[過去ﾛｸﾞ] 反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2 (981ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
641: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/01 12:22 AAS
＞６３９
横レスすまんが・・・
２７歳の師団長、白将軍の功績ってひとえに「米軍との関係改善」だったと
思うよ。
緒戦においての韓国軍の士気の低さってさ、「米軍への甘え」だったと思う
んだ。
まあ、当時朝鮮戦争を先に起こしそうだったのは韓国軍だと思われていた
から、アメリカは
「いざとなったら俺が守ってやるからさ、韓国軍は最初の１～２日持てば
いいから。そのあいだに俺達が展開すっからさ」
ということで、戦車や航空機等「攻撃兵器（爆）」は持たせていなかった。
そんなんで勝てるわきゃないことは、きっと当時の兵隊達はよくわかって
いたと思うよ。
まるで、今の自衛隊みたいにね・・・
＞守られることへの甘え
642: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 12:49 AAS
>>緑装薬４さん
＞横レスすまんが・・・
まったく問題なし。ありがとうございます。
＞守られることへの甘え
イージス艦やＦ－１５もアメリカ製のブラックボックスがなしでは使えない。
その気になれば暗唱コードひとつで日本の防空戦力を無力化出来るかもしれない。
結局、一線級の兵器を持っていたとしても、今の自衛隊は当時の韓国軍と大して変わっていない。
>>反戦・平和主義者の方々
軍事については見るのも聞くのも嫌と言う方が多いようですが、
基礎知識もなく議論するのはいかがなものかと思います。
「軍事研究」はおすすめです。
この本は防衛庁の息がかかっていないので自衛隊に対する客観的な批評が参考になります。
>>638-640
参照「朝鮮戦争 多富洞の戦い」 田中恒夫 著 かや書房
643: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 12:59 AAS
>Wolfwoodさんへ
テロ（略）市民訴訟の会のBBSに、ちょこっと書き込みをしたんですけど、
そのときにWolfwoodさんの書かれた内容をほんの少しだけ引用させて
いただきました。
moperaの男がまた騒いでいたので……。
事後報告でごめんなさいm(__)m
644: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 13:17 AAS
>>ヤスツさん
まったく問題なし。むしろkoueiいや、光栄です。(第１変換候補になってる・・・)
＞テロ（略）市民訴訟の会
こう書くとなんか危ないアブナイ会みたいですなぁ(藁)
こちらも復帰しようと現在資料を集めています。
645: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 15:27 AAS
リハビリを兼ねてテロ（略）の会のBBSに書き込んできましたが、
嫌がらせのように誤解されないといいな、と思います。
moperaの人はこのスレッドをチェックなさっていますしね。
私としては、「思うところを述べよう」ということです。ハイ。
646(1): 02/06/01 15:32 AAS
テロ（略）市民訴訟の会にリンクがあったんで来ました。
私も、以前までテロ（略）市民訴訟の会でよく意見を出してたんですよね。
でも、質問（主に、実際敵が侵略してきたらどうするのか）に対するきちん
とした反論はもらった事がないんですよね。
良くて、現在の世界情勢からして侵略の可能性は低い、という意見。
悪ければ、戦争好き、ですからね。
最初は悪口があったとしても自分が怒ったらそれこそ議論にならないと思っ
て我慢していたんですけど生来の短気、ぶち切れました。
その後他の人を皮肉る事を言う反対派の方の意見について、こちらも悪口で
返したんですが、そうしたら別の法制反対派の方にお叱りを受けました。
文句を言われるのは当然なんですが、繰り返されてる反対派の悪口はどうな
んだ？と返さずにはいられませんでした。
それ以降穏やかに意見してみたんですけど、もう疲れました。
以後はＲＯＭってます。
議論の中で、特定の本を読め、で済ませるのはどうかと思うんだけどなあ・・・。
解ってもらいたかったのは、
北朝鮮、中国が攻めてくる可能性は低い→けどゼロじゃない。
現在の世界で、日本に大規模な本土攻撃を仕掛ける能力を持つ国はアメリカ
以外いない→では軍備の無い日本なら？
侵略すれば世界の国々から制裁を受ける→それを保障するのは軍備では？
有事法制より先にする事がある→侵略を受ければ経済も何も関係無い。
侵略されれば降伏する→日本の降伏の扱いは状況が作った特殊な例。
こういったものはどうしても理解してもらえませんでした。
あと非武装中立について、非武装中立を貫いて中国に侵略されたチベットを
引き合いに出したんですが、返事なし。
あまり繰り返すと、チベット厨かい？、と思われるのも嫌だったので止めま
したが。
テロ（略）市民訴訟の会でのヤスツさんの意見は真っ当だったと思います。
２ちゃんねるについては賛否があるから仕方ないでしょうけど、どうしても
自分と同じ意見の人を擁護してしまうんでしょうか、有事法制反対派の人が
行った問題言動は不問に付されてしまっているような気がします。
647(1): 名無し三等兵 02/06/01 16:29 AAS
>646
そりゃさぞかし大変だったでしょう。
世間の常識も、また最近の日本の世論も>646内で書いておられるような
ことが経験主義的にも、またここの国が行うべき国防上の認識としても
正しいという方向性であり、またなりつつあります。
しかし、彼らは、そのような論理的な「正しさ」を受け入れようとはしません。
ヤスツさん仰るところの「戦闘的譲歩主義者」(このスレの>600近辺参照)が
なぜ、そこまで自分自身の論理の一貫性を放擲し、厚顔無恥にもダブル
スタンダードな発言や、話題のずらし、無視などを繰り返すのかというと
詰まるところ彼らの目的は「戦争をなくす」ことや「平和の到来」では
ないからなのです。
それでは、彼らは何を目的としているのか。
それには、個別の立場、所属する団体によって微妙に異なっては来るの
ですが収斂するところは、ただ一つ、何らかの政治団体、あるいは政治政党
の利権に絡んだ実働部隊として、日本国及び日本国民に不利益をもたらす
活動を行っていると言うことです。
つまり、彼らと「反戦・平和」で語り合おうとしてもどだい無理なのです。
何しろ彼ら自身が「反戦・平和」なんてものを、つゆほども望んではおらず
むしろ「武力による解放」による日本国の外国軍隊による占領を望んでいる
わけですから。
確かに末端の信者には、ナイーブにも反戦・平和を信じている人たちは
いるでしょうし、彼ら自身も隠れ蓑として絶好の「お題目」であるために
それなりに精巧な理論武装はしていますが、いかんせん組織の目的は
全く別なところにあるために、常識的な意見でつつかれればたちまち馬脚
を表し、あいもかわらぬつじつまの合わない白痴的感情意見でごまかそう
として、つき合ってるこちらは呆れれる他はないということになるわけです。
彼らに真に一撃を与えようと思うならば、「反戦・平和」という表面に
出てきたところを叩いてもだめです、それは彼ら自身が叩かれることを
承知で出してきている損害吸収部分ですから。
彼ら自身が何をし、何を目的としているのかを叩く必要があると思います。
648(9): 02/06/01 16:34 AAS
「非武装中立」のHow toを示せ、という現実論者の要求に応えて、現実的「非武装中立」を行う方法を考えてみました。
１．「二虎競食」「駆虎呑狼」の計
三国志などで有名な両計ですが、十分、現在でも通用します。台湾対中国、韓国対北朝
鮮、のようにのっけから対立軸がある国々には、その対立を煽り立てて日本に眼が行かな
いようにしましょう。また、東南アジア諸国は国内に多民族の火種を抱えています。上手
に反政府勢力を支援すれば、それらの国々はその対処で手一杯。かくして、日本は平和を
謳歌できます。
２．親日勢力の育成、反日勢力の操作
ようは、各国に親日的な政治勢力を作ってしまえば、日本への圧力が減ります。もちろ
ん、直接支援するような馬鹿なことはせず、間接的に密やかにやりましょう。その勢力の
トップは、しっかりこちらに取り込みます。方法はまあ俗物的ですが、やはり金漬け、女
漬けでしょう。さらに、高度な方法として反日勢力も操作して、自作自演の反日運動とい
うのも効果的です。どうせ、反日感情が一朝一夕に消えるはずはないので、適度なガス抜
きは必要です。自作自演の反日運動なら、運動の盛り上がり具合も、ここぞというところ
で的外れなことをやらせるのも自由自在です。
３．大国から借金をする
意外なようですが、米軍をただ働きさせたいならこれが一番でしょう。なにせ、日本が
つぶれたら借金パーですから、必死で守ってくれます。逆に、他国に気前よく金を貸すの
はあまりお勧めしません。踏み倒すために武力侵攻したくなる馬鹿がでないとも限りませ
ん。
この程度ではまだ「非武装」まで行くには勇気がいりますが、そうとう低武装でも日本の
安全保障は保たれるような気がします。いかが？
649: 壱学生 02/06/01 17:53 AAS
>>648
うーん、ネタだとは思うんだけどあえてマジレスを返すとすれば、
「その非武装中立案には何の価値があるの?」 ってとこかな。
そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法だという認識だったはずで、
非武装中立を達成するために日本以外の国に緊張をもたらすのはどう考えても本末転倒。
それとも非武装中立＞世界平和 っていう認識なのかな?
