P2Pによる2chの展開

P2Pによる2chの展開 (671ﾚｽ)
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20(1): 2007/01/17(水)01:07 AAS
>>18
インターネットの古来からの分散メッセージ交換システムは
みんなそういうアーキテクチャである。

Web世界に移行するときに、それを捨てたのである。

21: 2007/01/17(水)01:09 AAS
>>19
なる程。サンクスです。
あんまりﾈｯﾄﾜｰｸ関係は詳しくないもんだから
これを期に勉強してみるかな…。

22(1): 2007/01/17(水)01:17 AAS
つくづくp2pは掲示板に向いていないんだと思うよ・・

23(1): 2007/01/17(水)01:25 AAS
掲示板というよりチャットだと思う。

24(1): 2007/01/17(水)01:58 AAS
>>20
なんかここで議論している内容が "Back to the UUCP" になりつつあるのは興味深いね。

Tim Berners-Leeはたった一人で
・HTMLの策定
・HTTP/0.9の策定
・URLの策定
・Webブラウザ/HTMLエディタのリファレンス実装
省8

25(1): 2007/01/17(水)02:13 AAS
>>24
実装の部分は結構ラクだったらしいよ。
今で言うJavaや.NET並の開発環境を持った、
当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってたらしいから。
HTMLの仕様もNEXTからヒントを得たらしい。

現在ならいくらでもP2Pの開発プロジェクトがあるから、
そういうのを調べていけば、いろいろなヒントが見つかるかも。

26(1): 2007/01/17(水)02:28 AAS
個人を含む世の中のPCの電源がすべて落ちなければなぁ

27: 2007/01/17(水)02:47 AAS
一応

【ネット】2ちゃんねる“閉鎖騒動”について、管理人のひろゆき氏が「まだ閉鎖する気はないですー」と公開
2chｽﾚ:newsplus

28: 2007/01/17(水)02:57 AAS
しかし、まろゆきの一存でこれだけ戦線恐々とするわけだからな。
対策は打っておく必要があろう。

たとえば、社員1千万人の会社が、「社長死んだら全員解散」とか、ありえんから。

29(1): 2007/01/17(水)02:59 AAS
>>25
＞当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってた

NeXTのInterface Builderは今でもMac OS Xの開発環境として現役。
Macのソフト書いてみるとわかるけど，言語はObjective-Cだわ，オブジェクトが片端からNSほにゃららという名前で笑える。
＃NSはNeXTSTEPの略。

もっとも，OSどころか，いまのApple自体がNeXTそのものだろという指摘もまた正しい。

>>26
省5

30(1): 2007/01/17(水)03:12 AAS
>>29
かれこれ20年も前に、現在でも通用する開発環境を作ったということか…。
どれだけ先見の明があるんだか…。

WindowsもMacからパクったと言われてるけど、
実際はNeXTからパクったところが多いらしいし。

この2ch P2Pも、ひょっとしたらこれから先、
IRCやNNTPの次世代版として普及していったりしてｗ
省1

31(1): 2007/01/17(水)03:16 AAS
>>30
でもジョブスがAppleでやりたかった事をNeXTでやったわけだから基本的にパクったとは違う気がするな。
もともとApple作ったのジョブスだし、無関係じゃないとも取れるじゃん。

32: 2007/01/17(水)03:21 AAS
>>31
ふむ。一人の天才の力は大きいね。
iPodやらiPhoneやら、次から次へと革命的な物出すし。

この2ch P2Pにも一人ぐらい天才が降臨してくれないかな〜。

33: 2007/01/17(水)03:26 AAS
Objective-C結構好きだな。

34: 2007/01/17(水)03:32 AAS
P2Pデータベースで大規模に運用されている実際例ってBGPによる経路表の交換だと思うけど，
あれって収束時間はやっぱり長いんだよね？

35(1): 2007/01/17(水)03:39 AAS
凄く……面倒です。作ってもどのくらい使ってもらえる人が居るのかで大きくモチベーションが変化しますな……。

