[過去ﾛｸﾞ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋4 (1002ﾚｽ)

スレタイ 箱入り無数目を語る部屋4 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/

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529: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/02(水) 22:05:57.04 ID:VMeEIdTW 試しに、「出題は固定」を少し緩めて、「有限種類の実数列から出題」に変更してみる。 ここでは、3種類の実数列 s_1, s_2, s_3 があって、 ・ s_1 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_2 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_3 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在する とする。このとき、出題者が s_1, s_2 の2種類から毎回ランダムに選んで出題した場合には、 回答者の勝率は 1 である。また、出題者が s_1, s_2, s_3 の3種類から毎回ランダムに選んで 出題した場合には、回答者の勝率は (2/3) * 1 ＋ (1/3) * 99/100 以上である。 このように、「有限種類の実数列から出題する」という設定でも、回答者の勝率は 99/100 以上になる。 ちなみにスレ主、この例については一度も返答レスをつけたことがない。 あまりにも都合が悪すぎて何も言えないのだろう。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/529

530: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/02(水) 22:06:49.48 ID:VMeEIdTW では、出題する実数列を [0,1]^N 全体からランダムに選んだ場合はどうなるか？ まさにこれを「ランダム時枝ゲーム」(>>290-292)と呼んでいるのだった。 そして、ランダム時枝ゲームで回答者が勝利するという事象を A とするとき、 A は非可測であることを既に証明した。よって、P(A) が定義できないので、 「回答者の勝率はゼロ」は成立しない。ここでスレ主は 「Aが非可測なんてウソだ。Aは可測だ」 と主張するかもしれないが、その場合は P(A)＝P^*(A)≧99/100 すなわち P(A)≧99/100 となるので、「ランダム時枝ゲームで回答者が勝利する確率は 99/100 以上」になる。 いずれにしても、「回答者の勝率はゼロ」は成立しない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/530

531: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/02(水) 22:11:00.60 ID:VMeEIdTW まとめると、次のようになっている。 ・ もともとの時枝記事(出題は固定)では、回答者の勝率は 99/100 以上である。これは正しい。 ・ 出題の仕方を「固定」から「ランダム」に変更すると、 　 もともとの時枝記事とは関係なくなってしまうが、独立した話題としては意味がある。 ・ 試しに、「有限種類の実数列から出題」に変更してみると、 　 これでも回答者の勝率は 99/100 以上になる。(>>529) ・ 出題する実数列を [0,1]^N 全体からランダムに選んだ場合、 　 すなわち「ランダム時枝ゲーム」の場合だと、「回答者の勝率はゼロ」は成立しない。(>>530) このように、出題の仕方をどのように変更してみても、 「回答者の勝率はゼロ」は成立しない。 これが現実。スレ主の詰み。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/531

532: １３２人目の素数さん [] 2022/11/02(水) 23:42:19.10 ID:yfFXmDCT >>527 >ランダム時枝ゲームの話をしていて、そこでは [0,1] が主役なのだから、 >文脈上、当然ながら[0,1]のピンポイント的中のことを言っているのである。 ちがう ・[0,1] が主役なのは、>>2のSergiu Hart氏のRemark game1の話だ ・時枝>>1では、(-∞、+∞)∈Ｒ つまり、実数ならなんでもありの話だ ・細かいが、別だよ >しかし、実際には非可測なので確率が定義できない。よって、「回答者の勝率はゼロ」は不成立。 これも違う 非可測ではない これは、あなたが証明した通りだろうし（読んでないけどなｗ） あなたが>>443で紹介した J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces” 　https://jpmccarthymaths.com/2012/01/08/infinite-products-of-probability-spaces/ >>468 にあるように、無限積の確率空間に対して確率測度を与えられるよ つまり、非可測ではない また、確率を定義できる http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/532

533: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/02(水) 23:57:55.21 ID:VMeEIdTW >>532 ＞ちがう ＞・[0,1] が主役なのは、>>2のSergiu Hart氏のRemark game1の話だ ＞・時枝>>1では、(-∞、+∞)∈Ｒ つまり、実数ならなんでもありの話だ それこそ違う。今は「ランダム時枝ゲーム」の話をしているのだから、主役は [0,1] である。 従って、スレ主が本当にツッコミを入れなければならないのは、 「なぜランダム時枝ゲームの主役を [0,1] にしてしまったのか？」 ということである。しかし、これについては>>426で反論済み。 もともとの時枝記事では、R 全体から好きな実数を選んでよいことになっているが、 一度選んだ実数列は固定であり、回答者はその固定された出題に対して 何度も時枝戦術をテストする、という構図である。 これが気に食わないスレ主は、「出題をランダムにしろ」と要求しているわけである。 ところが、R 上の一様分布は存在しない。つまり、R に拘っている限り、スレ主が望むような 「標準的なランダム性を兼ね備えた出題」 は不可能。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/533

