松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
72(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)06:31 ID:afLEmVvU0(1/4) AAS
>>64-65
＞今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。
どこからこういうムチャクチャな話が出てくるんでしょうか？？？
そもそも１人勤務駅で細切れに休憩が入っているのは労働時間の調節でしょう？
事業者側には事前にすべては把握されています。そうじゃなきゃその時間だけワンマン列車で１両目のドアしか開かないようにできるわけがない。
何度も書きますが、運賃箱方式の駅でこれが徹底されていない駅を知りません。
＞逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。
旅行終了については明文規定がありませんが、旅行開始については規3条10号に明文規定があります。
「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」
これから旅行終了の規定を準用した解釈は「無人駅では列車から下車したことによって旅行終了か途中下車となる」となります。
省1
73(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)06:34 ID:afLEmVvU0(2/4) AAS
>>71
だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅があるんだから、その論理は成り立ちません。
74(1): 2010/01/06(水)08:22 ID:CHN5CRf20(1) AAS
だから 松岸はどうかだろ
75(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)08:52 ID:afLEmVvU0(3/4) AAS
>>74
松岸だけが特別であるという根拠を、>>74さんはお持ちなのでしょうか？
もしそうだとしても、規則上どう扱われるべきか、を中心に議論をしているのですから、松岸個別の問題（が存在するのであればですが）は、全体的な議論の土台の上に行われるべきです。
特殊扱いというのはそもそもそういうものですから。
で、今のところその全体についても、有力な見解（今のところ３つ出ていますよね？）について議論が深まっているという状態ではない。
とりわけ、元451さんがその後何も書いてくださらない（ように見える）ので、「元451の内容は（いろんな角度として）どこまで信用できるのか」という肝心の点が掘り下げられていません。
ただ、松岸だけに特に特別な規則が適用されるという論拠を74さんがお持ちなのであれば、それはそれこそ規16の5みたいな特別扱いの可能性もあるわけですから、ぜひそれをご開示いただければと思います。
なお今日はこれから初仕事で、仕事先からの書き込みは相当に限定されるので(笑)、その点お含みおきください。
76(2): 2010/01/06(水)11:29 ID:m4v9JecU0(1) AAS
>>75
法律を学ぼうとするものが真っ先に教わることは
「条文が大切なのではない 一番大切なのは立法の趣旨である」だ
つまり 世の中のことすべてを文章にすることは出来っこないからで
それからすると 元スレ451は>>68の前段がかなり補強していると思う
ということで 俺は今からパスモ大回りに行って来る
77(1): 2010/01/06(水)11:46 ID:JTiI8mwM0(1/12) AAS
>>76
立法の趣旨なんて言い出したら大回り自体脱法行為だろ
78(1): 2010/01/06(水)12:23 ID:WPWoO3G.0(1) AAS
>>77
いまは規則の話をしているんです、大回りは関係ありません。
大回りだけに適用される規則なんて無いでしょ。
79: 2010/01/06(水)12:41 ID:JTiI8mwM0(2/12) AAS
>>78
いや、駅の乗降については立法の趣旨を重視します、大回りについては規則重視します
っていうダブスタが問題と言っているつもり
>>76の言っている>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
規約について話すのであれば、「立法の趣旨」をたてに規約を乗り越えた解釈をしようっていうのはおかしいでしょ
大回りが許可されるという規約の理解水準において規約を理解しましょうっていうのはおかしいのか?
それとも、大回りは規約と無関係とでも???
80: 77=79 2010/01/06(水)13:08 ID:JTiI8mwM0(3/12) AAS
ただ、よねざわ氏による>>60の
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？
で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする
>>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと
でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし…
ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、
立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては
一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし…
81: 2010/01/06(水)14:38 ID:87cmlWRw0(2/2) AAS
「元スレ４５１」よりも、本当の争点は「元スレ４６８」だろ。
2chｽﾚ:train
82: 2010/01/06(水)15:01 ID:XZDvRIm20(1) AAS
＞>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない
元スレ451は単なる民間における契約の問題
>>68の前段は国家が民間を制約すると言う問題
契約において優位者が勝手に自分の都合を押し付けることはできないと言う
国の決まりじゃね
83(2): 2010/01/06(水)19:37 ID:AfeXE/LY0(1/7) AAS
「無人駅で降車したら下車したものとする」の根拠って何？
84(1): 2010/01/06(水)20:05 ID:AfeXE/LY0(2/7) AAS
「途中下車とは駅改札から出ることでなく、駅構内から出ることをいう」
としなければ、>>1の行為は正当化されないよな？
ってことは、改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要だよな
85(3): 71 2010/01/06(水)20:27 ID:8TEV3kuk0(2/3) AAS
>>83
>67 >72
乗車の反対は下車という考えから。
>>73
>だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅がある
行わないんじゃなくて、出来ないと言っているんだが。
>>72
例えば、根府川駅は、常時駅員無配置だが
「時折近辺の駅から出張してくる駅員が乗車券の回収や乗越精算を行っている。」by wikipedia
でしょ。
省2
86(1): 2010/01/06(水)20:37 ID:JTJZC6SA0(1/2) AAS
>>85
>>73を読み間違えていると思う。
87(1): 2010/01/06(水)20:54 ID:JTiI8mwM0(4/12) AAS
>>83-84
根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う
>>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、
>>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない
今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ
88: 2010/01/06(水)20:57 ID:JTJZC6SA0(2/2) AAS
>>85
すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。
89: 2010/01/06(水)21:13 ID:JTiI8mwM0(5/12) AAS
>>85
主張としては、
・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車
・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車
ってこと?
となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく)
・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効)
・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車
うーん、厳しいような。
あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな?
90(1): 2010/01/06(水)21:34 ID:8TEV3kuk0(3/3) AAS
>>87
いずみ氏の論だと
無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？
91: 2010/01/06(水)21:52 ID:JTiI8mwM0(6/12) AAS
>>90
OKだと思う
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