P2Pによる2chの展開 (671ﾚｽ)
上下前次1-新
321(1): 2007/01/20(土)01:33 AAS
>>316
2回ダウンロードしてdiffとるよね。
そすると埋め込み位置特定。
そこ改変したら終わりジャン
322(1): 2007/01/20(土)01:35 AAS
>>316
それ、DLサイトでDLログを取られれば
そのID代わりのものと簡単に突き合わせができて、
匿名性もへったくれもないと思う・・・
323: 2007/01/20(土)01:35 AAS
>>320
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.sc.isc.tohoku.ac.jp
みたいな概念は無理だろうか。
324(2): 2007/01/20(土)05:16 AAS
素朴な疑問なんだけど、テスト運用まではどれくらいかかるの？
325: 2007/01/20(土)10:16 AAS
>>324
まだ一歩も進んでない。
基本的に、ここで散々議論しているのはコードも掛けない人が暇つぶしにやってるだけで
コードが掛ける人がいないから事態が進みようがない
326: 2007/01/20(土)12:04 AAS
>>321,322
そこなんだよね、難しいっていうのは。
DLにこだわらず、フィルターで誤魔化すだの、
インストール時にランダムフォルダ作って、そこにキー作って暗号化して見るだの、
考えたんだが、いい案が出てこない。
要はアプリが個別であることが証明できればいいわけなんだが・・・・（idの代わりとして）
力が及ばずスマン。
327: 名無しさん＠七周年 2007/01/20(土)12:28 AAS
そもそも、個別認証を前提条件と考えるから難しい
プロトコルのIDは全て正しと解釈して相互に受け入れる
発信者特定不可能なシステムとして構築
した方が、なんらかの規制が発生した時に生き残れる
生IPは見れないけど、個別認証は可能ですよなんて考える必要はない
バラまかれて広まってしまったものは回収出来ないし停止も出来ないと考える
328: 2007/01/20(土)12:29 AAS
投稿で問題出てきたら責任問題なるよね
329: 2007/01/20(土)13:18 AAS
作者もユーザーも特定出来なきゃ無問題
330: 2007/01/20(土)13:29 AAS
住民の民意が高くないと、すぐに駄レスだらけになるかと思われ。
自由な発言は保障すべきだけど、無法地帯はまずいんじゃないの？
331: 2007/01/20(土)13:33 AAS
民意→民度
332: 2007/01/20(土)13:36 AAS
駄レスも含めて２ちゃんねるじゃないかと
１００匹の蟻の理論
333: 324 2007/01/20(土)13:40 AAS
お、おういぇ
334: 2007/01/20(土)13:40 AAS
荒らしで埋まった掲示板が廃墟になったことなんて何度もなかったっけ？
335: 2007/01/20(土)13:53 AAS
管理が可能 <===> 匿名性 相反する概念だなwww
ともあれ現状のシステムでは、法規制で潰される可能性があり
移行するのなら、匿名性を強化しないといけないんじゃないのかね
では、こういう仮説の実装可能性を論じよう
スレを立てた時に、自分のマシンにオリジナルのノードIDとデータが作られる
マシンをオフラインにしたら読めないのでは困るので
データをエンコードしたキャッシュ分割しnyのようにバラ蒔く
省4
336: 2007/01/20(土)15:41 AAS
受け取った書き込みは一定時間（たとえば1時間）で自動的に非公開となり、
保持者が操作することで再び公開されるようにすればいい。
そして発言ばらまきの一切の責任はログ保持者に。
337: 2007/01/20(土)16:08 AAS
俺の浅知恵なのかもしれないけど
IDって分散ハッシュテーブル（DHT）なら可能じゃない？
ノード1つが必ず1つの鍵ペアを持っててそれで捺印したレスを1個書き込む。
書き込まれたレスはそのスレを管理してるノードに何ジャンプか後にたどり着き、
たどり着いた管理ノードからその捺印は正しいものか
認証を受けたあとスレに書き込まれる。
ノード間のやり取りはすべてハッシュと
省12
338: 2007/01/20(土)16:52 AAS
それであるノードが鍵を量産されても(自作自演or多数派工作etc)検知できる？
339(2): ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/20(土)17:09 AAS
IDは無条件に受ける。
書き込みはそのIDをユーザが信任しない限り表示しないってどう？
Slashdotのレスと同じ形式。
IDの量産はできても、偽装はできないだろうから、信用されるIDは信用され続けて
信用されない(＝新規参入)のIDはなかなか表示されない感じ。
IDは変えたきゃいくらでも変えられるけど、信任されないよという感じかな。
340: 2007/01/20(土)19:35 AAS
管理が出来るシステムと完全匿名のシステムを分けて作るか
ノードのつなぎ替えで利用者が選べるようにしたらいいんだよ
どっちが良いかは利用者の推移で自ずと分かる