534: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:00:08.49 ID:7Xhr0F/H つまり、「出題をランダムにしろ」と要求しているスレ主であっても、 R 全体を主役にすることは不可能なのである。何度も言うとおり、 R 上には一様分布が存在せず、「標準的なランダム性を兼ね備えた出題」が不可能だからだ。 しかし、閉区間[0,1]なら一様分布が存在する。 よって、箱の中身を「0以上1以下の実数」に制限すればよい。 時枝記事の不思議さは、このように制限しても失われない。そこで、 「 [0,1]^N から一様分布に従ってランダムに実数列を出題する 」 という設定を考案し、この設定のことを「ランダム時枝ゲーム」と呼ぶことにして、 今までずっと、この「ランダム時枝ゲーム」の話をしていたのである。 だからこそ、[0,1] が主役なのである。 結局、スレ主は今までの文脈をまるで理解していない、ということになる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/534

535: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 00:13:08.14 ID:fNTesdKc >>512 追加 ヴィタリの非可測集合を使って、 ごく一般の実数の計算では、 非可測集合の影響を受けないことを説明する （それは、時枝の同値類の代表でも同様） １）ヴィタリの非可測集合は、オリジナルは区間[0,1]内に取るが 　>>512に示したように、区間[0,ε]内に取れる 　さらに、もっと広く一般の区間[ε1,ε2] （ε1,ε2は、任意でε1<ε2とする） ２）いま、区間[ε1,ε2]内の二つの実数r1,r2 で、 　R/Qの同じ同値類には属さないとすると 　a)r1,r2を代表と定めて、ヴィタリ集合Vとして、r1,r2∈Vとできる 　b)もちろん、r1,r2 not∈Vともできる（この選択肢もあり） 　よって、ほぼ自明だが、二つの実数r1,r2を使った演算で、 　上記ケースa)でもb)でも、その演算結果には影響を与えない ３）いま、時枝のように、100個のr1,r2,・・,r100 を考える 　100個とも、互いに同じ同値類には属さないとしても、一般性は失わない 　上記２）と同様に、100個の数を使った演算結果は、 　ヴィタリ集合Vの代表か否かで影響を受けない ４）つまり、有限個の実数を使う演算で、それらの数がヴィタリ集合Vに属するかどうか 　もっと言えば、ヴィタリ集合Vの非可測の影響を受けるかと言えば、 　それは全く無関係と言える 上記は、有限個の実数とヴィタリ集合Vとの関係だが 同様に、時枝の同値類でも同様だ 100個の代表を使ったとしても、 それは、非可測うんぬんの話とは無関係！ （つまり可測非可測は、 　同値類の代表全体（完全代表系）の非可算濃度の集合に対して論じるものであって、 　有限個の代表を使う演算などは無関係の話です） http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/535

536: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 00:17:05.94 ID:fNTesdKc >>534 >R 全体を主役にすることは不可能なのである。何度も言うとおり、 >R 上には一様分布が存在せず、「標準的なランダム性を兼ね備えた出題」が不可能だからだ。 同意だが、それ書いたの時枝さんだよ>>1 "「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる. どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい. もちろんでたらめだって構わない.">>1 とある通りだよ 文句をいう相手を間違っている http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/536

537: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:17:12.61 ID:7Xhr0F/H >>532 ＞これも違う ＞非可測ではない ＞これは、あなたが証明した通りだろうし（読んでないけどなｗ） ＞あなたが>>443で紹介した ＞J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces” ＞　https://jpmccarthymaths.com/2012/01/08/infinite-products-of-probability-spaces/ >>468 ＞にあるように、無限積の確率空間に対して確率測度を与えられるよ ＞つまり、非可測ではない ＞また、確率を定義できる 言ってることが滅茶苦茶。全く意味が繋がっていない。 無限直積 確率空間を今まで知らなかった人間が慣れない発言をするから、 こういうところでボロが出るのである。話にならない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/537

538: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:18:30.03 ID:7Xhr0F/H まず、1次元のルベーグ測度空間 ([0,1],F_1,μ_1) を考えたとき、 これは確率空間になっているので、上記のリンク先 "Infinite Products of Probability Spaces" のとおり、この確率空間の可算無限直積として得られる確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) が構成できる。 この確率空間において指定されている確率測度は μ_N である。つまり、μ_N は実際に定義できている！！ ここでスレ主は、「ランダム時枝ゲームで使われる確率空間の設定はこれで完成した」と勘違いしているｗ 実際にはそうではない。今回の無限直積 確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) は、 出題者の行動を記述する確率空間にすぎない。 回答者の行動は別に存在しているのだから、そちらを記述する別の確率空間 (I,G,η) を ちゃんと定義して、その確率空間 (I,G,η) と、今回の無限直積 確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) との 積空間を考えなければならない。そこで得られた確率空間こそが、ランダム時枝ゲームを記述する確率空間である。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/538