ところで、個人的には削除周りに改善の余地があると思う。
要は情報をコントロール出来れば良いんだから、

１：アンチウイルスソフトのパターンファイルのようなものを配布。ネットワーク全体で削除活動 (新月型)
２：スレ情報を１箇所にまとめ集中管理。適宜削除。キャッシュは一時的なものとして基本は本体読み込み（ny2 亜型）
３：pull 型ネットワーク。キャッシュは一時的。送信する奴が悪い

もっとも作りやすく扱いやすいのは２番で、そもそも削除する必要が無いのは３番。
省1

36(2): 2007/01/17(水)03:44 AAS
保持しているスレのキャッシュについて質問です。

この情報はよく見るスレを多く保持する形式になるのですか？
もしもそうなら過疎っていうる板のスレは保持率がっ減って、
見つからないか、または見つけるのに時間がかかる事になる。

自分がよく見るか見ないかとは無関係に均等に保持されたりする仕様になりますか？

あんまり人はいないが有意義な情報がやり取りされていたり、
今は注目されないが後々注目の的になるようなスレがあるかもしれない。
省1

37(1): 2007/01/17(水)03:59 AAS
>>35
削除議論の誤爆？

>>36
そこらへんはまだ議論してる最中じゃないですかねー。
ただどの板にもWebゲートウェイ用に、
誰かが24時間常時接続のノードを繋げるでしょうから、
全てのスレのキャッシュは残ると思います。
省8

38: 2007/01/17(水)04:19 AAS
>>37
誤爆。けどただの戯れ言だから再投稿するまでも無いかと思って。

39(4): 2007/01/17(水)04:22 AAS
>>36
ローカルのキャッシュ時間とかは実装で変えられるので仕様はまだ適当でいいと思う。
必要ならバージョンアップ版を配布すればいいだけの話。
どちらかというと通信プロトコルとか全体構造の方が後から変更がきかないので
先に決めておいた方がいいと思われ。

通信プロトコルに影響を及ぼす部分に限っても論点はいろいろ：
・目指すdatの探し方
省10

40(3): 2007/01/17(水)04:28 AAS
議論テーマをまとめてみました（直前に確認すると39氏と重複^^;)
・違法な書込の削除について
　現在新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚで議論中

・ネットワークタイプ(ツリー型、蜘蛛型、リング型、複数階層かどうか)をどうするか
・コンテンツ探索の方法(DHT,SkipGraph,lookup)をどうするか
・コンテンツ(板リスト、スレリスト、スレデータ)をどのノードが持つか、共有するか
・コンテンツの更新方法(特定ノードに送信、マルチキャスト、NNTP)をどうするか
省21

41: 39 2007/01/17(水)04:31 AAS
>>40
乙。
忘れてたけど完全にP2Pだとダイヤルアップユーザとかはきついと思う。
24時間テレホタイムだとしてもきついんじゃないかな。

42: 2007/01/17(水)04:38 AAS
テレホーダイかぁ……ﾅﾂｶｼｽ……

43: 2007/01/17(水)04:41 AAS
スーパーノードは必須でしょ。
提供する資源に応じて、一級市民からテレホ市民までランク分けする。
一級市民にはある程度リアルタイム性を見込むが
そもそも無理な環境の人もいるから通し番号は付けられない

44(8): 2007/01/17(水)05:04 AAS
じゃネットワークタイプについて提案を
３層仮想ネットワーク(winnyのクラスタみたいな感じ)

・2chネットワーク…板情報と各板に属するノード情報
・板ネットワーク…スレ情報と各スレに属するノード情報
・スレネットワーク…同一スレ内のノード情報

っていう風にいくつかの階層に分けて、
得たノード情報から各々の階層のノードリストを作って、
省14

45: 2007/01/17(水)06:59 AAS
気が遠くなって来ルます。

46(1): 2007/01/17(水)07:26 AAS
>>44に階層追加してみたらいいと思うのがあるんだけど。
ズバリ「監視用」の層、削除人要らずになる公安用になりそうなネットワーク層だね
削除されるかどうかでなく【犯罪予告・犯罪密告】に役立つと思う。
もちろんそれぞれのノードが取得できて相互監視できるべきだし
企業の利権に関する書き込みに対する公正な判断ができる監視だけどね