341(2): 2007/01/20(土)19:45 AAS
たまたま覗いた人間だがNNTPが復活と言うことかwktk
342: 2007/01/20(土)19:46 AAS
>>339
各自NG指定したIDをキャッシュしないようにすれば、糞スレは拡散が鈍くなるな。
ただ、広く知らしめたいとか、知らしめる必要のある記事がなかなか出ていかなく
なる可能性もある。
政府や大企業や宗教団体がノードを死ぬ程作って、自社のネガティブな記事の
キャッシュを回収しまくるかもしれない。
統括的な管理がどの程度必要なのか考えないとね。
343: 2007/01/20(土)19:49 AAS
>>341
こことかは、 2ch.comp.os.unix とかになるのかな？
ν速+は、2ch.alt.news.news+ とか？？
344: 2007/01/20(土)19:50 AAS
もともとあるシステムにつっこむのはどうなのさ
345: 2007/01/20(土)20:03 AAS
>>339
認証のやり方はともかくとして、オンラインゲームみたいに
ひとつのIDを長く使い続けることでどんどん有利になるような仕組みがあると
頻繁にIDを変えて荒らしたり多数派を装って工作したりするのを
防げるかもしれないね。
346: 2007/01/20(土)20:12 AAS
まぁ、それでも複数のIDは使えるわけだがね。
347(1): 2007/01/20(土)20:21 AAS
>>341
今北産業向俺的まとめ
・INNで基本的に十分。kill -HUP しなくてもファイルを読むための仕掛けがいる。
・hosts.nntpの自動生成が必要。ファイル共有ソフトで十分。
・httpインターフェース？(ﾟ?ﾟ)ｲﾗﾈ。 理由: >>75
あとはもうグダグダしたどうでもいい内容の議論に成り下がったらしい。
目に見える場所しか気にしない発言者ばかりになったのがその証拠。
348(2): 2007/01/20(土)20:34 AAS
大変勉強させていただいております
すいません、ROM派で、2ch初書き込みで、若干vipで
しがない情報系学生の意見なのですが、ちょっと聞いてみていただけませんかね？
案１
サーバーは用いたくはないけど、要求仕様を実現する為には
どこに接続すればどの情報が手に入るなどが分かることが一番近道
んで、まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
省9
349(3): 2007/01/20(土)20:34 AAS
続きです
案２
えっと匿名性を高める為に情報をネットワークに流して、それを書き込むという形では
他人が書いた情報を勝手に書き換えてしまう可能性があるし、リアルタイム性に欠けるので
掲示板システムでは限界があるように思うぽ
なので、今回こんなシステムはどうかなぁーと提案してみます
情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
省10
350: 2007/01/20(土)20:59 AAS
>>348-349
＞まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
スーパーノードの話は散々ガイシュツ。
まずはSkypeのユーザ管理について調べてみることを勧める。
＞情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
＞情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す
書き込み元がランダムに多数の認証局から3つの認証局を選ぶ，
省8
351(1): 2007/01/20(土)21:16 AAS
学生です
審議する3人が書き込み者に送って、書き込み者が3個ともが同じIDかを確認すれば
いけますかね？
審議側が一方的に受け取るのではなく、ソケット接続して、受け取り先が本当にその人だと確認した後
IPからIDを算出させても、自作自演を防げませんか？
|-`).｡oO(すいません、Skypeのユーザ管理について調べてきます
352(1): 2007/01/20(土)21:32 AAS
>>347
35歳以上 - NNTPでいいじゃん
35歳未満 - ぎゃーぎゃーわーわー
353: 2007/01/20(土)21:41 AAS
>>351
例えば過疎スレなら大学と自宅で交互に書き込めば簡単に自作自演可能。
多くの自作自演者は携帯電話を使うかPPPoEを一度切断して別IPを割り当ててもらうことで自作自演してる。
そうでなくてもフレッツでbb.exciteあたりをセカンドプロバイダに使って
複数セッションを張れば，完全に別のASから書ける。
この場合，どうやって自作自演を見抜く？
目に見える場所，自作自演とか削除人については後から考えるべきことであって，
省4
354(1): 2007/01/20(土)22:06 AAS
>>352
正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある
355: 2007/01/20(土)22:09 AAS
外部ﾘﾝｸ:shingetsu.info
356(1): 2007/01/20(土)22:11 AAS