539: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:23:26.27 ID:7Xhr0F/H しかも、このことは>>290-294で既に書かれている。 今回の確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) にしたって、>291の時点で既に書かれている。 再掲すると、>293の冒頭で定義された確率空間 (I, G, η) と、今回の確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) との 積空間として得られる確率空間を (Ω,F,P) と書くのである。よって Ω＝[0,1]^N×I,　F＝( { A×B｜A∈F_N, B∈G } で生成される最小のσ集合体),　P＝(μ_N とηの直積測度) である。この (Ω,F,P) こそが、ランダム時枝ゲームを記述する確率空間なのである(>>294)。 そして、「ランダム時枝ゲームにおいて回答者が勝利する」という事象を A と置けば、 A ＝ { (s,i)∈Ω｜d(s^{i})≦max{d(s^{j})｜1≦j≦100, j≠i } } と表せるのである(>>296)。この集合 A が(Ω,F,P)において非可測であると言っているのが こちらの主張であり、今までそのことを(長文で)証明していたのである(>>380以降)。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/539

540: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:29:12.25 ID:7Xhr0F/H 以上を踏まえた上で、スレ主の発言を見てみる。 ＞あなたが>>443で紹介した ＞J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces” ＞　https://jpmccarthymaths.com/2012/01/08/infinite-products-of-probability-spaces/ >>468 ＞にあるように、無限積の確率空間に対して確率測度を与えられるよ ＞つまり、非可測ではない ＞また、確率を定義できる これ、完全に支離滅裂。まず、今回の無限直積 確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) は、 上記のリンク先に従って正式に構成可能である。 つまり、無限積の確率空間に対して確率測度 μ_N が実際に定義できている。ここでスレ主は、 ＞つまり、非可測ではない と言っているが、意味不明で支離滅裂である。μ_N が定義できたからといって、 A ＝ { (s,i)∈Ω｜d(s^{i})≦max{d(s^{j})｜1≦j≦100, j≠i } } という集合が「非可測ではない」ことにはならないｗ そもそも、A は無限直積 確率空間 ([0,1]^N,F_N,μ_N) の中で定義される集合ですらない。 A は別の確率空間(Ω,F,P)の中で定義される集合である。この時点で既に、スレ主は盛大に何かを勘違いしている。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/540

541: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:30:21.12 ID:7Xhr0F/H そして、 ＞また、確率を定義できる この発言もおかしい。確率測度が定義できたことは、 「確率空間を使用する準備が整った」という意味しか持たない。 対象となっている事象 A が可測なのか非可測なのかは個別に議論が必要な、別の問題である。 もし A が非可測なら、A に対する確率は定義できない。 より具体的に言えば、A は確率空間(Ω,F,P)の中で定義される集合であるから、 A∈F が成り立っていなければ、P(A) は定義できない。 実際には、A∈F は成り立たないことを既に証明している。よって、P(A) は定義できない。 つまり、A は非可測であり、P(a) は定義できないので、「回答者の勝率はゼロ」は不成立である。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/541

542: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 00:40:21.68 ID:7Xhr0F/H >>536 ＞同意だが、それ書いたの時枝さんだよ>>1 時枝記事では出題は固定。 一方で、固定を嫌って「ランダムにしろ」と要求しているのはスレ主。そのスレ主は ＞R 全体を主役にすることは不可能なのである。何度も言うとおり、 ＞R 上には一様分布が存在せず、「標準的なランダム性を兼ね備えた出題」が不可能だからだ。 という発言に「同意だ」と発言した。だったら話は早い。 ランダムにしろと要求しているスレ主が、 「 R に拘った場合には標準的なランダム性を兼ね備えた出題が不可能である」 ことに同意しているのだから、スレ主に残された選択肢は ・ 出題を [0,1] に制限する という選択肢しかない。結局、この話題に関しては [0,1] が主役ということになる。 スレ主、いったい何がしたいのか意味不明ｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/542