それでもこの手法じゃあちこちから恨みを買いそうだし国民生活も貧しいものになるから、
やっぱり方法論としては無意味だな。
650: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 18:00 AAS
kizimun（yoyogi.moperaの男）さんが反応しておられます。
マッチャマンの掲示板のときと同じコピペをしていますね。
もしかして、あの人ってkouei35さんと同一人物じゃないんですか？
651: 02/06/01 18:52 AAS
>>647
なるほど、納得です。
597-602の考察もとても参考になりました。
話し合いで平和を求めるという人の言動には矛盾があるんですよね。
この間もあるところで、「戦争にならないよう抑止力として軍備を整えるのだ」
と意見したら、「それは相手を疑うということではないか。相手を信用しなければ
いつまで経っても平和にならない」、と反論を受けました。
あとになって考えてみると、何故他国は疑わないのに、私の意見は疑うのだろう？
と不思議に思いましたね。
652: 648 02/06/01 19:19 AAS
>>壱学生さま
マジレスどうも。まあ、半分はネタですが、半分はマジです。「非武装」中立の非現実さ
の肝は、結局のところ、相手がこちらの非武装にしたとき、それに呼応して非武装or低武
装にするという仮定になんらの裏付けがないことですね。その仮定を能動的に実現するに
はどうするかという点で、いくつか方策を挙げてみたのです。やや、偽悪的に書かれてい
ますが、１は要するに勢力均衡策、２はアメリカやソ連はお手の物のやり方、３は大国の
後ろ盾を得る方法を「善意」を当てにせずにせしめる方法です。
> そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法
これに関しては、私は単純に日本の安全保障と国益のみの観点から立案したので、前提が
違うということです。
653: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/01 20:14 AAS
日本が世界から相手にされなくなるような国になれば、誰も侵略なんぞしなくなる
かもな（笑）
まあ、地理的条件からおいしい場所であるからさ、どんなに国土が荒廃しようと
欲しいという御仁は現れるだろうが・・・
654: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 01:54 AAS
探している資料をやっと見つけました。
「対日謀略白書」 恵谷治 著 小学館
おおっ！北朝鮮工作員の日本侵入に関する事件は４８年から９９年までで５５件もあるのか
んっ？>>648
それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立だったの？
良い国だな、北朝鮮・・・
655: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/06/02 05:51 AAS
>>648
ネタにしてはよくできてると思うが・・・。
しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？
656(2): 648 02/06/02 10:05 AAS
毎回、理念優先、お人よし全開な平和主義者ばっかりじゃつまんないでしょ。
> それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立
だったの？
彼らが非武装中立を目指しているかどうかは知らないけど、自分たちが非武装中立同然の
状態にあるとは思ってるでしょ。経済は破綻、兵器の大半はおそらくポンコツ。そうなる
と相当アグレッシブな外交(陰謀)を展開して、自分たちのハンデを補うのは当然の発想だ
ろう。
> しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？
別に非武装じゃない場合でも、手間はかけるべきだと思う。「戦争は外交の一手段」とい
うのなら、その逆もありでしょ。仮に実用的な有事法制と憲法改正が実現した場合、周辺
諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？
657: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 10:32 AAS
>>656
これでODAを減額して防衛面の整備を進めれば、もっとODAが欲しい国
からは「援助をやめた分をつぎ込んで軍備を拡張している」という批判も
出るかもしれませんね。
でも、その批判をすることで、減額が「ゼロ」になる可能性や援助国であ
る日本が態度を硬化させることを恐れる国もあるでしょうから、一概には
言えない気がします。
よく、この手の話題になると「日本の軍拡はアジアを脅かす」っていう言
い方をされる人が出ますけど、厳密には「中国、朝鮮半島」にある程度
的を絞っても問題ないハナシなんですよね？ これって。
658: 02/06/02 13:08 AAS
中国の場合こっちが軍拡しなくても勝手に軍拡して、しかも侵略してんだもんなあ。
それに対する批判が平和論者から聞けないのは残念。
って言ったら中国に軍縮を訴えるためにまず日本が率先して軍備を捨てるのだと反論
してくるのは分かってるんですけどね・・・。
659(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 13:19 AAS
＞６５８
そうそう＞まず日本からって
それが怖いんですけど・・・って言うと、コスタリカやらなんやら持ち出して
くるし。
しまいには感情論になっておしまい（笑）
やっぱ外患誘致＆飯の種でしかないでしょ＞平和運動
660: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 14:51 AAS
>>659緑装薬４さん
少し古い話ですが、左翼が活気づく５月１日のこと。
その日は、今にも雨が降りそうな空の、風の強い日でした。
５月とはいえ、北海道は日が差していないと上着を着ていても寒い。
そんな中で、札幌のパ○コの前で一人の青年が募金活動をしていた。
手作りの小さな募金箱には「アフガンの子供達に薬を・・・」と書いてあった。
お洒落な格好の若者が多い札幌の街で、野暮ったい格好のその青年は
道行く人々にお願いしますと頭を下げるが、
モデルのようなきれいな女性は、まるで浮浪者を見るような目つきで一別すると、
わざわざ道の端っこによけて通過した。
他の人々も明後日の方向を向いて無視して通る。
私が、小銭入れを取り出し募金箱に入れると
「ありがとうございます。アフガンの子供達に薬を買うために使わしてもらいます。」
と頭を下げられた。
署名もしていたようだが、それは遠慮した。
私の職業を知っても、やはりありがとうと言ってくれるだろうか？そう思いながら
「ごくろうさま。がんばって。」
と言ってその場を後にした。
661(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 14:56 AAS
＞６６０
そりゃ「ネコババ募金」だろ（笑）
＞活動資金集めとか、自分の生活費とか・・・
新聞で叩かれてたはずなのに、また復活したのかい？
＞私の職業を知っても・・・
たぶん頭下げるだろうな。
彼にとっては「資金集め」が最大任務なんだからさ。
662(2): 02/06/02 14:59 AAS
コスタリカについてどなたか詳しく教えていただけませんか？
あの国は軍備を持ってなくて、そのぶん教育にお金をまわしている。これは日本も
見習うべきだと親が主張してるのですが本当なのかいまいちわからなくて…。
663(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 15:00 AAS
>>661
いいんだ・・・
きっとどこかに、殺し合いも奪い合いもなく
話し合いだけですべてが解決する星があるはずさ・・・
664: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:03 AAS
＞６６２
