[過去ﾛｸﾞ] 【京都】石田三成の腹心、関ケ原後も生存？ 名将・島左近の墓から全身の骨発掘、今後年代など調査 三木住職「実像に近づければ」 [樽悶★] (913ﾚｽ)
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267(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:11 ID:OIkABEoC0(5/55) AAS
>>264
それはそれでいいんだけど
なら関ヶ原でもきちんと戦えよとしか。
268(5): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:11 ID:qksOXHuU0(1/2) AAS
三成は淀殿(秀頼)を巻き込めばよかったのに
子供でも総大将が秀頼なら弓引けない大名が多かったのでは
269(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:oOFFZe2O0(1) AAS
島左近（しま さこん）
統率 88
武勇 91
知略 84
内政 46
外政 61
『転生貴族、鑑定スキルで成り上がる』にハマってるけど
省1
270(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:rT0EqDDt0(5/10) AAS
>>260
小早川の裏切りを加味しても毛利軍が動かなかったのは惜しいとしか言いようがないよな
西軍が壊滅状態になっても家康本陣を壊滅状態に持っていけた位置におるよ
271: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:OIkABEoC0(6/55) AAS
>>268
それやろうとして失敗したんだろ。
272(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:12 ID:ZClr6aWn0(3/12) AAS
>>256
わざわざじゃなく義弘(当主義久の名代)で大坂にいた手勢で参陣しただけ
義弘は親豊臣政権なので反豊臣の義久を無視する形で参陣
当然本国の本隊は義久の指揮下にあるんで動けない
273: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:12 ID:jmH7FNTW0(3/4) AAS
>>268
秀頼ってヘタレだろ？真田丸で見たわ。
274(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:13 ID:+k3N+Xz/0(6/8) AAS
>>253
いや仮にも総大将なんだから
本当に動くつもりなら動いてたろ
勝てない戦いではなかったし
吉川広家だけで段取りしたとかあり得んと思うんだが
275(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:13 ID:OIkABEoC0(7/55) AAS
>>272
いや、薩摩からじゃなく
なんで戦う気も無いのにわざわざ関ヶ原まで参陣してんのよと。
276(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:14 ID:K2RVZK7D0(1/2) AAS
>>150
それは花の慶次や
>>79
秀忠の扱いが酷いｗ
277(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:14 ID:jmH7FNTW0(4/4) AAS
西軍チャンスいっぱいあったのに全部つぶしてしまった感じがするわ。
関ヶ原も大阪の冬と夏も
278(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:15 ID:vUvCflfx0(3/4) AAS
>>268
家康も関ヶ原では秀頼さまのために戦っているを明言してたし
三成方にとらわれている秀頼さまを助け出す戦いと
言い訳するだけだろ
取り合いになってどさくさに紛れて秀頼が死んでしまえば
後から殺す手間が省けて家康としては万々歳
淀はそれが嫌で秀頼を大坂城から出さなかった
279: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:15 ID:OIkABEoC0(8/55) AAS
島津みたいなやる気のない奴は大津城でも囲んでればよかったんだ。
代わりに立花が関ヶ原に来てれば良かったのに。
280(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:rT0EqDDt0(6/10) AAS
>>268
本人来なくても豊臣の旗印を持ってこれたら政治的戦略的には勝てたかもしれんよね
勝手に持ち出してでも持って行けば良かったのにね
281: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:OIkABEoC0(9/55) AAS
>>278
別に大坂城から出る必要ないんだぜ。
自分の名前で諸大名に文を送るだけで効果絶大。
282: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:16 ID:CZxmxOjK0(1/2) AAS
三木住職
この人も怪談やるのかな？
283(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:16 ID:ZClr6aWn0(4/12) AAS
>>275
そりゃ当然戦後のことを踏まえてだ
だから最初はあくまで秀頼の許可を受けた家康の上杉討伐へ助力した
しかし本筋で豊臣の意向であろうと義弘が思う三成が挙兵したから参陣