543: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 01:31:47.89 ID:R2j0K+g7 >>531 元々の時枝記事の設問では出題は固定と書いてあるわけではなくて箱は閉じると書いてあるだけ 時枝戦略とランダム時枝ゲームの違いは複数回の試行をした時に開けずに残す列の選択だけを変えるのか箱の中に隠す実数を変えるのかの違い つまり1回だけの試行を行った場合は時枝戦略とランダム時枝ゲームは同じである 勝つ確率が99/100以上になるか非可測となるかは非可測にならざるを得ない 1回だけの試行を行い箱の中の実数を変化させまた1回だけの試行を行いを繰り返すことによりランダム時枝ゲームを実行できるからもし確率99/100以上だとランダム時枝ゲームの勝つ確率まで99/100以上になってしまい矛盾するからである 元の時枝記事の設問に複数回必ず試行せよと書いてあるわけではないからランダム時枝ゲーム一回で結果は非可測というケースも含まれると考えられる http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/543

544: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 02:08:59.40 ID:7Xhr0F/H >>543 ＞元の時枝記事の設問に複数回必ず試行せよと書いてあるわけではないから ＞ランダム時枝ゲーム一回で結果は非可測というケースも含まれると考えられる 間違っている。時枝記事が意図している事象の中に非可測な事象が含まれるなら、 「非可測なので回答者の勝率は定義不可能」という結論でなければおかしい。 実際には、時枝記事では「回答者の勝率は 99/100 以上」と書かれている。 つまり、時枝記事が意図している事象は、全て可測な事象である。 従って、可測な事象しか登場しないような解釈だけが、 時枝記事の正しい解釈ということになる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/544

545: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 02:10:27.19 ID:7Xhr0F/H では、そのような解釈とは一体どのようなものか？簡単である。 「出題は固定で、回答者がその出題に対して何度も時枝戦術をテストした」 と解釈すればよいい。この解釈の場合、非可測な事象が登場しないので、 時枝記事に書かれている内容と整合性がある。 一方で、非可測なケースも含まれると解釈してしまうと、 時枝記事に書かれている内容と不整合が起きる。 このように、記事の内容と整合する「解釈その1」があり、 記事の内容と整合しない「解釈その2」があった場合、 正しい解釈は「解釈その1」の方であり、 「解釈その2」の方は、読者が記事の内容を勘違いしているだけ ということになる。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/545

546: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 02:13:10.61 ID:7Xhr0F/H より厳密に書くと、時枝記事で示されているのは ∀s∈R^N s.t. 出題者が s を出題したとき、この出題に対して 回答者が何度も時枝戦術をテストして時枝戦術の性能を試すと、 その性能は「 99/100 以上の確率で回答者が勝つ」 というものである。この場合、非可測集合が登場しないので、 「回答者の勝率は 99/100 以上」は正しく、時枝記事の内容と整合性がある。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/546

547: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 02:17:07.61 ID:7Xhr0F/H また、この確率計算は、要するに s を固定したときの確率計算なのだから、 「ランダム時枝ゲーム」の確率空間(Ω,F,P)でも、s による断面を考えることで 本質的に同じ確率計算を再現することが可能である。 具体的には、>>297で既に示してある。再掲すると、次のようになる↓ 任意の s∈[0,1]^N に対して、A の s における断面 A_s は 確率空間 (I, G, η) において可測であり、 特に確率 η(A_s) が定義できて、η(A_s) ≧ 99/100 が成り立つ。つまり、 (☆) ∀s∈[0,1]^N s.t. η(A_s) ≧ 99/100 が成り立つ。 この(☆)は真っ当な確率計算であり、正しい。 また、(☆)には A_s という可測集合しか登場していない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/547

548: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 02:23:12.04 ID:7Xhr0F/H このように、「出題は固定だ」と解釈して時枝記事を読むと、記事の内容と整合性がある。 もし不整合を起こす解釈しか存在しないなら、 時枝記事の正しさについて再考証しなければならないが、 実際には整合性のある解釈が存在しているのだから、不整合を起こしている解釈は 「ただ単に読者が記事の内容を勘違いしているだけ」 ということになる。特に、>>543の解釈の仕方は時枝記事と不整合を起こすので、 >543は記事の内容を勘違いしているだけである。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/548

549: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 07:29:29.12 ID:R2j0K+g7 >>544 設問は勝つ戦略はあるでしょうかで勝つ戦略があるので見つけよではないのだから非可測になるので勝つ戦略があるとは言えないでも構わないのでは？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/549

550: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 07:48:16.94 ID:fNTesdKc >>549 >設問は勝つ戦略はあるでしょうかで勝つ戦略があるので見つけよではないのだから非可測になるので勝つ戦略があるとは言えないでも構わないのでは？ レスありがとうございます ”勝つ戦略があるとは言えないでも構わないのでは？” に同意 理由付けは、ちょっと違うが http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/550