コスタリカ大使館にパンフ請求してみるとか（笑）
俺もどこにあるかいまいち知らんが＞コスタリカ
665: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:04 AAS
＞６６３
そんな星があっても、コンビニで肉まん売ってなくて、公園にお砂場が
なくて、ハトさんやすずめさんがポッポーちゅんちゅん迎えに来てくれない
なら、行かない（笑）
666: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:10 AAS
>663
そんな星があっても、小銭握って飲みに行って、「有り金で飲めるだけ」
っていうオーダーでも苦笑しながら飲ませてくれて、あまつさえオマケまで
してくれるような焼鳥屋がなかったら生きたくないっすねぇ。
667(1): 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:14 AAS
>>662
1948年に軍隊を解体。
憲法で 軍隊を禁止。
治安維持のための国家警備隊など約6000人。
しかしながら国家予算中、防衛にかける割合は日本より上らしいです。
検索しましたか？
バイアスのかかっていないサイトを観て下さいね。
668: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:17 AAS
しかしコスタリカと日本をとりまく環境は余りに違いすぎ。。
比べて云々レベルのﾊﾅｼは困難かと。
669: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 15:18 AAS
>>緑装薬４さん、ヤスツさん
地球って良い星ですね。
こんな地球が嫌な人達は、コスタリカか北朝鮮に移住するか
スペースコロニー作って宇宙移民して欲しいです。
670(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:21 AAS
＞６６８
そう思う。
日本はコスタリカじゃないからね（笑）
いくら借金まみれと言っても、まだまだ叩けば外国に資金援助するしね。
それに日本の地理は、経済状態に関係なく「太平洋への出口部分」だからね。
＞中国・ロシアにとっては
671: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:25 AAS
＞６６９
地球っていうか、俺の住んでる近所がね（笑）
きっと頭が良くて、お金持ちなサヨさん達は、いろんなところ知ってる
から俺みたいな奴を馬鹿にして、公園のお砂場なんかよりもっと大事な
ことがあるんだよ、なんて教えてくれてるんでしょうね・・・
でもね、俺にとっては公園のお砂場が一番大切なの。
それが価値観なの。
それを「馬鹿！」って否定されちゃうのが、なんか悲しいな・・・
672(1): 02/06/02 15:27 AAS
>>667
ぐぐってみましたがコスタリカ賛美のサイトしか見つかりませんでした…。
673: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:31 AAS
>>670
何故コスタリカ信者の方々はそこに目を向けないのでしょう。
唯一「軍隊を持たない」ことを賛美し、陶酔する。
アメリカの軍事力の傘下なのにｗ
コスタリカの人々も短絡的なブサヨちゃんたちに信仰されてさぞ迷惑でしょう。
そしてブサヨちゃんに騙されたﾌﾂｰの人たちが気の毒。
674(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:31 AAS
そういえば、今のところ理論に取り込んできている譲歩主義平和厨は
まだ少ないようですけど、日本核武装論なんかも有事法制反対の槍
玉に挙げられるんでしょうかねぇ。
おっとーさんの掲示板、なんか「彼」が味方を呼んでるみたいで、行く
気が失せてきました(T_T)
「彼」が仲間を呼び寄せている
●朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
を見る限りでは、どうもYUJI*STORYかそれに類する（例の頭の悪い
有事マンガを広めているところ）サイトから流れてきた人のようです。
YUJI*STORY BBSあたりで「議論をするならあっちへ行け」って追い
出されて、鼻息荒くやってきた……という人では。
おっとーさんの板は確かに有事法制反対論者がけっこういますけど、
YUJI某のようなヒステリックな反対論者はそもそも登場しないので、
来てもムダなんですがねぇ。
675: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:33 AAS
>>672
ページ検索で、色々キーワードを変えて調べてみたほうがいいですよ。
676: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:33 AAS
＞６７２
コスタリカの概要（たぶん公式ＨＰ）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.adocean.co.jp
確かに軍隊放棄って書いてあるな・・・
ところで、この国の産業って、他国の年金収入なの！？
677: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:34 AAS
日本とコスタリカの違いのハナシですが、文面で何度言っても頭に
入らない人が多いので、比較表とか図説が必要なんじゃないかと
思ったりします。
こういうときに、文字しか載せられない掲示板の限界と、図説をポン
と出せない言論型人間の限界を感じますねぇ(^^;)
678: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:35 AAS
＞６７２
コスタリカ基礎資料
外部ﾘﾝｸ[html]:www.chunambei.co.jp
治安維持のための国家警備隊約６０００人だそうだ・・・
679: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:40 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:city.hokkai.or.jp
より転載
今日、コスタリカは4,000名の国家警備隊員および2,000名の地方警備隊員を
有し、このうち後者はまったく武装しておらず（警棒のみ）、その任務も内務省
管轄下にある警察に協力することです。そして、前者のみがいわば国防力に転化
しうるわけですが平時における任務は治安維持のみです。また、1974年の国家予算
に占める公安省予算の割合は2.3%にすぎず、前記の6,000名も人口の0.2%にすぎま
せんが、そのかわり文教費に国家予算の３分の１近くを充てており、教育をもって
デモクラシーおよび国を内から守るとの考え方をしているのです。
680: 648 02/06/02 16:04 AAS
> 前記の6,000名も人口の0.2%
実は日本の自衛隊の比率とあんまり変わらないという罠(藁
27万/12600万＝大体0.21%
681: 名無し三等兵 02/06/02 16:20 AAS
CIAのFACT Bookが地図付きで判りやすいです。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cia.gov
閲覧者リストを作られたくないプロ市民のみなさんは見てはいけま千円:-p
682: 名無し三等兵 02/06/02 16:44 AAS
ついでにDefense-link(国防総省の情報公開サイト)を眺めたら興味深い
ものがいくつか。
===========
New Mine Awareness Comic Book Released
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The book, "Al Asesino Escondido" ("The Hidden Killer"), was
introduced June 11 at UNICEF House at U.N. headquarters in New York.