284(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:17 ID:OIkABEoC0(10/55) AAS
>>280
鳥羽伏見の戦いの錦の御旗かよｗ
285(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:17 ID:K2PHbRMd0(2/4) AAS
三成や左近たちは忠義に厚く誠実な武将たちだったが
家康の人心掌握術と巧みな恫喝で味方に引き入れる戦略にまるで
歯が立たなかった
286(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:18 ID:CaIHCRls0(1) AAS
>>278
淀さん自決前にインタビューしたいわ。敗因はなんだと思います？
今どんなお気持ちでしょう？
287(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:18 ID:OIkABEoC0(11/55) AAS
>>283
だからそれなら
三成と一緒に関ヶ原で本気で戦えば良いのに。
288(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:19 ID:pm7w1kGq0(3/31) AAS
>>244
島左近以外にも舞兵庫や横山喜内という当時名のしれた猛将もいた10万石で有名な渡辺勘兵衛とか
あと蒲生家は改易になったとき大量に浪人を召し抱えてる
>>260
小早川が先に来ていた他の西軍を松尾山から追い出して乗っ取った
これで麓の大谷吉継隊が孤立してしまいさらに後方の佐和山城までヤバくなったから西軍が慌てて関ヶ原に展開したとこを東軍が追ってきて激突
289(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:19 ID:OIkABEoC0(12/55) AAS
>>277
岐阜城落ちた時点でノーチャンスかな。
唯一チャンスあるとしたら大坂城で秀頼と共に籠城戦。
290(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:20 ID:ZClr6aWn0(5/12) AAS
>>285
毛利輝元が総大将だしな
前田利家ならまだ話は違ったかもだが死んでるし最初から勝ち目はなかった
291: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:vUvCflfx0(4/4) AAS
>>286
大坂の役では秀頼が天下人でいられなくなるくらいなら
自決を選んだんだろう
秀頼はすでに23歳で自分の意志もあったと思われる
関ケ原時点での7歳の秀頼はまだ立場としては天下人だったから
292: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:OIkABEoC0(13/55) AAS
島左近は有名だけど
正直、なんで有名なのかさっぱりわからんのよな。
三成の腹心だから有名になったのかな？
293(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:21 ID:pm7w1kGq0(4/31) AAS
>>270
しかも家康本隊は徳川の主力ではなく実戦経験薄い若い世代ばかり
朝鮮出兵で最新の軍事技術を取得していた毛利や小早川はクソ強かったからなあ
徳川は実は小牧・長久手の戦いを最後に本格的な実戦は経験してない幕末第二次長州征伐や鳥羽・伏見の戦いまで
294(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:r0/RL7Df0(1) AAS
20cmとかずいぶん浅いところに埋まってたな
後年埋葬した別人のものを島左近の～と間違って伝わってるとかじゃないのかこれ
てか島左近＝夏八木勲のイメージ
295(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:rT0EqDDt0(7/10) AAS
>>274
輝元は大阪城で現場の大将は秀元だよ
ぶっちゃけ現場で広家としっかりコミュニケーション取れていたかというとグダグダだったと思うよ
296(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:22 ID:OIkABEoC0(14/55) AAS
>>290
毛利輝元は総大将なのになんで出陣しなかったんだ？
そりゃ負けるだろ。
297: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:23 ID:rT0EqDDt0(8/10) AAS
>>284
歴史というのはそうやって作られて行くんでないかい？
298: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:oczXn81k0(2/4) AAS
西軍の決戦予定地は
三河→清須城→岐阜城→大垣城→関ヶ原とどんどん後退していったから
これで士気上がるかと言われると
299(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:wtIGECXF0(1) AAS
>>289
なるほど岐阜城か
岐阜城の戦いってガンダムで言えば
ア・バオア・クーの戦いだな
300(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:OIkABEoC0(15/55) AAS
>>295
秀元は徹底抗戦派なのに
なんで毛利軍があんなに消極的なんだよ。