ルールではなく自主的なモラル層かな

47(4): 2007/01/17(水)07:35 AAS
>>44
1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
言い換えれば各ノードが持つ最小の単位はdatファイル1つで十分じゃないかな。

発言をどんどんコピーしていくタイプのP2Pならそれが実装として良いのかもしれないけど，
多層構成の場合の問題点は発言の伝播に時間がかかりすぎることだと思う。

DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
省10

48(1): 2007/01/17(水)08:36 AAS
NetNewsをそのまま使う場合、NNTPだけじゃなくて
HTTPで2chっぽい皮をちゃんとかぶせてやれば、意外とすんなり移行
できるんでないかな。しっかりやって今の専ブラそのまま使えるぐらいにまですれば

削除のことは、Cancel-Lockとか使ってうまくできないかな？
NetNewsが2chと違うのは削除は書いた本人ができるという点
訴訟に発展した場合、削除する責任があるのは書いたやつ、っていう
流れでは問題あるのかなやっぱり？

49: 2007/01/17(水)09:03 AAS
>>47
同意
おれも、もうnet newsでいいんじゃないかと思ってた

ただ削除などの管理業務は別の仕掛けが必要な気がしてる

今回のような事があった場合に誰かが責任をとらなきゃならなかったり、逆にそれがいやで何でも削除されるのもいやだよな

例えば参加者の投票で決めるとか
これは参加者の義務にしてさ
省4

50(1): 2007/01/17(水)09:34 AAS
自分で削除できるのには反対
確実に２ちゃんらしさはなくなるな
ちょっと叩かれたからって削除とか
はなから削除前提の記事とか

やはり「一度口から出た言葉は消えない」的な事は必要だと思う

51(1): 2007/01/17(水)09:40 AAS
気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ
あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

52(1): 2007/01/17(水)09:46 AAS
他者は本人に成りにくいけど、本人は他者に簡単になれるんだよな。
よって、本人及び他者x名の意思で削除可能としても、実質本人の意思のみと大差ない。

53: 2007/01/17(水)09:48 AAS
>>50
> 自分で削除できるのには反対
> 確実に２ちゃんらしさはなくなるな
> ちょっと叩かれたからって削除とか

「キャンセル阻止の全文引用です」という、フレーズなついかしいなあ。

> はなから削除前提の記事とか

「うちのサーバはキャンセルを無効にしてあります」というフレーズなつかしいなあ。

54: 2007/01/17(水)09:49 AAS
>>48
自分で削除ということになると、匿名性との兼ね合いにもなるんじゃないかな？
分からなければ消さないやつもいるだろうし。
50氏、51氏の言う通りつまらない2chになりそう。
となると、削除に関しては投票型か管理者型しかないのかな？

ネットワークタイプに関しては、NetNewsベースが一番現実的なんだろう。
普通に、News鯖(自由に立てられる)とHTTPでアクセスするクライアントだとダメなんだろうか？

55(1): 2007/01/17(水)09:49 AAS
>>51
> 気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ

そういう攻撃あったねえ。

> あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

で、有志が再放流するんだよね。

56: 2007/01/17(水)09:50 AAS
>>52
なんだその俺の書き込みは俺の書き込みお前の書き込みも俺の書き込み的な納得の仕方…

57: 2007/01/17(水)09:54 AAS
NetNews世界では、外道発言者を排除するのにkill fileというのが使われていたね。
これをシェアした、global kill fileというのもあった。

で、killingをもっと洗練した概念がSCOREINGで、これをシェアしたGroupLensなんて
試みもあったねえ。

このあたりの発展形が、Slashdotの非常に洗練されたモデレーションシステム。

58: 2007/01/17(水)09:56 AAS
もう削除の仕組みとか面倒くさいし、通報制にしない？
ソフトの中に通報できるのを組み込んで
読んでる人が違反な気がする書き込みがあったらそれ使って送ると
削除対象だったら誰かが削除

あ　これと似たの出てたかｗ　やっぱこれはループするなｗｗ

59: 2007/01/17(水)10:00 AAS
人が判断しないようにして且つ確実に削除対象を消す方法は削除ロボットが
巡回して勝手に違反書き込みを削除してくれるようにする以外ないな。それ
が出来りゃ苦労はないけどさｗ

