
後期クイーン問題自体は真っ当な読書論、創作論にすぎない。
それに行き着く。
258(1): 2011/06/30(木) 14:42:58.04 ID:JQL8hhqt(1)調 AAS
■作中探偵の結論の正しさが読者には分かる、こういう小説は可能
地の文でひとこと、「探偵の推理通り、被害者を殺したのは確かに○○である」と書くだけでＯＫ
あるいは倒叙で犯行の様子と犯人の名前を書いておけばいい
だがこの場合、読者はメタレベルから情報を得ている
そこでメタレベルからの助けがなかったらどうなるかってことで、つまり
■作中探偵の結論の正しさが作中探偵に分かる、こういう小説を書くのは不可能だと一部の人は言ってるんだが、
よくよく考えてみればこれって、作中探偵は現実探偵と同じ立場ってことだよね？
だったら作中探偵も、現実探偵が納得する程度の結論で十分だと俺は思うが
例えば、偶然犯行の様子が監視カメラにバッチリ映ってたとか、
犯人の自供通り、新宿駅コインロッカー○○番から出てきたナイフ付着の血が被害者のものと一致したとか
これでも不満だと言うのであれば、後期クイーン的問題に精通してる作中探偵を登場させて、
自分の結論が１００％正しい、という断言をさせなければいい 例えば
「監視カメラの映像は偽造の可能性もあるし、ソックリさんの可能性もある。
真犯人が容疑者に催眠術をかけてコインロッカーの番号を言わせたのかもしれない。
確かにその可能性も僅かながら残っている。だが９９％の確率でこの事件は解決と言っていいでしょう。」とか
そんなわけで俺も>>1と同じで、一部作家は下らんことで悩んでるなーという印象を抱く
259: 2011/06/30(木) 16:55:16.60 ID:LO4CczuZ(2/5)調 AAS
>>258
こういうふうにクイーン問題は鏡だからな。
読めるものを投影してるだけだから。
260(1): 2011/06/30(木) 17:52:22.73 ID:LO4CczuZ(3/5)調 AAS
別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
蓋然性の高い推理で唯一の真相が出てくる小説作れる。
パズルのように気持ちよく一つの解答に行き着かせ喜ばすことができる。
同じように、ある推理が成り立つが同時に別の推理も成り立ち、
どこまでも振り回される小説で読者を楽しませることもできる。
現実と同じような不完全情報での他者とのジレンマ、駆け引き、
決定不能の深淵に誘うこともできる。
後期クイーン問題はそういったことを言っただけ。
自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
261(1): 2011/06/30(木) 18:27:34.51 ID:6RBAJFfJ(1)調 AAS
ID:LO4CczuZ = ID:bCTbfGFz = ID:mGf6Qt7l か？
トンチンカンなことばっか言いやがってｗ
>>260 ＞別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
これは法月の意見と正反対なんだが、お前は法月擁護派だったんじゃないのか？
＞自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
これも意味不明なんだが、このスレで自分の好みを語ってる人っているか？
レス番号教えてほしいわ
262: 2011/06/30(木) 19:54:35.74 ID:LO4CczuZ(4/5)調 AAS
つうか、このスレの馬鹿は何考えてんだ？
作者の与えた解決よりも別な解決考えられるからミステリーは面白いのに。
地の文で作者が保証すれば真相は真相だとか、そんなことして、
何が嬉しいんだ？
自分で自分を縛って作者の奴隷になりますとか、
私は自分で考えない豚ですとか、飽きもせずによく、
宣言し続けられるよな。
>>261
そういうレスして恥ずかしくない？
考えらんないから関係ないか？
263: 2011/06/30(木) 20:02:58.34 ID:LO4CczuZ(5/5)調 AAS
読者の立場で作者の言うことが唯一絶対の真相ですと、
判子押して何の得があるんだ？
何の意味があるんだ？
教えてくれ、わけがわからねえ。
264: 2011/06/30(木) 20:13:51.04 ID:xo7nUSyT(1)調 AAS
「何の意味があるか」といわれても、多くの人はそうやってミステリを
読んでいるし、そうやって読んでもミステリは面白いものだからな。