Brian Sheridan, principal deputy to the assistant secretary of
defense for special operations and low intensity conflict, represented
the Defense Department at the unveiling ceremony. He called the book a
major step forward in the effort to protect children in Costa Rica,
Nicaragua and Honduras from the threat posed by land mines.
※国連の求めでコスタ・リカ、ニカラグァ、ホンデュラスの子供達に対人地雷を
啓蒙するための本を作ったというニュースリリース
===========
SOUTHCOM Chief Talks Threats, Military Engagement, More
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
During a recent counterdrug operation in Costa Rica, U.S.
helicopters carried host-nation military and law
enforcement personnel. The operation eradicated more than
385,000 marijuana plants with an estimated U.S. street
value of $300 million, Pace said.
※コスタ・リカ政府と協同して麻薬取り締まりを行ったというニュースリリース
量が半端じゃありません(^_^;
===========
Subject: DoD Fiscal Year 2000 Budget/Background Briefing
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The Colombian supplemental I think you are all familiar with.
DOD has a piece of that. This is our piece in the FY '00 column,
$137 million. Consists principally of two things: about $98 million
goes for training and equipment for Colombian counter-drug battalions.
The other piece is for counter-drug operations to develop new forward
operating locations in Ecuador, Costa Rica and Aruba to replace
the operations that have been run heretofore out of
Howard Air Force base in Panama. With Howard now closing,
we need to run those operations elsewhere in Central America
and part of this money is to build those locations.
※エクアドル、コスタ・リカ、アルバに国内の基地から進出する部隊の
拠点を建設する予算請求です。
この部隊は麻薬取り締まり作戦に従事するための部隊で、コロンビア
の部隊の別動となります。
・・・と実はコスタ・リカって叩くととんでもない「ホコリ」がでてきそうな気が
683: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 16:52 AAS
＞６８１
ＣＩＡとは、恐れ入ったよ（笑）
興味あるけど、英語はちょっと・・・（恥）
684: 壱学生 02/06/02 17:35 AAS
>>674
おっとーさんとこの掲示板もちょっとどうしようもなくなってきたねー。
だから過去ログくらい読んで、｢何を論題にしているのか?」｢議論のポイントは何か?」位をつかんでから発言しろって言ってるのに。
あそこの掲示板はホントに珍しいくらいに理性的な討論が出来ていたのに・・・
僕も勉強になってるし、結構深い部分での本質的な話まで進んで、｢有事法制｣を考える際のポイントが明確になってきたと思ってた所なのにね。
「彼ら」は政治思想の左右の違いこそあれ、基本的に同じ性質を持つ者同士の同族嫌悪してるとこに気付かないのかね。
なにはともあれ、彼らをたしなめるには有事法制賛成論者からの理性的な反論が必要で、
それをするには僕一人じゃきついので、ヤスツさんにも出来る限り参加をして欲しいとは思います。
685: 新参者α 02/06/02 19:37 AAS
コスタリカですけど、単に
「国土防衛はアメリカ任せ」
でおわかり頂けないかな…？
簡潔な説明をして、そこから拡げていくってのはどうでしょうか。
>>662さん
上記の説明で思い当たることがあれば、レス下さい。
686(2): 壱学生 02/06/02 20:00 AAS
つ、つかれたー。
件の掲示板で「彼」とその仲間に対して反論を書いてきたけど、これほどつかれる事とは・・・
今まで右の方の厨とは係わってこなかったけど、左の厨に反論述べるよりも疲れるよ。
あちこちでうざがられる訳だ。
687(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 21:53 AAS
>686
ご苦労様です(^^;)
今し方、壱学生さんのご意見を拝読したところです。
この数ヶ月の左系の厨の方々との議論の中で、「もしかして自分は
右系ということになるんだろうか？」と、ぼんやり考えてみたりもしま
したが、「彼」らを見て、改めて自分自身がまずまず中道であること
が自覚できたような気がしました(^^;)
論客うろ覚えリストにも、始めて「右」という記述が入りましたし(笑)
消える掲示板とか、流れて埋もれる掲示板が多いので、何度も繰り
返し出てくる論法とかをまとめているのですが、安全保障論の基本
論点に並んで掲示板利用の注意事項が多いこと多いこと……(^^;)
裾野が広がることの弊害は予想できたことですが、そういったお作法
に対する啓蒙も進めていく必要を痛感しました。そんな義務はないと
言えばないわけですが、それをしないといつまでも自分が辛いばかり……。
ともあれ、週明けの国会再開と同時に(笑)、ヤスツも本格的な戦線
復帰となります。壱学生さん、待っててね。
688(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:34 AAS
反論を準備してるうちに、「彼」は去っていきました。
ありゃりゃ。
どうしよう、この文章(^^;) もったいないから一応、出しちゃうべきか(^^;)
689(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:39 AAS
「彼」のお仲間も撤退されるようですね。
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
……もしかして、私と壱学生さんは「仮面左翼」だったんでしょうかっ!?