301: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:24 ID:K2PHbRMd0(3/4) AAS
>>294
夏八木勲は戦国自衛隊の景虎のイメージが強いな
302: 警備員[Lv.19] 2024/06/08(土)14:25 ID:MT7r2M6F0(1) AAS
骨からどれくらいのことが分かるの？
性別？身長体重？血液型？誕生日？亡くなった時の年齢？
島左近の子孫の人とDNA鑑定して照合とか？
303: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:K2RVZK7D0(2/2) AAS
花の慶次の影響で信長の野望で前田慶次の能力値が強キャラになったってマジ？
そして影武者徳川家康がコミカライズで連載されたら、今度は島左近の能力値が強キャラになったってマジ？
304: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:q1fPl0z+0(2/2) AAS
>>195
信長の野望やってないと蒲生氏郷はまず知らん
305: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:48+yvFcy0(5/11) AAS
>>294
ある程度身分の高い人にしては珍しいような気はする。
最近だと千々石ミゲルの墓所発掘調査では1mくらいは掘ったみたいだが。
306: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:QouTKtDa0(1) AAS
前田慶次に続いて原哲夫に強化された武将
307(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:pm7w1kGq0(5/31) AAS
>>267
軍勢が1500程度で大勢に影響与えられなかった軍勢の数=政治力だから島津義弘が超有名人でも厳しかった
それでも退却戦で徳川方にダメージ与えて
生き残りには成功したが
308(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:25 ID:OIkABEoC0(16/55) AAS
>>299
岐阜城落ちるまでは家康もビビってたからね。
先に清州を責めておけば西軍は勝てた。
309: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:27 ID:OIkABEoC0(17/55) AAS
>>307
1500しかいないから
戦場にいても戦わないって意味わからんよ。
310(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:27 ID:ZClr6aWn0(6/12) AAS
>>287
後に創作やらで夜襲の提言を無下にされたからだとかなんとか色々言われるが敗戦を悟っただけじゃね。もしくは個人的に三成にムカついたとか
その場での裏切りは薩摩武士的に許されるものじゃないからただただそこにいるだけ、と。徳川方と槍を交えちゃうとマズイしな
徳川方のあらゆる方面から調略受けてるけど一切応じてないところからすると戦うつもりは十二分にあったと思うよ
311(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:28 ID:OIkABEoC0(18/55) AAS
>>310
戦う前に敗戦を悟ったなら傍観してないでさっさと逃げろよ。
312(4): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:28 ID:QkWiacFo0(1/17) AAS
>>4
西軍の生き残りで再雇用されたって人いんの？
313(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:28 ID:48+yvFcy0(6/11) AAS
同じくらいの兵数である大谷吉継があれだけ戦えたんだから
西日本最強の軍である島津なら相当のことがやれたんじゃないかな。
314(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:29 ID:OIkABEoC0(19/55) AAS
＞徳川方と槍を交えちゃうとマズイしな
撤退時に四天王の井伊を撃ち殺しといて（即死じゃないが）
何言ってんだよ。
315: 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:30 ID:ZClr6aWn0(7/12) AAS
>>296
器やね。秀頼の周囲の意向にも逆らえなかったんだろう。お前が大坂から出たら誰が秀頼を守るんや的な
叔父さん二人が優秀じゃなくても輝元は当主として色々ダメダメだったろう
316(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:32 ID:ZClr6aWn0(8/12) AAS
>>311
まぁな。変な美学あったんだろ
西軍にワンチャンあるかもと思ってたかもだし
317(3): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:32 ID:amG402Ri0(1) AAS
左近ばかりが話題にされて見向きもされない右近がかわいそう
318: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:32 ID:rry1Kps90(1) AAS
>>308
家康もアレだな、けっこうギリギリな人生と言うか、ちょっと間違えば死んでたみたいなwww
まぁ俺なら毎日心労で🤮吐いてたと思うわ。
とても真似できないから家康天下人で納得だ。