「読んで楽しめる」というのば充分な得であり、意味があるわ。
265: 2011/06/30(木) 21:07:19.09 ID:LotLv6Jo(1)調 AAS
ある意味、悲惨なスレだよここは
無常
266: 2011/07/01(金) 03:34:53.45 ID:5U2qOQFy(1)調 AAS
ミステリは、詰め将棋そのままじゃなく指し将棋みたいなものだから、
勢いに押されて一手間違え、本当なら逃げられるはずが詰んでしまったりとか、またその逆とかもありだし、
極端に言えば、悪手ばかりを指して自滅していく過程を追って楽しむことだって出来る。
でもそれは一方に、最善手を指せば、王手の連続で詰め切れる詰め将棋的局面だって「存在し得る」という前提があってこそのもの。
後期クイーン論者たちが、そんなものは「存在し得ない」と言わんばかりだったから、
限定し尽くした駒の配置であれば、ごく稀にであっても「存在し得る」
という当たり前のことが確認されるまでに無駄な時間を要したわけで。
267: 2011/07/01(金) 08:38:05.17 ID:aVOst7k3(1)調 AAS
書けない連中の繰言めいた言い訳を延々と綴るスレ
268: 2011/07/01(金) 09:31:47.76 ID:RVTYriGP(1/5)調 AAS
自分が推理もできない馬鹿だと宣言して何が楽しいんだ？
作者の与えたものを喰うだけの豚読者が何威張ってんだ？
ミステリーはそうじゃないから面白いのに。
269(1): 2011/07/01(金) 12:35:35.99 ID:ioanyA/T(1)調 AAS
メモでも取りながら克明に推理して読むのが好きな読者も中には居るだろうが
ミステリがこれだけ多様化した現在では、どう考えても少数派。それに値する
作品自体が、どれだけあるのかって話にもなる。
楽しみ方が違うだけなのに「豚読者」などと他者を見下して、優越感に浸って
いるのは滑稽極まりないわ。
270(1): 2011/07/01(金) 13:00:24.02 ID:meD8cuAF(1)調 AAS
専業で食っていけなくなった連中の怨念を感じるな
271: 2011/07/01(金) 15:55:38.61 ID:HFsBHvhh(1)調 AAS
作家モドキとか言われてヒス起こしてた様な人ですね
272: 2011/07/01(金) 15:57:33.76 ID:XGLY5mzB(1)調 AAS
Q.在日朝鮮人1世の出身地を教えて下さい。
A.99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。
Q.どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
A.日本に近い南部の人が日本に稼ぎに来ました。
Q.どうして17％が済州島出身なの？
A.戦後、李承晩大統領による済州島民の虐殺から逃げて、日本に密入国
したからです。（関連:済州島四・三事件-Wikipedia）
Q.在日は強制連行されたの？
A.２００万人もいた在日人口のうち、大戦末期に他の日本人と同様に工場などに徴用された
のは終戦直前のたった6ヶ月間の２０万人。これが彼らのいう強制連行ですが、その殆どは終戦後に帰国。
残ったのはたった245人です。（朝日新聞 1959年7月13日）六ヶ月日本にいただけだから当然帰りました。
つまり今日本にいて偉そうにしてるのは・・・
Q.在日は帰りたくても帰れなかったの？
A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。つまり帰れました。
Q.どうして60万人は日本に残ったの？
A.朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。
また戦後のドサクサで得た財産を放棄するのが惜しかったからです。
Q.えっ？じゃあどうして在日が被害者ヅラしているの？
A.日本人に罪悪感を抱かせるしか自身の存在を正当化できないからです
273: 2011/07/01(金) 16:10:39.85 ID:smL1pT08(1)調 AAS
他地域の人間を見下すことでしか自身の存在を正当化できない
どこだかの人とそっくりだな
274(1): 悩めるクイーン 2011/07/01(金) 16:30:45.58 ID:RVTYriGP(2/5)調 AAS
>>269>>270
豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
ダッセー!!
とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ
で話変わってｗ
アントニー・バークリーの毒入りチョコレート事件。
多重解決で有名だが、結構最初の頃の推理はしょぼい。
他にも真相あるんじゃないのかとか、昔から言われてるが、
改めて読んで見ると、ある狙いがあったことがわかる。
犯人の一意性に絡む作品全体のある仕掛けが。
275: 悩めるクイーン 2011/07/01(金) 17:14:04.07 ID:RVTYriGP(3/5)調 AAS
推理は前の推理を否定しながら、次の推理がでてくる。
しかし、実質的に盛り上がるのは四番目からで、
元々作者が短編で書いていたものを下敷きにしてよくまとまってる。
チョコレート送りつけられた友人、譲り受けた夫、
食べて死んだ夫人といった人間関係を生かすなら、
せめてドラマとしてこれくらいは必要という推理であり、
それまでの局所解とは違う解決。
ドラマケイゾクなんかでもオマージュ捧げられてる。
しかし、良くできていて十分成立する推理を破棄する。
現代ならこの四番目の推理レベルを釣瓶打ちしないと相手にされない。
時代のせいで技術が足りないせいもあるが、狙いも見える。
物理的証拠による推理、その上の行動や心理、人間性や蓋然性による推理を並べて、
他の真相推理可能で真相は決定不能と言うことを、
戯画化してやっている。
でどうやって最後終わらせるのか？
276: 2011/07/01(金) 17:51:36.77 ID:O0lyWs+T(1)調 AAS
もっともらしい分析を並べ立てても、他人を罵倒する品性の下劣さで
すべてが台なしであることに気づけよｗｗｗ
277: 2011/07/01(金) 17:58:54.04 ID:YjobZJWp(1)調 AAS
書けなくなった連中が大事に大事に抱えてる飯の種に
無関係の一般人が涎を垂らして手を伸ばす
それはお前の餌じゃないんだよ
278: 悩めるクイーン [sage事件の核心、犯人、犯行] 2011/07/01(金) 18:04:35.38 ID:RVTYriGP(4/5)調 AAS
こっからはネタバレだから詳しく書けないが四番目の推理の意味は、
二つあって、一つは一見良くできた推理で、事件の人間関係捉えてても、
それとは別な推理いくらでも作れること、
例えば、友人、夫、妻という関係捉えた推理でも、
その人間関係知った上で別な利害関係、別な推理が成り立つ。
そのことの証明。
もう一つはしかし、そのメル欄にあるものを知り得るものは何者という問題。
それってメル欄じゃない？
そしてこの小説、この中の推理、それ自体、メル欄の続きであって、
いくら推理だけじゃ決定不能、別な解決ありうるにしても、
推理イコールメル欄で、犯行の意味ってこういうことだと証明してんならしょうがない。
推理イコールメル欄。
これが後期クイーンへの一つの解決策として、あらかじめバークリーが出したもの。
そう読める。
だから別な解決あるというのは誤りだと思う。
279: [sage犯罪、犯人] 2011/07/01(金) 18:29:21.50 ID:RVTYriGP(5/5)調 AAS
バークリーには、問題作しかないが、中でも第二の銃声は特別。
推理とメル欄の決定不能を、分離不能を突き詰めた作品で、
しかも、ツンデレヒロインに罵倒されながら最後、
僕はここにいていいんだとなる、メル欄像は新しすぎｗ
ツンデレにいじめられる探偵とかは、いただろうが、バークリーは病みすぎてる。
語り手やロジャー・シェリンガムは戯れ言使いとルビを振ってもいいし。
セカイ系的小説は既にここで完成してる。
犯人の動機は恋愛や誰かを救い出したいとかではない。
社会の中でも居場所のない人間。恋愛だ人間関係だ具体的な動機では満たされない人間が、
であるが故にこそ己の能力を合理的に行使する。
超越がないが故にこそ、超越を捏造する過激な主題。
ただ機会と手段があるからこそ、
膨れ上がったシステムに居場所を見いだせないからこそ、
精密に行えるセカイ系的犯行。
これは新しすぎて戦慄するしかない。
280(1): 2011/07/02(土) 02:21:47.22 ID:FWLHX+p7(1)調 AAS
>>274
>豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
>ダッセー!!
>とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ
俺の感覚では、他人の楽しみ方を許容できないあんたのような驕り高ぶった
メンタリティの人間こそ「ダサい」
そんなのに「罵倒浴びせられ」たからといって、別に「恥じ入る」必要も
「黙る」必要も、どこにもないわな。
281: 2011/07/02(土) 13:35:47.02 ID:UaVz+jzK(1)調 AAS
>>280
そうだよ
罵倒したから相手が黙ってくれるなんて思わない方が良い
282: 2011/07/02(土) 14:23:49.65 ID:LN2HrkH/(1)調 AAS
穴蔵に大事に保管した僅かな食料を必死になって守ってるような
惨めなスレ
283: 2011/07/14(木) 10:21:05.28 ID:baY2vRnN(1)調 AAS
治】菅首相の資金管理団体、北の拉致容疑者親族所属政治団体から派生した政治団体「政権交代をめざす市民の会」に6250万円献金★３
2chｽﾚ:newsplus
現実のほうがものすごいことが起きている件について、キミはどう思う？
特捜１「献金されています！五千万です！」
特捜２「献金元はどこだ・・・！？」
特捜１「・・・これは・・・ウソだろ？総理です！総理が五千万献金しています！」
110:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 08:36 GAZzjy8T0 [sage]
オバマがビンラディンの親族が属する政治団体に大口寄付してたようなものｗ
909:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 09:55 oEGy+UI/0 [sage]
テロのスポンサーが総理大臣って…。
>25 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/07/02(土) 08:22:15.91 ID:8a/xyVGw0 [1/9]
>一瞬拉致被害者団体に献金ならまぁいいんじゃないかと思ったんだが
>よく読んだら容疑者団体ってｗｗｗｗｗｗ
>有り得ない文字に目がおかしくなったのか俺ｗｗｗｗｗ
俺もｗｗｗｗｗｗ
やっぱりな、
拉致被害者ってゆすりが目的だと
思ってたけどやっぱりそうだったのか
なんか胡散臭いとずっと思ってたけど
これで証明されたな、
284: 2011/08/16(火) 10:32:08.95 ID:YfhaCiDl(1)調 AAS
あげ
285: 2011/08/22(月) 18:42:17.37 ID:PAybvB2n(1)調 AAS
kakenai
kakanai
iiwake
286: 2011/09/18(日) 10:50:44.56 ID:vTcaX9Df(1)調 AAS
科学と技術の諸相
外部ﾘﾝｸ[htm]:www005.upp.so-net.ne.jp
>数学とは、人間の思考における計量的手法を抽象化・普遍化し応用性を増強したものだと考えられます。
>それだけに、人間の思考様式に由来する制約を受けており、何にでも適用できるほど柔軟ではありません
（中略）
>そもそも、最先端物理学で数学が異常なまでに難解になった背景には、
>対象となる物理現象が人間の思考様式を逸脱しつつあるという事情があるかもしれません。
>量子重力理論の現況を見ていると、
>「すべての物理現象は数学で表現可能か？」という問いに対して否定的に答えざるを得ないような気がしてきます。
287: 2011/09/27(火) 21:57:16.09 ID:TLoULVOk(1)調 AAS
後期ヴァンダイン問題→内容がくだらない
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