そりゃ初耳だ(笑)
690: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/06/02 23:52 AAS
>>656
>諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
>ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？
リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら何もできませんよ。
691: 648 02/06/03 00:47 AAS
>> 沈黙の護衛艦さま
> リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら
> 何もできませんよ。
日本が「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正を成し遂げた場合、東・東南アジア
諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう。特にロシア・
中国は日本を仮想敵の第一位にすると考えられます。もし、まったくのフリーハンドでタ
イマン・正攻法の条件なら自衛隊に勝てる国家はアジア圏には存在しないでしょう。当然、日本の軍事的優位を殺ぐべく、あらゆる外交が展開すると考えるべきです。
１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
２．親日国からの同盟・協力の要請
日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本の軍事的プレゼンスを織り込んだ新しいミリタリーバランスにおいて、一歩道を誤れ
ば対日本大同盟のような状況を簡単に作られかねません。それに対し「反日、反日と韓国
・中国うざい」程度の感覚的外交では正直不安極まりないです。むしろ、中国を主的脅威
と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
るのかどうかを聞いてみたいところ。
692: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 01:38 AAS
>韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
>代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
>るのかどうかを聞いてみたいところ。
いやあ……竹島（ドクト）は最初から自分たちのものだと思っているし、
戦後補償はしてもらって当然と思っているわけですから、その程度で
鉄の同盟関係が築けるとは思えません。
北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
ないでしょう？ もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
と思っても。
そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。
譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。
譲歩主義については、このスレの>597-602で考察してみましたので、
ご参照くださいm(__)m
693: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/06/03 01:47 AAS
>東・東南アジア
>諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう
ありえないともいいきれないですね。
>１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
> まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
>裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
>形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
中国はわかるが、何故ロシアが？？
>日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
>や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本は他国の戦争には介入しないです。
>中国を主的脅威
>と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く
それこそ危険です。中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。現在、日本が仮想的国としているのは北朝鮮です。
戦後補償はだいたい終わってます。慰安婦問題などは、日本から金を受け取った韓国が補償するべきことです。
それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶためだけにそこまでする必要は無い）
>北方四島をあきらめ・・・
北方四島をあきらめる必要はないです。
694(4): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/03 04:55 AAS
>>622
では何故琉球王国は外交だけで国民を守る事が出来たんでしょうかね
>>626
そんなどうでもいいメンツに拘ってるから戦争が起きる
メンツの為に人を殺すなんてばかげてる
>>630
在日米軍は日本を監視する為に存在している
日本の防衛の権限をアメリカに渡せば当然監視役としてのアメリカはその条件を飲むだろうし
695: 02/06/03 07:44 AAS
>>694
結局薩摩の植民地にされたじゃないか。
696(1): 名無し三等兵 02/06/03 07:50 AAS
>694
琉球王国に関しては、あそこが当時も今も地政学的にも経済的にも絶妙な
位置にあって、独立国としてつき合った方が誰もがトクだったから独立した
戦闘階級を作らなくても国が保てた。
だが、この理屈が判らないバカが一人だけいて～他でもない薩摩だけど～
いきなり海を越えてやってきて占領してしまったということ。
この薩摩による琉球侵攻で証明されるのは二つ
1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
2. 周辺諸国にとって、自国との関係が変わらなければ、相手が独立国
だろうが、どこかの奴隷だろうが気にはしない。
「軍事」は「外交」の重要な要素であって、これを故意に否定するような姿勢は
単に相手国に最初から有利な体勢を自ら作っているようなものだわな。
697(1): 新参者α 02/06/03 08:53 AAS
>>694(One Peace)さん
なぁ。あんた、桃①氏だろ？（藁
698: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/03 10:48 AAS
>>697
わんぴーす ： わんぴーち
699: 02/06/03 10:52 AAS
うぜーなトリップ野郎
700: 02/06/03 10:52 AAS
７００
701(1): 648 02/06/03 11:31 AAS
>> ヤスツさま
> 北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
> ないでしょう？ もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
> と思っても。
> そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
> くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。
大衆はいざ知らず、国家のトップはそうは思わないでしょう。もともと日本のものだった
沖縄を取り返すのに佐藤首相はアメリカと経済・軍事で相当な密約をしたといわれていま
す。
> 譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。
私が前提としているのは取引です。譲歩と取引は大きく異なります。当たり前ですが、代
金をもらう前に商品を渡すような外交をしたら、ただのアホです(でも、日本のODA外交は
このアホを地でやっているような気もする…)。
>>沈黙の護衛艦さま
> 中国はわかるが、何故ロシアが？？
旧ソ連のころから日本は「熊を封じ込める檻」でした。それは今も変わりません。仮に米
露対立という事態になれば、日本は最大の障害物です。
> 日本は他国の戦争には介入しないです。
その理屈で拒絶できるなら、海外派兵だって９条を盾に拒絶できます。いざというときに
何もしてくれない相手に親密な態度をどこまで取ると思います？
> 中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。
私もそう認識しています。ですから１で中国が日米間の離間を策する可能性を指摘してい
ます。あと、「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正が、日米間の軍事関係そのもの
を変質させうる可能性も指摘しておきます。
> それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶ
> ためだけにそこまでする必要は無い）
その可能性は否定しませんが、何もせず韓国がなびいてくるのを待つ、というのでは外交
とはいいがたいですよ。どういう方法で韓国を引き付けますか？
702(2): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 12:02 AAS
>>694
そういうメンツのために人が死ぬのが国対国の戦争ってヤツですよ。
バカげてると思うのは、「国より人間の命のほうが価値がある」という価値観を
あなたがお持ちだからです。人命尊重は卑下されることではないので、
その価値観は大事にお持ち下さい。
ただ、「人命よりも……」という考え方をする人もいます。
また、少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目
でしょう。彼らはそのへんの価値観が違うわけですから。
私が>626で述べた「対立する平行線の解決方法」として、武力行使以外
の現状突破方法があるなら、ぜひ具体論をお願いします。
>>701
沖縄の場合だって同じですよ。
つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。
W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
ことにはムリがあると思います。
703(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 12:30 AAS
>>686-689
件の「国家主義者」さんは、壱学生さんのことを「世間知らずのインテリ
左翼」と理解しているようです(^^;)
左派系掲示板で意見交換をするなら、論点の対立があることは最初か