319: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:32 ID:pm7w1kGq0(6/31) AAS
>>262
裏切るにも石高が50万石級の大大名だから
インパクトが大きい
他の連中が寝返っても石高小さい大名で生き残るためだから仕方ないよねで済まされるが
小早川クラスとなるとそんなセコいことやらず堂々とやれよと思われるから裏切れば世間体悪くなる
320(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:33 ID:rT0EqDDt0(9/10) AAS
>>293
秀康は関東の抑えに残してるし秀忠は真田に通せんぼされてるからね
あの数であの位置にいて何もせず帰ったあげくに厳封だから小早川隆景あたり存命なら秀元も広家も大目玉を食らったろうね
321(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:34 ID:OIkABEoC0(20/55) AAS
>>316
それってただの優柔不断なだけじゃ。
義弘らしくねー。
322(1): 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)14:34 ID:IVI/efRz0(4/12) AAS
>>245
まあマジレスされても困るんだが、以前黒田家譜を読んだ時「そんな風に呼ばれてたん？」って名が多かったんよね
あと黒田家資料館で見た縄張図には如水の名が記されてたし孝高は多分そんなに使われてなかったんじゃないかな
323: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:36 ID:OIkABEoC0(21/55) AAS
>>317
右近は荒木をあっさり裏切ってるからなあ。
324: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:36 ID:48+yvFcy0(7/11) AAS
>>317
右近の息子と孫は悪い方で有名人になってしまった。
325(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:36 ID:ZClr6aWn0(9/12) AAS
>>314
撤退戦と正面切っての戦闘とは意味合いが全く違うよw
ましてや捨てがまちになった雑兵が当てる気ないのに当たったようなもんなのに
しかも追撃戦に有名武将が先陣切ってやってくるなんて両陣営誰もが夢にも思わなかっただろうよw
326: 警備員[Lv.9][新] 2024/06/08(土)14:37 ID:SkW86UOT0(1) AAS
過ぎたるもの、富士のお山に原の白隠
327(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:38 ID:rT0EqDDt0(10/10) AAS
>>300
そこがやっぱり広家とのコミュニケーション不足なんだと思うよ
トップの2人がギクシャクして方針が正反対
そして総大将の輝元はもっと優順不断
会社で考えてみようや
大企業だけど典型的なダメ企業やで
328(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:38 ID:OIkABEoC0(22/55) AAS
>>325
一緒だよ。なんで撤退戦だと許されると思うんだ？
まさか関ヶ原で何もしなかったから撤退戦で大暴れしても許されるとでも思った？
329: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:39 ID:pm7w1kGq0(7/31) AAS
>>268
それやってるよちゃんと
大老や奉行味方にして内府違いの条々という
家康への弾劾状だして豊臣家の公式な敵と
認定までやったそのため西軍は軍勢の数は
東軍よりも多く集めることに成功
だから家康は上杉討伐どころでなくなり大慌てで小山にいた東軍大名を取り込むための褒美で釣る工作やりまくったから戦後石高多い外様大名が大量に生まれた
省1
330(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:39 ID:ZClr6aWn0(10/12) AAS
>>321
義久と揉めてたからな
義久の反対を押し切って参陣したけど負けました。義弘一人の責任じゃ済まされません。島津家なくなるかも
となりゃさすがに義弘だって迷い出るわ
331(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:39 ID:OIkABEoC0(23/55) AAS
>>327
コミュニケーション不足以前に
現場にトップが2人いること自体が最大の誤りなんじゃないのか？
332(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:40 ID:CZxmxOjK0(2/2) AAS
家康そのものが既に死んでて影武者だからな
信長は光秀の手引でバチカンに行ったし
歴史は嘘だらけ
333(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:40 ID:OIkABEoC0(24/55) AAS
>>330
だったら多くの部下を殺してまで薩摩に逃げ帰ってこないで
家康も前でさっさと1人腹斬って死ねばいいのに。
334: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)14:41 ID:IVI/efRz0(5/12) AAS
>>260
ただ小早川隊の将の1人が突撃時「この行為は許されるものではない」と戦列を離れてるんよね