551: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 08:12:14.58 ID:fNTesdKc >>537 >言ってることが滅茶苦茶。全く意味が繋がっていない。 >無限直積 確率空間を今まで知らなかった人間が慣れない発言をするから、 >こういうところでボロが出るのである。話にならない。 笑える そっくりお返しするよ １）時枝氏の記事に >>282-283より ”確率の中心的対象は，独立な確率変数の無限族 　X1，X2，X3，…である.” ”n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって， 　その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら， 　当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.” 　とある 　つまりは 　この独立な確率変数の無限族＝J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces”>>532 　ってことですよ 　さらに付言すれば、>>468より 　”In proving such limit theorems, it is useful to be able to construct a probability space on which a sequence of independent random variables is defined in a natural way; specifically, as coordinates for a countable Cartesian product.” 　の”a sequence of independent random variables”とあることに気付いたかな？ 　”independent”だったら、他の箱を開けても、問題の箱の確率は不変ですよね？！！ｗ 　(引用終り) 　ってことです 　X1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立＝”a sequence of independent random variables” 　なのです （”当てられっこないではないか－－他の箱から情報は一切もらえないのだから.”が成立） つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/551

552: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 08:12:40.63 ID:fNTesdKc >>551 つづき ２）さらに、Hart氏>>90より 　>>2より 　http://www.ma.huji.ac.il/hart/puzzle/choice.pdf 　Sergiu Hart Some nice puzzles: 　Choice Games November 4, 2013 　P2 　Remark. When the number of boxes is finite Player 1 can guarantee a win 　with probability 1 in game1, and with probability 9/10 in game2, by choosing 　the xi independently and uniformly on [0, 1] and {0, 1,..., 9}, respectively. (引用終り) 　つまり、Sergiu Hart氏は、”the xi independently and uniformly on [0, 1]”と明記している 　Hart氏は、”the number of boxes is finite”とぼかしているが 　上記 J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces”より 　これは、Infiniteに拡張できるってことです ３）J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces” 　が、分かってないのは、あなたですｗ 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/552

553: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 08:56:30.94 ID:8HW9bynv >>526 まず524　１）の反例 定理１　Π(n=1~∞)(1+a_n)＜∞　⇔　Σ(n=1~∞)a_n＜∞ 証明 1<1+a_n＜exp(a_n) したがって 1+Σ(n=1~N)a_n ＜ Π(n=1~N)(1+a_n) ＜ exp(Σ(n=1~N)a_n) ここでも明らかなように a_nがみな正で、Σ(n=1~∞)a_nが有限なら 1<exp(a_n)だが、その無限乗積exp(Σ(n=1~∞)a_n)は有限値 はい、一回死んだ！ｗ　大学1年の微積分落第ね　🐎🦌 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/553

554: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 09:18:21.99 ID:8HW9bynv >>526 次に524　２）の反例 定理２　各項が1>a_n>0を満たすとき 　　　　Π(n=1~∞)(1-a_n)＞０　⇔　Σ(n=1~∞)a_n＜∞ 証明　級数が発散する場合は Π(n=1~N)(1-a_n)　＜　exp(-Σ(n=1~N)a_n) であるから、部分積が0に収束することにより、無限乗積も０に「発散」する 級数が収束するときは、部分和が減少列であるから、下から押さえられることを示せばよい。 あるNが存在して a_n ＜ 1/2, n ≧ N となる。このとき次が成り立つ。 1/(1 + 2 a_n)≦ 1 − a_n, n ≧ N 級数が収束することから 2?(n=1~N)a_n=?(n=1~N)2a_n も収束し したがって ∏(n = 1~∞)(1 + 2 a_n) も収束する。 ゆえに部分積には下限∏(n = 1~∞)1/(1 + 2 a_n)があり、 （0より大きな値に）収束する。 ま、上記の証明をトレースしなくても、例えば a_nがみな正で、Σ(n=1~∞)a_nが有限なら 1>exp(-a_n)だが、その無限乗積exp(-Σ(n=1~∞)a_n)は有限値 はい、二回死んだ！ｗ　大学2年の微積分再履修も落第ね　🐎🦌 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/554

555: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 09:22:08.28 ID:8HW9bynv >>526 ＞まあ、例外的に反例が存在するだろうが 　例外なんて甘っちょろいもんじゃないね 　普遍的に例外が存在するから 　大学１年の微積分も全然分かってない大🐎🦌の貴様に 　数学なんかまったく語れないから諦めて死ねよ （死ね＝数学板に書き込むのはもちろん、読むのもやめて失せろ、の意味 　したがって誹謗でもなんでもなく、有意義な提言として感謝すべきｗ） http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/555