>>354
> 正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある
NNTPに絡ませるつもりなら、なぜ既存のNNTP上の日本語文化圏が
滅びとるのか考察しておかないと危険だぜ。
357(1): 2007/01/20(土)22:19 AAS
IPが違ったら、確実に見抜けませんね
すいません、悪意のある人が自分のIPを偽装して書き込むのを防いだり
他人が偽装したりすること考えてました
まぁ、でも、2chのIDは元々IPとIDが関連があるってのを証明するシステムなので
このままでも、十分役目を果たしているんじゃないかと
|-`).｡oO(すいません、タネンバウム先生の教科書買ってきます
358: 2007/01/20(土)22:29 AAS
最近、シベリアが多い私は、IP表示に抵抗が無くなりますタ
359: 2007/01/20(土)22:50 AAS
>>357
禿同。別の接続環境を利用した自演なんてそれこそ利用者の体内にIDでも埋め込まなきゃ解決出来ない。
リアルタイム性・書き込みの正当性も含め、今の2ch以上のものをP2Pに望むのは酷。
それと、スレやレスを保持、管理する機構すら決まってないのに書き込み処理の考察ってどうよ。
基礎がないビル建ててるようなものに思えて仕方ない。
360: 2007/01/20(土)22:51 AAS
IPや実名を公開してヤバい目にあった人は、騒がずにさっと消えるから
目につかないんだよね。
異常者に会社に嫌がらせをされて首になった人も、「再就職に差障りが出るから」と、
ネットに書いていた、その件に関する記述を削除してくれと泣きついてきたりして。
361(1): 2007/01/20(土)22:55 AAS
>>356
おれはシステムには問題無いと思うがなあ。コミュニティが排他的すぎたんだろ
fjではなく1.aだったかが繁栄していたのもうなづける
362(1): 2007/01/20(土)23:01 AAS
>>348-349 まあそう卑屈になるな 最近のレスの中では話に筋が通ってる
363: 2007/01/20(土)23:23 AAS
もうちょっとまともなニュースリーダーが広まってたら全然違ったと思われ。
一般人とかだとOutlookExpress使うだろうから祭り状態になると読むのツラいんだよね。
IEで2chなら100レス読む間はマウスのスクロールホイールだけで済むのに対して
OEでNetNewsだと1レスごとにメッセージ選択繰り返しで非常にメンドクサイ。
一般人よろしくマウス操作だけだと100回クリックが必要なわけだし。
そして長文だったりすると最悪、3ペインの下のプレビューにフォーカス移動して
スクロールしなきゃならない。
省2
364: 2007/01/20(土)23:37 AAS
>>362
ありがとうございます、すっげ精進します
また、空気も流れも読んでいないのですがすいません
要求仕様について知りたいのですが
wikiを見ている限りは
掲示板２ｃｈは、匿名性および緩い管理方針などにより、自由な言論を許容し隆盛を極めた。
しかしそれは諸刃の剣であり、散発する違法行為に対して現在管理力を失いつつある。
省5
365(1): 2007/01/20(土)23:38 AAS
それと投稿の保持期間には問題あったよな、ISPのNews鯖なんて2週間も残ったっけ？
2chのように6年前の>>1にレスをつけるようなことはまず無理。
今のスラドがいい例で、トップから消えればすぐにスレは止まる。
それとは逆にmalloc freeのような長期間祭りになったときも
今北産業な香具師はISPの保存期間が短いと過去ログすら読めない状態。
2chなら1000レスで強制的に新スレで、まとめが入ることになるので参加しやすいわな。
366: 2007/01/20(土)23:43 AAS
ひとまず削除の方法については結論が出た模様。
次はどの要求仕様を固める？
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
2chｽﾚ:unix
367(1): 2007/01/20(土)23:52 AAS
INNのexpireの仕組を期間で無条件じゃなくて2ch風にするのとか
仕様も簡単に決められるし実装も手間じゃないんじゃないかな。
368(1): 2007/01/21(日)00:31 AAS
|-`).｡oO(向こうで色々決まっていたのですね
若造が色々口出しして申し訳ないです
369(1): 2007/01/21(日)00:49 AAS
>>365
> それと投稿の保持期間には問題あったよな、ISPのNews鯖なんて2週間も残ったっけ？
うちのISPは、そもそも消さない。
> それと投稿の保持期間には問題あったよな、
NetNewsだと、3年集中的に継続した議論なんてのもあったしな。
2chだと1000で強制リセット。議論が先へ進むのを阻止する。
これは人々にいつまでも同じところをグルグル走り回らせることで、
省1
370: 2007/01/21(日)00:55 AAS
>>361
> おれはシステムには問題無いと思うがなあ。コミュニティが排他的すぎたんだろ
どのコミュニティ? tnn? japan? nihon? microsoft?