60: 2007/01/17(水)10:04 AAS
ポリシーを巡る戦いは、コミュニティの全機能をマヒさせるほど大きく
ふくれあがって行く。

これをなくすためには、

おれはおれ、おまえはおまえ。おれはおれのやりたいように
勝手にやる。お前はお前のやりたいように勝手にやれ。

にするしかないと思う。

61: 2007/01/17(水)10:24 AAS
実装する段階になったらこちらで話してもいいとは思うが・・・。
削除の話はあっちのスレがメインなのでGo

62(1): 2007/01/17(水)10:26 AAS
UsenetDHTって、実装例や稼働実績あるのかな?

63: 2007/01/17(水)11:08 AAS
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
2chｽﾚ:unix

削除議論とかはこっちに移動してくれ。
はっきりいって、邪魔です…ごめんなさい…。

64: 2007/01/17(水)11:22 AAS
>>55
案外そういう闘争を経ていろいろ安定していくのかもしれない。
生物相のように。

65(1): 2007/01/17(水)11:28 AAS
>>62
Future Workのところに実装するってことが書いてあった
気がするから、アイデアだけでまだなんだろうねー
でもいいアイデアだから使わせてもらってもいいんでない？

どうでもいいけど、仕様についての議論は
レスが錯綜して非常に分かり辛いから、
まとめWikiに書き込み可能なページをつくって
省1

66: 2007/01/17(水)12:09 AAS
あらゆる板から騒動を聞きつけてココも注目されているからWikiスペース解放は
止めたほうがいいと思う、Spam対策されているなら問題ないけど違うでしょ？
荒らしスキルを持つものが居ることを忘れずに。

67: 2007/01/17(水)13:06 AAS
>>65
避難所じゃだめなの？

68: 2007/01/17(水)13:45 AAS
折角避難所つくってくれた人もいるし、暫定でも個人的な見解でもいいけどまとめにつかえるよ？

したらば板:computer_34417

69(1): 2007/01/17(水)13:55 AAS
VIPから噐マスタ

70: 2007/01/17(水)13:57 AAS
>>69
帰れ

71(1): 2007/01/17(水)14:06 AAS
NetNewsって、httpクライアントというか、IEで読み書きできないの？
googleのグループってのは、なんか違うよね。
避難所でもいいんだけど、トップページからカテゴリ別にたくさんの板へサクッとリンクされてるのが重要かと。

72: 2007/01/17(水)14:16 AAS
p2p2ch本体をローカルプロキシにして、IEを閲覧できるようにするのもいいかもね

73: 2007/01/17(水)14:33 AAS
なんでIEなんだここの人のデフォルトは・・・・N(ry

74: 44 2007/01/17(水)16:37 AAS
>>47
>1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
分散じゃなく、各ノードは自分の属するスレの全レスを持つって考えてる
各ノードは複数の板ネットワーク、多数のスレネットワークに属すはずだけど、自分の属するネットワークに流れてる情報は全て取得しようとする

>DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
>(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そうなのか、凄いな
省1

75(2): 2007/01/17(水)17:03 AAS
>>71
そんなのは今ならPHPかなんかでブラウザから閲覧できるサイトを作ればいいだけじゃね？

心配しなくても誰かが作るよ
多分アフェリ入りで

76: 2007/01/17(水)20:23 AAS
ポート０の人はは読むだけのレス専で
ポート開放の人はは書き込みOKとか？

77: 2007/01/17(水)21:02 AAS
串をとおさないとネットできない人がいることも忘れないでね

78(1): 2007/01/17(水)21:12 AAS
>>39・そもそも新月でいいんじゃね？

これはどうなん？
俺は新月知らないんだけどちゃんと open source になってるの？

それか単純に freenet 上に移行すれば官憲も手がでないんじゃ

79: 2007/01/17(水)21:13 AAS
串を使う人はレス専でいいよ

80: 2007/01/17(水)21:16 AAS
仕様、使い勝手に関する要望議論はこちらへ･･･

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
2chｽﾚ:unix

本ｽﾚでは実装段階で議論しましょう。

81: 2007/01/17(水)21:29 AAS
んじゃ>>39-40をそっちに貼った方がいいんじゃ

82(2): 44 2007/01/17(水)22:24 AAS
>>47
DHTとか使う必要ないだろ
今俺が書いてるこのレスを見るのは、このスレにいる奴だけだし、このスレはUNIX板にいる奴しか知らないし、UNIX板へは2ちゃんのメニューからリンクされている