らわかっているわけですから、もうちょっと気長に構えるべきでは、と。
一日やそこらで撤退してちゃいかんだろう……と、反戦平和アクション
での充実した日々を思い出してしまいました。
そういう意味では、あれでは右と左の違い以外には、反対派と性質とし
ての違いは何もないと仰る壱学生さんの読みは正鵠を得ていたと思います。
---------------
左翼および仮面左翼と討論して 投稿者：国家主義者 投稿日： 6月 2日(日)22時55分55秒
前日から、下のＵＲＬで「有事法制」についての討論に参加しました。も
ともとは、ユウジ様からなる方が協力を要請してきたので、助太刀に行っ
たのですが･･････少し疲れました。ユウジ様などは、精根尽き果て呆れて
しまい、参加をやめてしまったほどです。確かに彼が言っているように、考
えが全く違う人間を説得することは、非常に困難です。
私も散々、罵倒されました。しまいには、「天下国家を語るなど低劣」と
言われる始末。どっちが低劣なのかと聞きたいのですが、もちろん私は
大人なのでそんなことは言いません。彼らの戦法は、国会同様、神学論
争に持ち込むことです。言葉がどうとか、法律がどうとか、そんなことば
かり言っています。基本的なことがなにもわかっていない、と言うよりは
あえて無視しています。
結論から言えば、左翼を説得することはほぼ不可能だと言うことです。
もちろん、私の説得力のなさにも原因があるかもしれません。自分でも
認めています。ただ、彼らの主張を見ていると、もはやこいつらは違う人
種、生物なのだなと感じられずにいられませんでした。
それから、みなさんは、おそらく私をこう思っているのではないでしょうか。
「そんなところに行って、アホ相手に議論するなんて」
確かにその通りで、まことにお恥ずかしい限りです。ですが、私は一度
でよいから、ああいった連中と議論を交わしてみたいという欲求を抑える
ことができませんでした。それもご理解いただけると思います。愚かなこ
とをした、私をお許し願いたい。
おそらく、みなさんが、あそこに行かなかったのも、こうなることがわかっ
たいたからでしょうね。私も、もうあそこに行くのはやめようと思っています
（あと一度は投稿するかもしれませんが）。失礼しました。
外部ﾘﾝｸ[php]:133.43.163.163
704(1): 壱学生 02/06/03 14:06 AAS
>>703
なんか根本的に議論ができてないね。
だいたい僕が「低劣」って言ったのは「天下国家」を語ってるからじゃないのに。
「低劣」なのは天下国家を題材にしてるだけで、言ってることの中身がない口喧嘩レベルのことをしてることなのに。
それは戦前にやたら「天皇陛下」を語った輩や、
共産主義の理想を語ってその実、自分のサディスティックな性癖を満足させた輩と通じる態度なのにね・・・
僕の言いたいことは、「イデオロギーを笠に着た馬鹿は手がつけられない」ってことで、
馬鹿に見られたくなかったら、相手を説得できるだけの論理を用意しなきゃならないってことが分かってないのね。
705: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 16:03 AAS
>>704
ですね。
朝日新聞叩き潰し板のほうのログを見ると、その支援者もちゃんと過去ログ
を読んでいない(^^;)のがありありと見て取れます。
イデオロギーの正否を定めることなんて、けっきょくどっちかが譲歩しない
限り無理なんだから、もうちょっと別の視点から考えていくべきだと思うん
ですけどねぇ。
どちらにせよ、これで静かになるんじゃないでしょうか。
706: kazima ◆b31RIEx2 02/06/03 20:16 AAS
おっとーさんの掲示板になかなかおもしろい方が現れていたようですね。
ユウジ氏と国家主義者氏は、６０年代に存在していれば、
きっとすばらしい革命家になっていただろうと想像しています。（笑
707: カーボンロッド 02/06/03 20:55 AAS
「薩摩」の一言で否定されるようなレスが帰ってきたな 藁
外交の最終手段が軍事力にほかならないのであるから
それを否定することは自分から外交の１手段を放棄するに等しい
日本を亡国にしたいのか？(ﾟДﾟ#)
あぁ・・・したいんだな中国様や首領様に侵略されて欲しいんだもんな
708: 新参者α 02/06/03 21:59 AAS
っていうか、今現在存在しない国家を挙げて、「外交だけで国民を
守ることが出来た」とか言われてもねえ（藁
709: 02/06/03 22:51 AAS
「被害者」が連絡を取り合ったり、情報交換をするために急遽掲示板を作りま
した。
外部ﾘﾝｸ:8602.teacup.com
防衛庁に情報公開請求をされた方、情報公開に関心のある方、個人情報「保護」
法に反対されている方、有事法制を憂慮される方などの参加を歓迎します。自衛
隊調査隊の方は、お仕事での訪問はお断りしますが、内部告発は歓迎します。
710: （￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs 02/06/03 23:01 AAS
>>愛国者各位
IRCでお話しませんか？
ハングル板のメンツなんですが・・・
愛国者が揃っています（￣ー￣）ｖ
こちらの板の愛国者の方々と交流が出来ればと思っていますm(__)m
入り方は以下の通り(食道楽さん謹製）
外部ﾘﾝｸ:www.labs.fujitsu.com（Win用）
外部ﾘﾝｸ:www.labs.fujitsu.com（MAC用）
を落とし、解凍してから設定します。
外部ﾘﾝｸ:irc.2ch.netで
chocoa用設定ファイル 2ch.cho をＤＬＬ
＃hungulに入る。
ダウソがまずいなら↓でしょうかね。
外部ﾘﾝｸ:irc.2ch.netで
ブラウザでIRC その2 (tpchat) から入って
channel に ＃hungul
nick に英字で名前入力
711: コスタリカ＠軍事板 02/06/03 23:12 AAS
2chｽﾚ:army
712(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/03 23:16 AAS
＞７０９
なんかよう要旨がわからんお誘いだな（笑）
有事法制「廃案」に憂慮はしてるがな。
＞７１０
いつも不思議なんだけど・・・
なんで韓国の愛国者さんが？（笑）
＞日本は悪魔の国、いつまでも謝罪しない国なのに・・？
713: 新参者α 02/06/03 23:19 AAS
平日なのに人数多すぎｗ＞710
自分含めて現在１７名ｗ
714: （￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs [(・∀・)ｲｲ!!] 02/06/04 00:25 AAS
>>712
半島を相手に戦ってる｢烏合の愛国者集団」がハン板コテハンですｗ
715: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 00:52 AAS
おもしろそうなので、おじゃましてみることにしました。
716: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 03:18 AAS
……おっとーさん板に、「彼」が復帰していました。とほ。
717(5): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/04 08:07 AAS
>>696
＞1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
>>702
＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか
718(1): 名無し三等兵 02/06/04 08:20 AAS
>717
19世紀の価値観だからどうした?
それが何世紀の価値観だろうが、それが普遍的に応用されるのであれば
何世紀経とうが真実は真実だろう。
2.項はどうなんだよ、1.項しかとりあげないということは2.項には納得したんだな?
719: 名無し三等兵 02/06/04 08:25 AAS
>717
それから、いっとくけどエセ反戦・平和系の掲示板で、よく頭の悪いサヨが
使う、手強い論客に白痴じみたレスを返して、相手が呆れてどこかに行って
しまうのを待つなんて幼稚園児みたいなテは通用しないぞ。
あんたが「外交のみで平和維持が可能」という脳味噌に虫でも涌いている
ようなタワ言の傍証として琉球が外交で平和を維持していたという、沖縄
県民をバカにすること、この上ない白昼夢をまき散らしていたから論破した
だけだ。
あんたがやるべきことは、そういう「話をそらせてやる気を失わせる」とか
「バカのフリして相手を呆れさせる」という児戯に等しいディヴェートでは
なくて、「外交のみで平和維持が可能」という命題を証明できる、決定的な
論理的証明を示すことだろう。
まぁ、どのみち「わたしはそんなこと言ってません」とか、また話をそらそう
とするんだろうが。
720(1): 新参者α 02/06/04 10:05 AAS
>>717
やぁ桃①ﾀﾝｗ
>>＞1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
>>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
１９世紀だから？現代では通用しない？
「現代では通用しない」「あくまで過去のやりかた」等の証明、してくれるよね？
>>＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
>>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
まず、立場が違う。個人と国家（政治指導者）をこういう状況で混同視
できるものではない。比較することそのものがナンセンス。
次に、貴方のレスはヤスツさん（>>702）に対してだが、僕の場合は
納得できる。それが国家としての行動だからな。でも、それをすんなり
受け入れられるかどうかは別。納得と従うことは別問題だよ。
従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。
>>＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
>>戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか
当事者に聞けば？（藁
721(1): 02/06/04 12:54 AAS
>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
湾岸戦争の直前クウェートは外交交渉によりイラクの攻撃を防ごうとしたが失敗し、
その教訓からイラクとの国境線に要塞を建設しました。
>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
それ「反戦平和アクション」で何度も言われていたことでしょう。
結局「小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策」と言われたのを忘れましたか？
722(1): 02/06/04 12:57 AAS
このスレのスレタイはなんとかならないのか
723(2): 東日本国民 02/06/04 13:04 AAS
>>717