> fjではなく1.aだったかが繁栄していたのもうなづける
もろとも廃虚と化していますが??
371(1): 2007/01/21(日)01:03 AAS
すでにあるみたいだけど
外部ﾘﾝｸ:groups.google.co.jp
372: 2007/01/21(日)01:09 AAS
>>371
グーグルグループはグーグルが用意した掲示板システムだな。
ウェブやメールで読み書きできる。
とりあえず避難所くらいあそこに作れそうなんだけどな。
373(1): 2007/01/21(日)04:42 AAS
>>367
むしろ「1グループ10000発言」の制限にした方が
Queueになるって意味でExpireより実装が簡単かもね。
>>368
若造だろうが何だろうがコードを書く奴がエライ。漏れはそう思ってる。
むしろきっちりコード書いて「糞ジジイ共はコード書いてから能書きたれろゴルァ」と
煽っていただければ。新月のfuktommy氏だって学生なんだし，学生であることを
省14
374: 2007/01/21(日)05:38 AAS
若僧が出して良いのは口ではなく手。
375(1): 2007/01/21(日)07:29 AAS
>>373 スレ立て = 新グループね、その方がしっくりくるね。
糞スレ立てんなでrmgroup、mohta先生元気かなぁ。
376: 2007/01/21(日)08:48 AAS
mohta懐かしい名前だな、昔J2で同じ鍋をつついた時、酔っぱらってUTF-8の実装の
議論で喧嘩になり殴った事があるようなないような気がするけど、まだ怒ってるかな？
どうでもいいけどwww
まだjunet時代のfjは、けっこう盛り上がってたし、有用な議論も多かったんだよね
nntpが盛り上がるのも盛り下がるのも、ユーザの民度だと思われ
UUCPが殆どの当時は、全て素性が割れる、完全非匿名だったので、商用ISPが許
された時、fjで匿名性に関しては大部議論が出たような記憶があるな
377: 2007/01/21(日)11:48 AAS
>>375
mohta発のrmgroupって結局みんな無視してたのでしょうか？
それとも大岡山から外に出て来なかったんでしょうか？
たいした質問じゃないように見えるけど，削除の実装として
「人間はどう対処していたか」の参考にさせていただきたく書かせていただきました。
378(1): 2007/01/21(日)13:58 AAS
今nntp<->httpゲートウェイ書いてるのだが、subject.txt内の
dat名にMessage-IDを持ってくると2chブラウザが認識してくれない
3けたのasciiコードの羅列にするとnavi2chは認識するがこれでいいと思う?
379: 378 2007/01/21(日)15:13 AAS
だめだな、これepoch秒なんだな。すまそ
380(2): 2007/01/21(日)23:33 AAS
IDのことだけど、
>>349までの案を参考にして考えてたらいい感じの方式を思い付いたんだが、言いたいことが多すぎて上手くまとまらないのでとりあえず簡潔に書いておく
・ID＝開錠用公開鍵。レスは秘密鍵で暗号化し、公開鍵(＝ID)を付けて流す
・IDを使うときは認証ノードリスト(5ノードのIPリスト)を添える
・初見のIDを受け取ったノードはリストのノードに問合せ、５つ以上のノードから認証されたIDを正規IDと認定する
・不正IDのレスは破棄する
・ID取得方法
省4
381(2): 2007/01/22(月)03:27 AAS
凄く分かりやすいし、いいと思ったりするのですが、他の方どうなんでしょうか？
初見のIDを問い合わせるのなら、オンラインしているか定かではないノードを調べるのではなく
認証局に直接問い合わせて、答えてくれるのでは、まずいですかね？
認証局が５人の署名元に確認をとり、ID承認を行うみたいな感じで
ところで、2chユーザーの数だけ今システムのユーザーが増えるとして
同一のP2Pのようなシステムを、こんなに多くのユーザーが持つチャンスは
次は来ないかもしれません
省6
382(1): 2007/01/22(月)04:55 AAS
>>380-381
実装の話でなければ別スレに逝ってよし。
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
2chｽﾚ:unix
>>380
もちろん，いい案を実装したなら是非ここで議論させてください。
>>381
省9
383: ◆TA0T5gpKEQ 2007/01/22(月)08:37 AAS
>>381
新規参入者が、あるスレを見つけてはじめて書き込んだとする。
5つのところに認証とってレスを投げた。
認証局となったノードは、そのスレの住人(仮に多いところの板として1000人としよう)
全員から一斉にこれはほんとに正しいの？って聞かれる。
それなんてDOS攻撃？