556: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 09:47:08.22 ID:fNTesdKc >>553 分かってないね こういうのは、問題を対数 log に変換すれば良いんだよ えーと、こうだった 　>>515-516より 引用開始 http://www.math.sci.ehime-u.ac.jp/~fujita/preprints/lss07_fujita_release.pdf ルベーグ可測性にかんするソロヴェイのモデル 藤田 博司 ここでP2より 1.1 ボレル集合とその測度 まず n 次元ユークリッド空間 R n の部分集合 I で n 個の開区間の直積の形 I = (a1, b1) × (a2, b2) × ・ ・ ・ × (an, bn) になっているものを, 開矩形 (open rectangle) と呼びます. 矩形の測度は mes(I) = (b1 - a1) × (b2 - a2) × ・ ・ ・ × (bn - an) によって定めるのが妥当でしょう. 上記は、有限次のn 次元ユークリッド空間 Rの測度で 矩形の測度を定めている これで、n→∞を考えると １）もし、全て(bn - an)> 1 ならば、mes(I) →∞に発散する ２）一方、全て(bn - an)< 1 ならば、mes(I) →0に潰れる (引用終り) １）これで 　log{mes(I)} ＝ Σ i=1～n log(bi - ai)と書ける 　n→∞を考えると 　log{mes(I)} ＝ Σ i=1～∞ log(bi - ai) ２）ここで、あるm, log|(bm - am) から先が、早く減衰すると 　総和Σは、発散せずにある値に収束する ３）その値を、sとでもしますかね 　これで、mes(I)＝e^s となる ４）減衰の早さの条件は、 　積分∫x=1～∞ 1/x が発散することを参考にして 　1/xより早く減衰ってことね（正確に書くのが面倒なので、これでお茶を濁しをしますｗ） ５）だから、無限次元ユークリッド空間全体を扱わずに 　こういう扱い易い部分だけを扱うのもありかも 　これの類似が、ヒルベルト空間で、 　Σ(ai)^2 が収束する部分に限定して扱う 　これで十分関数解析などができるらしい ６）でも、有限次元ユークリッド空間でのルベーグ測度は 　そのままでは、 　無限次元ユークリッド空間全体に拡張しても面白くないってこと （>>523 藤田 博司 ”無限次元のバナッハ空間では・・ルベーグ測度に相当する具合のいい測度も存在しないので・・”ってことだよ）>>526 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/556

557: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 10:06:28.08 ID:8HW9bynv >>556 ＞こういうのは、問題を対数 log に変換すれば良いんだよ 　そう、おまえみたいな大学にも入れん🐎🦌は 　logicが理解できないからmethodを示す必要があるｗ 　ちなみにlogicはギリシャ語だが、実はmethodもそうだ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/557

558: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 10:09:26.68 ID:8HW9bynv 🐎🦌はソロヴェイのモデルに全く興味もつ必要はない　無駄だからｗ 要するにソロヴェイのモデルでは選択公理は選択せず オマエが病的に忌み嫌う非可測集合が集合として構成し得ないというだけ まったく🐎🦌は、病的にパラドックスを嫌って発狂するから困る ド外れた正常への固執は、それ自体精神病というか人格障害ｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/558

559: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 12:57:12.36 ID:9qPw9m6/ >>551 >１）時枝氏の記事に >>282-283より >”確率の中心的対象は，独立な確率変数の無限族 >　X1，X2，X3，…である.” >”n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって， >　その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら， >　当てられっこないではないか−−他の箱から情報は一切もらえないのだから.” >　とある 箱の中身を確率変数とする戦略は勝つ戦略ではない 時枝戦略は箱の中身を確率変数とする戦略ではない >　つまりは >　この独立な確率変数の無限族＝J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces”>>532 >　ってことですよ 勝つ戦略でない戦略の存在を示しても勝つ戦略の存在も非存在も示せない 時枝戦略を否定したいなら時枝戦略を語ってください。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/559

560: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 13:05:35.27 ID:9qPw9m6/ >>549 >非可測になるので勝つ戦略があるとは言えないでも構わないのでは？ ダメ 時枝戦略の確率空間に非可測集合は現れない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/560

561: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 13:08:19.65 ID:9qPw9m6/ >>550 >”勝つ戦略があるとは言えないでも構わないのでは？” >に同意 時枝戦略の証明の中のどの文が間違いなのか挙げよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/561

562: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 13:50:01.90 ID:R2j0K+g7 >>560 時枝戦略の証明に問題があるわけじゃなくて時枝記事の設問と時枝戦略の間に齟齬がある 設問では一回限りの試行のケースも含まれるように思える http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/562