＞＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
＞もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
逆に考えると、50人の被害で済むところを
その50人を助けんが為に500人の被害を受けることになったとき、
あなたは納得できるんですか？
私はとても納得できそうにありません。
両方納得できないのだから最大多数の最大幸福が優先されるべきと考えます。
>>722
かなり煽ってますよねｗ
724(1): 名無し三等兵 02/06/04 13:26 AAS
まぁここの>1のセンスの悪さは、今は亡きあこの掲示板のセンスのなさと
好一対っつーことで（笑）
725(1): 02/06/04 14:37 AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.asahi-net.or.jp
サッカーワールドカップでの自衛隊の軍事展開とＡＷＡＣＳの運用計画の中止を求める要請書
726: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 15:16 AAS
以前述べた「戦闘的譲歩主義者」論に、ちょっと付け足し。
譲歩主義者は、「自分はすでに譲歩している」という前提があるのではないかと考えます。
自分自身はすでに譲歩主義に則って、自分自身が定義したラインまで下がっているのだ、こちらの譲歩は終わっており、次は相手が譲歩する番だ、と考えている。
だから、最初から相手に譲歩を強いる論調になるんだということが、薄々わかってきました。
その実、まったく譲歩になっちゃいないことなんか、「すでに譲歩しているつもり」の人には、わかっていない、けれども、「自分としては譲歩済みなのだから、おまえも譲歩しろ」という前提に基づいての譲歩主義なら、矛盾なく理解できる気がします。
彼らは、平和主義者改め戦闘的譲歩主義者改め、戦闘的譲歩強要主義者と言えるでしょう。
727: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/04 15:22 AAS
>>723-724
センスが悪いというか、かなり趣味が悪いとは思いますが(^^;)、
スレタイトルとして「わかりやすい」とは思います(笑)
それが証拠にかつての反戦平和アクション板参加者が再集結するのに役立っていますし。
One Peace=桃①さんとか。
ただ、「潰すのが目的の荒らし集団の巣」のように誤解している、phs.yoyogi.mopera.ne.jpのような人が増えるのも考え物かもしれません。
「左右はともかく結果的に掲示板を自壊させる遠因を作ってしまったようで申し訳ない」とは、常々思っていますので(笑)
最近は落ち着いて推移しているので当分大丈夫とは思いますけど、あと１～２回Kouei35氏が登場したりすると、あっという間に1001にいきそうですね。
そしたら次のスレタイトルは「反戦平和アクションは自壊しました Part3」になるんでしょうか(笑)
728(3): 648 02/06/04 17:34 AAS
軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
軍事力は有害ではないか？
>> やすつさま
> 沖縄の場合だって同じですよ。
> つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
> 「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
> 言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。
> W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
> 遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
> の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
> アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
> である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
> ことにはムリがあると思います
うーん、外交の目的は相手を喜ばすことですか？ 私は、外交の目的は相手からいかに
実益を引き出すかが第一義であり、相手が感謝するかとか遠慮するかなどは比較的どうで
もいい事象だと思います。ようはこちらが出したカードに見合うかそれ以上のカードを相
手が出せばそれでＯＫ。そのとき相手がこちらのカードを慎み感謝の意を表して引こうが、
傲然とさも当然のもののように引こうが、そんなことはどちらでもかまわないでしょう。
例えば、アメリカが沖縄を返還したことについて日本が「ありがとう」とはいいませんが、
沖縄に大規模な軍事力が駐留することを認め、経費の負担やある種の治外法権(地位協定)
まで与えています。アメリカは沖縄返還と引き換えに十分な実益を得たといえるのではあ
りませんか？
まあ、竹島だの戦後補償云々は、取引材料の例えとして挙げただけなので、あまりその
部分にこだわられるのも困りますが。私が懸念するのは、「現実的で実用的な」有事法制
や憲法改正がもたらす国際状況の変化に対応する能力やビジョンを日本が持ってないとい
うことです。
729: 新参者α 02/06/04 17:50 AAS
>>728
>>軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
>>軍事力は有害ではないか？
そう思いますが、軍事力すらないのでは、話になりません。
軍事力と外交力の二つを十分保持すべきですが、両方ないより
片方だけある方がマシかと。
730: 東日本国民 02/06/04 18:07 AAS
>>728
外交と軍事力。
”片方がない”となったとき、なぜ”もう片方を捨てよう”となるのでしょうか？
ないほうを揃えようと思うのが普通ではないですか？
731: 名無し三等兵 02/06/04 18:17 AAS
>728
「外交」というのは、独立国が他国との関係を形成するためのあらゆる手法の
ことであって、その中には軍事力も要素として含まれる、従って軍事抜きの外交
(特殊な事例を除き、そんなものに他国が耳を傾けるとして)はあり得ても、外交
なしの軍事というものは矛盾してますがな。
つうか、「外交力のない(もしくは釣り合わない)軍事力」という言い方は衒学的
だとおもう。
等符号で結ばれるものではないにしても、包含関係にある以上は、軍事力が
強大であるということは、ある種の「外交力」も強大であるということになると思う
のだけど。
もちろん、軍事以外の要素が矮小であれば、当然そこをつかれてしまうので
自然にバランスを取り戻す方向に向かうであろうことは予想できるけどね。
なんつうか、極論を言い始めると戦闘的譲歩強要主義者がよくこねくり回して
いる詭弁と同レベルに堕落してしまうので、そのあたりの機序を無視しない方が
よいのでわ。
732(1): カーボンロッド 02/06/04 21:57 AAS
>>717
＞朝まで生テレビ曰く
あなたは自分の意見で物事を考えられない人間ですか？
マスコミの流す情報は絶対ですか？
なるほどプロパガンダ放送というのがなりたつ理由がわかった。
733: 02/06/04 22:14 AAS
>>725
＞私たちは「ワールドカップに軍隊はいらない」と考えます。
うーん、でもなあアメリカであんな大規模なテロが起こってまだ一年
も経ってないし、未だアフガンで掃討作戦が行われてる現状を考える
と警戒したくなると思うけどね。
どうせテロが起こったらマスコミに危機管理がなってないと叩かれる
だけだしね。
「為政者とは容易く言われるもの」とはいえ苦労が絶えないものだな。
734(1): kazima ◆b31RIEx2 [age] 02/06/04 22:18 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:peaceact.jca.apc.org
久しぶりに反戦平和アクションですが、いいかげんにしてほしいですね。
サッカーファンとして本当に腹立たしく思います。
勝手にワールドカップを「平和の祭典」にしないでほしい。
ワールドカップはあくまでサッカーを愛する人達の祭典なのです。
くだらない「平和の祭典」などであるはずがない！！
どちらがワールドカップを自分の良いように利用しているか、考えて貰いたいものです。
735(1): 02/06/04 22:29 AAS
>kazima
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
736: 通りすがり 02/06/04 22:31 AAS
＞＞７２５
つまらねぇこと言ってないで、日本を応援しろ！！
引き分けたじゃねぇか！！
737(3): 02/06/04 22:36 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:peaceact.jca.apc.org
から転載
-------------
サッカーファンの人も、そうじゃない人も、ちょっと考えてみてください。
このＷ杯を「守る」（？）ため、横須賀の米空母が韓国沖に出動し、日本では
自衛隊のAWACS（空中で戦争指揮をおこなう飛行機）まで動員し、韓国の会場周辺には
ミサイルが配備されています。こんな軍事作戦態勢をバックにして、ほんとうに
「平和と友好」のスポーツ祭典といえるんでしょうか？
-------------
・・・・(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ。
仮にテロリズムが実行に移された場合、被害を蒙るのは「観客」及び「周辺住民」
だろうに・・・それを｛Ｗ杯を「守る」（？）ため｝って摩り替えたいのか？
本気で言ってるなら、イイ年ブッコイテあまりにもDQN・・・ってか、哀れだな。
738: kazima ◆b31RIEx2 [age] 02/06/04 22:37 AAS
>>735
なんですか？
739(1): 雪風 [Σ（゜ヮ、゜）] 02/06/04 23:15 AAS
>>737
これ書いた奴はミュンヘン五輪で何が起きたか知らないのだろうか…
と思ったがそうでもないのかも。
確かミュンヘン五輪で人質になったのはイスラエルの選手団だったような。
740(1): 02/06/04 23:27 AAS
＞雪風
>>737だけど、ミュンヘン五輪の件は知ってまっせ。
イスラエル選手団がテロの犠牲に・・・ってヤツね。
でも、今次のWCにおける反平アクの意見は、それとは全く異なると思うんだけど。
要するに、どのような行動で（例え市民・国民・観客の生命を守る事が主眼でも）
あれ、体制側のやる事には全て難癖をつけるDQNな集団・って言いたかったんだけど。
741: 新参者α 02/06/04 23:37 AAS
>>734さん
大方同意。
平和の祭典ではないわな。スポーツの祭典だし、転じてその競技を
愛する者達の祭典だわな。
WCの利用云々はどっちもどっちかとｗ
>>740さん
>>739の雪風さんは、>>737の引用先「反戦平和アクション」の筆者に
対して言っているのでは？
742(1): 02/06/05 01:03 AAS
ここに遊びに行こうゼ!!