技術有りきで考えるなよ
技術は目的のために使われるもんだぜ

83(1): 2007/01/17(水)22:30 AAS
>>78
まず言っとくがプロクシは本来匿名性を付加するためのものではない。
まして、無法地帯作成に手を貨す馬鹿はこのスレにはいない。官憲に
追われるならいかなる技術を用いても必ず割れる。

そんな反社会的なものが欲しいなら他所へいけよ。

それと、NNTP Net News クライアントで message-ID を生成・付加
or News 鯖で付加とすることで丁度メーラーのスレッドツリーのよう
省16

84: 2007/01/17(水)22:31 AAS
>>46
ポエム共有用の階層も追加して欲しい

85(1): 2007/01/17(水)22:33 AAS
>>82
なら、具体的にどうする。

86: 2007/01/17(水)22:33 AAS
スレタイがひでえな
2chP2P開発とかいれて分かりやすくしてくれ

87(1): 2007/01/17(水)22:36 AAS
>>82
ダウソ板から来た俺も見てますよ
言う通り、DHTは　いらないでしょ
ネットワークのキー数（スレッド数）は
共有ソフトと比べてもかなり少ないはずだから
キーがパンクしてネットワークが破綻することはないよ。

88: 2007/01/17(水)22:40 AAS
>>87
当初は不要ということか。上で引っ張ってきた Usenet の DHT鯖を組み込む
構想は何故出てきたか、全文見てみてくれ。

89(2): 2007/01/17(水)22:47 AAS
>>85
では具体的に。
実際に流すのはレス情報のみ
レス情報はヘッダ部と本文から構成
ヘッダ部にはID,日時,板名,スレタイ,等を記載
ノードは保有レス(キャッシュ)の板名、スレタイをwinnyのクラスタワードのように使って、各仮想ネットワークを構成する

90(1): 2007/01/17(水)22:52 AAS
>>89
端的に言うと、それをスーパーノードが統べるのか。

91(3): 2007/01/17(水)23:13 AAS
大規模P2Pの泣き所はノード離脱率にある
レストランの客と同じように常に人が入れ替わっていく
毎日決まった時間来る奴もいれば
2〜3日に一度来る奴もいる
一日中居座ってる奴もいる
数は少ないけどね

92: 2007/01/17(水)23:19 AAS
>>91
いわゆる常時起動してくれる"2ch信者"に頼るしかないな

93: 2007/01/17(水)23:20 AAS
そうするとキャッシュの保持数も決めなきゃならんよな？

94: 2007/01/17(水)23:20 AAS
>>91
御意。実際は実験しないと判らないでしょうけど、そっち方面の
統計データみたいなものも極力探してます。が、皆が検討するに
値するものが見付からない。

いっそ一定のタイミング設定に基づいてガベレージコレクション
のように出来ないかと思いましたが、それだと相当既存のものに
手を加えないといけませんね。

95(2): 2007/01/17(水)23:21 AAS
なんでｎｙﾈｯﾄﾜｰｸは破綻しないんだ？
またーり進行、常時起動が原則だから？

96(1): 89 2007/01/17(水)23:23 AAS
>>90
なんでスーパーノードが出てくんの？

97: 2007/01/17(水)23:26 AAS
>>95
ネット上をただようクラゲみたいなものかも

98: 2007/01/17(水)23:29 AAS
>>96
仮想ネットワークとして分散して、各々各個別々のノードにクライアント
はぶら下がるのか。で、その時の出入りに使うプロトコルは。

99(1): 2007/01/17(水)23:29 AAS
>>91
スーパーノードはレスポンスが早いという特典があるので
実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。
そういう人の資源をジャンジャン使うべし

100: 2007/01/17(水)23:31 AAS
>>95
それもあるが
ny外で違法データを売ったりしない限りつかまらないってことで使用者が減らないから

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