織田信長の人物像・人間像について考える (564レス)
織田信長の人物像・人間像について考える http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/
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179: 人間七七四年 [] 2022/05/29(日) 17:13:59.43 ID:NxjkBdLP >>169 そんな描写、少なくとも信長公記にはないと思う。 信長だけが独自に情報を得ていた記述も、それを伺わせるような描写もないように思う。 それなのに、君がそんな風に書くのはどうかと思う。 >>170 >>172 >>171 だから、上記に書いたように、信長公記には、それを伺わせるような記述がどこにもない様に思うのに、 それでそんな事を書くのはどうかと思う。 信長公記を読むと、>>161にも似た事書いたように、信長が城にいた時に認識していた事が確実と思われる情報は、 1.今川軍が大高城に兵糧を運んだ事、 2.今川軍が丸根、鷲津を攻撃した事、 の二つだけに思うけど。 信長は、信長公記を読む限り、2.の情報が入った時点で急いで出陣の支度をして出撃してるように思うし、 上記161にも似た事書いたように、移動途中で丸根、鷲津の砦攻略を示すと思しき煙を見て、 二つの砦が攻略された事を知ったように思う。 つまり、信長公記をそのままシンプルに解釈するなら、信長は城を出た時には、 その目標は、大高城に兵糧を入れ、その後で、丸根、鷲津を攻撃した今川軍前衛を攻撃して勝利し、 丸根、鷲津を救援する事だったように思うけど。 少なくとも、丸根、鷲津が攻略されるまでは、信長公記に今川勢の本陣が今川軍前衛よりも前に出てきていた事を示す記述はないように思うし、 常識的に想定しても、今川軍の動きは、 2−1.今川軍前衛が大高城に兵糧を運び込む、 2−2.今川軍前衛が2−1.の後で丸根、鷲津を攻撃する、 2−3.今川軍前衛が丸根、鷲津を攻略した後で、前衛の松平勢が後方の大高城に戻って休息し、 今川軍本陣が前に出て桶狭間山に移動、 というプロセスのように思う。 なので、丸根、鷲津が攻略されるまでは、今川軍前衛を差し置いて、 今川軍本陣が前に出てきている事はなかったように思うし、信長が城を出た時点では、 今川軍本陣に狙いを定めるような状況にも、なってなかったように思う。 これらから考慮するに、上記にあるように、信長は、今川軍前衛が大高城に兵糧を運んだあとで、 丸根、鷲津を攻撃している所に戦いを挑み、その疲弊をついて勝利し、丸根鷲津を救援しようとした、というだけに思う。 しかし、上記161や上記にあるように、移動途中で丸根、鷲津が攻略された事を知った信長は、 戦略を変更し、丸根鷲津を攻略してさらに疲弊した今川軍前衛を攻撃して戦果にしようとし、周囲の今川勢を探した所、 自身達から近くにいる、桶狭間山にいる今川の軍勢を、その前衛だと思い込んだ、っていうだけに思う。 そもそも、常識的に考えれば、信長がいくら今川義元本陣を攻撃したい、と思ったとしても、 その為には、今川義元本陣が前衛よりも前に出てくる、という事態になっていなければ、まず厳しいように思うし、 仮に義元本陣が大高城で休息でもしてたら、それこそ狙いようがない様に思う。 信長はただ単に、その時の今川軍で自身達の近くにいた、桶狭間山にいる軍勢を、 常識的に今川軍前衛だと思っただけに思うし、それは特に不可解な判断でもないように思う。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/179
268: 人間七七四年 [] 2022/06/12(日) 23:24:16.43 ID:ZlkXhMNS >>267 〉信長はこの時点で、丸根、鷲津攻略までの戦いで活動して疲弊した今川勢前衛を攻撃して倒す事に目標を変更したように思う。 どうして信長が自軍の砦の位置さえ掌握していないんだよ 君の言っていることは一からデタラメだらけなんだけどな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/268
296: 人間七七四年 [sage] 2022/07/05(火) 13:10:01.43 ID:CWMaqOjr >>283 >順当に考えるなら、信長は丸根、鷲津の砦の救援に向かう為に出撃したと思われるんだけど。 それはさすがにないと思うぞ、信長は自分の領地さえ把握していないのかよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/296