外部ﾘﾝｸ:teacup.com.hikokumin48
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.alpha-net.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.alpha-net.ne.jp
743(1): 通りすがり 02/06/05 01:09 AAS
反戦＝平和なのですか？
「平和」という仮面を被った「精神的攻撃者」で
「反戦・平和闘争」という戦いが好きなのではないですか。
744: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/05 01:24 AAS
>>743
いや、だから「戦闘的譲歩強要主義者」と(笑)
745: 名無し三等兵 02/06/05 08:39 AAS
しかし、「戦闘的譲歩強要主義者」はヒットだよなぁ（笑）
今後も使わせていただきませう。
746: 742 02/06/05 13:20 AAS
>>742の者です。私も使わせて頂きます。
747: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/05 14:07 AAS
>戦闘的譲歩強要主義者
どうぞどうぞ(笑) 広めてください(笑)
論拠はここのスレでも述べていますが、
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
にもまとめて保全されています。
748: 02/06/07 13:15 AAS
サヨのｵﾅﾆｰ板その１
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cgigame.com
749: 02/06/07 13:16 AAS
サヨのｵﾅﾆｰ板その２
外部ﾘﾝｸ:www.interq.or.jp
750: [wara] 02/06/07 22:32 AAS
age
751: 02/06/08 11:00 AAS
また得意になって戦争論だの何だの言ってるな。
752(2): 02/06/08 12:08 AAS
平和造りの部屋
外部ﾘﾝｸ[html]:mbl.myftp.biz
平和のために考えて行動する
753: 02/06/08 14:41 AAS
>>752
これは酷いね
>Re: 有事立法反対以前に いまじん - 2002/06/05(Wed) 21:39 No.508
>
>
>イカフライさんの脱却した感性へ。
>>「戦争は、政治外交の一手段」だとか、
>>「侵略されたら、国や国民を守るのが当然」
>などと非軍備への方向性を示せない現実至上主義派が口癖のようにいうが、やはりこれは放置しておくしかない。あいかわらずナポレオンと同等の薄っぺらな辞書しか持たぬ頑固者である。
>同じ土壤によって立つと我々の脱却した感性が汚れる。
>それでも地球は回っている、といい唱え続けるべきであろう。
754: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/08 14:50 AAS
＞７５３
自分で「非現実主義者」とやらを認めてるんだから、いいでしょう（笑）
＞非軍備への方向性＝非現実 らしい
いやぁ、いろんな御仁がおられますなぁ（笑）
＞精神分裂？
755(1): 02/06/08 20:00 AAS
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
その○の○民氏ピーーンチ！！論破されて火消しに必死です。
多分あと少しで物言いがつき、「横綱」その○の○民氏の黒星は無かったことに
なるか（対戦相手の強制排除）、土俵ごとあぼ～んでしょう。
でもかまうもんか！総攻撃せよ！！！！！
ただし、その○の○民氏って司法研修生なんだって。あんな論理的思考能力の
ない輩が果たして法を司ることが出来るのか、まあ結果は火を見るより明らか
だと思うけど、まぐれで受かったら、真っ直ぐ自由法曹団に加盟だろうね。
ああ、やだやだ。
756: 02/06/08 20:02 AAS
×司法研修生
○司法試験受験生
757(1): [age] 02/06/08 20:06 AAS
ヤスツの長文はなれない奴には荒らしも同然。（藁
758(1): 名無し三等兵 02/06/08 20:20 AAS
こいつ(その次の市民)って、司法試験云々などというのは単に相手を
畏れ入らそうとしてハッタリかましてるだけだよなぁ、どうみても。
こんなペダンチックなバカが受かるほど、最近の司法試験てのは
レベル低いのかな（笑）
759(1): 02/06/08 20:34 AAS
>>758
＞こいつ(その次の市民)って、
駄目ですよ、その○の○民氏というように伏字にしとかないと。
いらぬ言質を与えてしまいますよｗ
760: カーボンロッド 02/06/08 20:59 AAS
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
↑
論理的に反論してやったのだがそれに対して
言い返してこないな 藁
いいかげんに事実を見ろよ
それと管理人の姿勢が偏りすぎ
761: 名無し三等兵 02/06/08 21:43 AAS
>759
うひゃ、これは失礼:-)
762(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/08 23:07 AAS
>>755
大阪弁護士会
外部ﾘﾝｸ:www.osakaben.or.jp
以前、Ａ級戦犯とかいう存在すらしないものを引き合いに出して
靖国への首相参拝は違法と騒いでいた。
「首相の靖国参拝についてどう思われますか：合法ｏｒ違法」と言うアンケートをやっていたな。
法律の専門家が聞くなよ・・・・。
763: 新参者α 02/06/09 10:42 AAS
>>762
そして投票結果をｱﾎﾞｰﾝしたんじゃなかったかな？（藁
764(1): 02/06/09 11:17 AAS
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
天皇教と話しても無駄です、などと暴言を吐いた○ドンナ氏、
cathoderay氏に完璧に打ちのめされて沈黙！！！
すごいぞ！サヨへの大攻勢が繰り広げられている！！
進め！全国の良識派諸君！！馬鹿サヨをやっつけろ！！
765: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/09 11:59 AAS
＞７６４
ほどほどにね。
サヨだって人間なんだから（笑）
766(2): kizimun 02/06/09 12:44 AAS
>ゴミたち 投稿者：？ 投稿日：2002/06/08(Sat) 18:14 No.526
>外部ﾘﾝｸ:ime.nu
>外部ﾘﾝｸ:ime.nu
外部ﾘﾝｸ[cgi]:mbl.myftp.biz
767(1): 名無し三等兵 02/06/09 13:07 AAS
>766
正面から話をしてもかなわないので、「ゴミ」などと幼稚園児並の言いぐさで
溜飲をさげるしかない、哀れな棘皮動物達ですなぁ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 214 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.025s