384: 2007/01/22(月)14:10 AAS
>>382
アイディアを生む頭なくして実装なんてない
仕様も決定してないのに実装も糞もない
実装手段のみを議論したいのなら自分で専用スレ立てろよ
385: 2007/01/22(月)14:43 AAS
そうか、書き込むノードが、住人で
認証局が単一ノードという考え方なら
それはDOS攻撃的になってしまいますね
書き込む処理も、承認する処理も、複数のノードからなる
ネットワークに分散させて処理するものと考えていました
386: 2007/01/22(月)15:59 AAS
一つに絞らないのなら、そもそも認証局を作る必要性はないんじゃない？
それともあなたの言う認証局とは>>380の相互認証グループのこと？
>>380に追加
・そのIDを認定したノードは認定ノードリストから一つ削除し、そのレスもしくは認定要求メッセージの送り主のIPを加えて次に回す
387: 2007/01/22(月)16:37 AAS
>まず初期認定ノードを募る…匿名性を高める為に、>>44に認証階層を追加して新規IDを欲しいノードが5つ集まり相互認証グループを作る。
の認証階層ってのは、認証をするための処理をするノードの集まりだと思っていたのですが
違っていましたか？申し訳ないです
ID認証を行った後、認証しましたよって情報をいくつか認証局(ノードの集まり)に流して
認証局のどれかに確認を取れば、そのノードがノード群から検索して、答えてくれるみたいなイメージです
もちろん、ひとつのノードに聞くと、嘘情報かもしれないので、認証局の複数のノードに聞けばいいんじゃないかなぁと思っているのですが
|-`).｡oO(暴走してますかね？申し訳ないです、ちょっと意見をまとめるためにDFDでも描いてます
388: 2007/01/22(月)17:02 AAS
相互認証グループによる認証はこの時↓のみ行われる
>対象の板にメッセージを送って認証ノードを増やし、IDを根付かせる
それ以降は各板の認証ノードが認証を行う
・相互認証グループに属す各々のノードは、グループ内の５IDそれぞれに関して、その対象とする板へメッセージを送って認証ノードを一つ増やす
→全部で25回認証要求されることになるが、その内で自IDを問い合せてきた５ノードが自IDの認証ノードである
389: 2007/01/22(月)20:53 AAS
たまには新月にも遊びに来てくださいねω
外部ﾘﾝｸ:www.udp.jp:2000
390: 2007/01/23(火)12:57 AAS
着手すらしてないの？
391(1): 2007/01/23(火)13:03 AAS
着手すらしてないよ。
このスレを見たら、仕様に口出ししたがる人はごまんといるけど
実際にコードを書ける人が一人もいないことがわかるだろう？
392: 2007/01/23(火)13:08 AAS
>>391
コード書ける人を無視して仕様を作るのも、なんとも言えんがなぁ……ｗ
で、結局どの仕様にまとまったのか分からんのだが(´･ω･`)
これじゃ誰もコード書けないぜ……
393: 2007/01/23(火)13:27 AAS
WinnyやSleipnirやJane等を見ると、仕様はコードを書く人が決めるべきだと思う。
もちろん外野は要望を出すくらいは構わないんだろうけれど
外野が仕様を決めて職人がそれに従わさせられる方法では作業は進まないし
職人からすれば外野に対して「お前何様なんだ」って感じ。
394: 2007/01/23(火)13:34 AAS
大概の場合、
＞外野が仕様を決めて職人がそれに従わさせられる方法
を採った創る系スレは、完成できずに消える運命にある。
395: 2007/01/23(火)17:54 AAS
こういうのって、結局、最後に凄い人が話し合いも何もかも無視した凄いもの作ってうｐするんだよねｗ
そんな人が、もう既にコーディング始めてるんだろうな。
396: 2007/01/23(火)17:58 AAS
作る人はどんどん作ればいい。
このスレの成果を利用したければどんどん利用すればいい。
自分の判断で独自案でもここでのボツ案でも勝手に採用すればいい。
397: 2007/01/23(火)18:05 AAS
そういやこの前ム板で、Janeで見れるP2Pの掲示板作った人がいたけど、どうなったんだろう。
398: 2007/01/23(火)18:18 AAS
前スレに書き始めてる人が数名いたはずだが
399: 2007/01/23(火)20:15 AAS
じゃ俺が今からカクよ
400: 2007/01/23(火)22:57 AAS
ソース書き始めてるやつちょっと手を上げて
401: 2007/01/23(火)23:09 AAS
ﾉ
javaでP2Pのシュミュレートしかしてませんが
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