秀秋が直前まで迷ってたのもまた事実じゃないかな
335(1): 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:41 ID:ZClr6aWn0(11/12) AAS
>>328
お前が一緒だよと思うのは勝手だが当時の認識として事実はそうなんだから戯言でしかないよ
島津が改易されなかった理由ってのは財政や距離等色々あるが積極攻撃しなかったってのも理由の一つなんだから
336(2): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:42 ID:pm7w1kGq0(8/31) AAS
>>320
小早川隆景存命ならむしろ外交戦でうまく生き残ってただろうな
安国寺恵瓊も政治力は割と持ってるんだけど
キャリアでいうと小早川隆景には及ばない
337: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:42 ID:K2PHbRMd0(4/4) AAS
家康は天下を取るにはどうしても大義名分の大戦が必要だったわけだが
その程度の事を何故豊臣恩顧の人々は共有できなかったのか
やはり大ボスが居なくなると子分たちは身の振り方を考え鈍くなるのだろうな
338(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:42 ID:oKod84Ew0(2/2) AAS
>>286
カナフレックスのCM見たことないの？
淀君は大坂城からの脱出に成功してる
339: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:42 ID:cNqfuzMA0(1) AAS
>>332
(^^)ジョルダーノ・ブルーノww
340(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:44 ID:7ZPr2FD80(2/2) AAS
>>260
裏切る可能性がある小早川をなぜ松尾山に布陣させたんだじゃ無く
小早川が勝手に味方追い払って布陣して動かなかったらしいね
で開戦と同時に西軍に雪崩れ込んで石田も大谷も即刻ジエンド
341: 警備員[Lv.10][新] 2024/06/08(土)14:45 ID:ZClr6aWn0(12/12) AAS
>>333
後世から見たらそうだね。後ろにゃれっきとした当主の義久も健在なんだから。義久は戦後処理の天才だしね
でもまぁ島津兵の中にはそう思ったのもいるんじゃね。自分が死んでも後から義弘が仇討ちしてくれると思ってるのもいただろうし
でも大半は郷中連座で処分されてどうせ死ぬしと思ってたのが大半だろう
342: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:47 ID:1r7AhqpB0(1) AAS
>>338
あれ脱出したあと真田といっしょに
家康の首取りに行ってますな
死んでるだろwwww
343(1): 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:47 ID:+k3N+Xz/0(7/8) AAS
>>295
輝元と吉川はもう腹を決めていて
吉川に輝元を抑えさせてたでいいんだよな？
小早川の動き関係なくもう動かなかったんじゃない
説によっては小早川はすぐ離反したというのもある
普通に考えたら黒田長政通じてお互いもう腹決まってたんじゃないかな
関ヶ原ってこの辺の謀略合戦が一番おもしろいから
省1
344: 警備員[Lv.2][新芽]:0.00009334 2024/06/08(土)14:47 ID:VokAQl8F0(1/3) AAS
>>129
嘘吐きなの？
>>288
よく知ってるね
345: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:48 ID:pm7w1kGq0(9/31) AAS
>>300
輝元が吉川広家と安国寺恵瓊の調整できなかったからそのため両人バラバラに動いてしまい統制とれず
特に吉川家のほうは吉川元春と長男が九州征伐中に相次いで死んでいて豊臣に暗殺されたんじゃね？的な噂もあり豊臣にはあまり好感なかったんだわ
346: 警備員[Lv.6][新芽] 2024/06/08(土)14:48 ID:IVI/efRz0(6/12) AAS
>>313
義弘は中央の軍に勝ったことないよ
義弘がまともに勝ったのは九州内と弱々の朝鮮兵相手ぐらい
「島津」の大きな戦績は大体家久が挙げてる
347: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:48 ID:cNVybrwK0(2/3) AAS
戦国真空スポット小野木重勝
こいつもキリシタンか…
348: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:49 ID:+k3N+Xz/0(8/8) AAS
>>343
訂正 吉川に秀元を抑えさせていた
349: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:50 ID:OIkABEoC0(25/55) AAS
>>335
処分なしは義久の外交能力と明の貿易船のためで
義弘が関ヶ原で積極的に戦ったかどうかは関係ないよ。
350: 名無しどんぶらこ 2024/06/08(土)14:51 ID:61vBnR+a0(2/13) AAS
>>331
かたや徹底抗戦派かたや東軍に内応派
その2人を一緒に出したのは総大将の輝元なんだから
せめて関ヶ原と四国侵攻とでわけたら良かったよね
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