563: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 13:51:07.21 ID:R2j0K+g7 >>562 >>561へのレス http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/563

564: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:00:13.46 ID:fNTesdKc >>556 補足 > ２）ここで、あるm, log (bm - am) から先が、早く減衰すると >　総和Σは、発散せずにある値に収束する １）いま、簡単に cm＝bm - am と書き直すと 　log cm から先が、早く0に減衰するということは 　cm→1 ってことです（ log cm→0になる ） ２）つまり、座標で 　(c1,c2,・・cm,・・)として 　ここで cm,・・の部分が、 　ほとんどが1、またはcm≒1かつlog cm が1/xより早く減衰する必要あり 　ってことです ３）上記のような部分だけが、 　有限次元のユークリッド空間におけるルベーグ測度の拡張がうまく機能する ４）しかし、それ以外では 　・例えば、0＜cm＜1-ε の場合は、ルベーグ測度は0に潰れ 　・例えば、1+ε＜cm の場合は、ルベーグ測度は∞に発散してしまう 　（εは、0＜ε なる任意の実数） ５）なので、 　>>523 藤田 博司 ”無限次元のバナッハ空間では・・ルベーグ測度に相当する具合のいい測度も存在しないので・・”ってことでしょうね （なお、追加 下記 会田茂樹先生の記述も ご参照） (参考) https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/64/3/64_0643278/_article/-char/en 数学 2012 Volume 64 Issue 3 Pages 278- https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/64/3/64_0643278/_pdf/-char/ja 無限次元空間上のシュレディンガー作用素の準古典極限 会田茂樹 2007 年度解析学賞受賞者 無限次元空間にはルベーグ測度のような一様測度は存在しないので， 有限次元空間のときと同じようには作用素を定義できない． 無限次元空間では 考えている空間上の仮想的な “一様測度” (“ルベーグ測度”) dφ に収束因子のかかった形式的な表現 dμh- = (1/Zh-) exp-h--1F(φ)dφ (Zh- は規格化定数，F(φ) は考えている空間上の汎関数) を持つ ウエイト付き確率測度 (これは厳密に定義できる) をもとに定式化され，この形式的な表示を用いて漸 近挙動が予測できることになる．これは，あくまで形式的な表示だが，有限次元では，もちろんきちん とした意味を持ち，このウエイト付き測度に関するディリクレ形式の生成作用素のスペクトルギャッ プの h- → 0 での漸近挙動の研究は多くの確率論研究者，解析学者によってなされてきたものである http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/564

565: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:00:15.67 ID:9qPw9m6/ >>562 君の言う試行とは何？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/565

566: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:08:49.09 ID:R2j0K+g7 >>565 箱を開けていって開けてない箱の中身を当てようとすること http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/566

567: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:12:49.78 ID:9qPw9m6/ >>566 時枝戦略は1回の試行に対していくらでも1に近い確率で勝てる戦略なので齟齬は無い http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/567

568: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 14:15:58.13 ID:7Xhr0F/H >>551-552 何の反論にもなってない。スレ主は今回の>>551-552の中で ([0,1]^N,F_N,μ_N) の話しかしていない。より具体的に言えば、スレ主は ・ Infinite Products of Probability Spaces により、 　 [0,1]^N の上に μ_N という確率測度を定義することは確かに可能だ としか言ってない。そして μ_N が手に入ったことを理由にして、スレ主は ＞非可測ではない と主張したのである。もちろん、ここで対象になっているのは A ＝ { (s,i)∈Ω｜d(s^{i})≦max{d(s^{j})｜1≦j≦100, j≠i } } という集合である。スレ主は、この集合 A が「非可測ではない」と主張したのである。 しかし、この集合 A はそもそも ([0,1]^N,F_N,μ_N) の中で定義される集合ですらない。 A は別の確率空間 (Ω,F,P) の中で定義される集合である。 そして、A が非可測であるとは、¬(A∈F) が成り立つことを意味する。 実際にこれが成り立つことを(長文で)証明していたのである。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/568

569: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 14:16:38.92 ID:7Xhr0F/H つまり、A の可測性を論じるには、([0,1]^N,F_N,μ_N) ではなく (Ω,F,P) の話をしなけばならないのに、なぜかスレ主は (Ω,F,P) を無視している。 この時点で、スレ主は議論の前提にすら立てていない。話にならない。 ([0,1]^N,F_N,μ_N) は出題者の行動を記述する確率空間であって、回答者の行動は記述していない。 回答者の行動を記述する確率空間(I,G,η)は個別に定義が必要である(>>293)。 そして、([0,1]^N,F_N,μ_N)と(I,G,η)の積空間を (Ω,F,P) と置くときに、 この (Ω,F,P) がランダム時枝ゲームを記述する確率空間になっているのである(>>294)。 それなのに、スレ主は (Ω,F,P) を無視しており、([0,1]^N,F_N,μ_N) しか見ていない。 つまり、スレ主は何も理解していない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/569