386: 人間七七四年 [] 2022/07/14(木) 22:19:57.43 ID:lYbnxMPS 一日ぶり。 >>378 例えばどこら辺が? 具体的に書いてみてもらえるかな。 こちらは、そちらとの会話において、論旨的に妥当と思われる事を 返しているだけなんだけど。 それはさすがに不可解な答えじゃないかな。 ここまでの議論において、信長公記の桶狭間の該当部分の記述が、 特に信長が桶狭間山の今川勢を、今川前衛と説明している部分について、 それが史実であるのか創作であるのか否か、というのが論点に思うけど。 それは、>>368において、貴方が信長公記の記述について、 >信長公記の小説的な記述 と書いていて、そこからここまでの議論が行われている事からも、 明らかに思うけど。 貴方が信長公記の桶狭間の記述について、特に信長が桶狭間山の今川勢を 説明した記述について、それが創作なのか、史実を反映したものなのか、 という事について、僕は>>369や>>372にあるような感じで、 信長公記において、信長の勘違いを書く事は、 創作的に信長を持ち上げる事にはなりえず、 その意味で、この記述は史実を反映したものなんじゃないのか、というような事を 主張してるのであって、それで君がそんな事を書くのは、 それこそここまでの議論の経緯からして、不可解に思うんだけど、 この事について、答えて欲しいと思うかな。 >創作なら信長を褒め称えるためのもの 別に僕はこんな事書いてないように思うんだけど。 これについては、>>372に似た事書いてあるように、僕は信長公記の首巻でも、 それ以降の巻でも、信長公記において、信長を貶める意味で創作した記述があるとはちょっと思えず、 君がそんな事を書くなら、信長公記において、信長を貶める意味で創作してる部分について、 提示をする事が必要に思うんだけど、それについて、君は答えて欲しいと思うかな。 無論、敵側の資料が敵側の武将を創作的に貶めたり、味方側であっても、愚将と言われた人物を創作的に貶める事はあると思うけど、 信長公記において、信長を創作的に貶めている場面がどこにあるのか、僕にはちょっと思い当たらないんだけど、 その事について、君はどう思うのかな。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/386
410: 人間七七四年 [] 2022/08/21(日) 22:15:23.43 ID:domTXwqd >>406 痛いと思うのならその理由を書けよ お前のつまらん感想なんか書くな http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/410
503: 人間七七四年 [sage] 2022/08/27(土) 21:38:51.43 ID:0wnEo47m >>502 横からだけど、君の定義だと2次資料って信長公記とか、三河物語とか、甲陽軍鑑とかは含まれないのかな? これらの2次資料は、著者が戦国時代当時に生きていたと思われる人である事から、 参考になると思うし、これらをまったく参考にしないとなると、例えば桶狭間の戦いとか、 ものすごく実相がわかりにくくなると思うんだけど。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/503
553: 人間七七四年 [] 2022/08/31(水) 01:21:54.43 ID:n8kYsq4G 菅沼、勝頼スレ時代から変わらんなほんと >>37 >>40 あれ?今度はその人が菅沼なの? 菅沼っていう認定は、ワッチョイスレでも、 菅沼認定厨さんに菅沼認定をされた特徴の違う何人もの人々がいると思しき事、 その矛盾に菅沼認定厨さんが答えられてないように思われる事、 菅沼認定厨さん自身がIDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事、 とかを指摘されていたように思うけど、 それで菅沼認定してもしょうがなくない?と思うんだけど、どうなの。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/553
557: 人間七七四年 [sage] 2022/09/03(土) 01:34:28.43 ID:lq2qHRLL >>332 の二つ目の >>>319 は >>311、の間違いなので、遅くなったけど、修正をしておく事にするね。 見返してみて、気が付いたので、修正をしておく事にするのでよろしく。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1511247777/557
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