570: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 14:23:37.32 ID:7Xhr0F/H そもそも、A が可測なら P(A)＝P^*(A)≧99/100 なので 「ランダム時枝ゲームにおける回答者の勝率は 99/100 以上」 となってしまい、どのみちスレ主に活路は存在しないのだが、 スレ主が (Ω,F,P) を全く理解していない以上、どのみちスレ主は議論の前提に立てていない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/570

571: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:24:25.38 ID:9qPw9m6/ >>552 >When the number of boxes is finite 「箱がたくさん，可算無限個ある.」 時枝戦略を否定したくば時枝戦略を語って下さい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/571

572: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 14:25:15.94 ID:7Xhr0F/H >>551-552 スレ主に質問。ちゃんと答えてくれよな。 (1) 出題者は s∈[0,1]^N を一様分布に従ってランダムに出題するわけだが、 　　この行動を記述できる確率空間は ([0,1]^N, F_N, μ_N) である。 　　→ この主張は正しいか？それとも間違いか？ (2) 回答者は i∈{1,2,…,100} を一様分布に従ってランダムに選ぶわけだが、 　　この行動を記述できる確率空間は (I,G,η) である(ただし、I＝{1,2,…,100}, 　　G＝pow(I), η({i})＝1/100 (i∈I) と定義される)。 　　→ この主張は正しいか？それとも間違いか？ (3) ランダム時枝ゲームを記述する確率空間は、(1)で書いた確率空間 ([0,1]^N, F_N, μ_N) である。 　　特に、「ランダム時枝ゲームにおいて回答者が勝利する」という事象を A とするとき、 　　A は集合として A ⊂ [0,1]^N を満たす。 　　→ この主張は正しいか？それとも間違いか？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/572

573: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:30:30.08 ID:9qPw9m6/ >>552 >Hart氏は、”the number of boxes is finite”とぼかしているが ぼかしてる？明言してますけど？ 都合が悪くなると言葉が分からないサルのふり？ >　上記 J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces”より >　これは、Infiniteに拡張できるってことです 妄想でしょ 有限列と無限列は違いますよ？ >３）J.P. McCarthy ”Infinite Products of Probability Spaces” >　が、分かってないのは、あなたですｗ 時枝戦略は箱の中身を確率変数としていません 時枝戦略を否定したくば時枝戦略を語って下さい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/573

574: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 14:40:49.29 ID:7Xhr0F/H >>562 ＞設問では一回限りの試行のケースも含まれるように思える "設問だけを見る" 場合には複数の解釈が可能。 もちろん、「一回限りの試行ケースを含めている」という解釈も可能。 ただし、その後で示されている確率計算は、 「出題は固定で、その出題に対して回答者が何度も時枝戦術をテストする」 という解釈のもとでの確率計算になっている。よって、文脈上、著者が意図していた設定は 「一回限りの試行ケースを含めて "いない" 」 ということになる。これを「齟齬」と呼ぶのは正しくない。本当の「齟齬」とは、 「設問の時点で1回限りのケースを含めると "確実に明言している" のに、 　その後の確率計算ではそのようなケースを除外している」 というケースが該当する。齟齬とはこういうことを指す。しかし、時枝記事はそうではない。 「複数の解釈が可能な記述が存在しているが、その後の具体的な記述まで考えると解釈が1つに定まる」 というのが時枝記事のケースである。このようなケースは齟齬とは呼ばない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/574

575: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:44:06.20 ID:R2j0K+g7 >>574 設問の段階では含まれていない条件を回答の段階で増やすのはフェアではない では言い方を変えて時枝設問の回答としては勝つ戦略があるとは言えない 時枝設問とは時枝記事の設問のみを意味してます http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/575

576: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:49:08.62 ID:9qPw9m6/ >>574 >「出題は固定で、その出題に対して回答者が何度も時枝戦術をテストする」 >という解釈のもとでの確率計算になっている。 そんなことはない 数学的確率は試行回数によらない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/576

577: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 14:52:24.68 ID:9qPw9m6/ >>575 >設問の段階では含まれていない条件を回答の段階で増やすのはフェアではない 増やしていないのでフェア http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/577

578: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:00:45.35 ID:9qPw9m6/ 例えばコインを1回投げた結果は表か裏かどちらかである。両方が半分ずつ出るなんてことは無い。 しかし表が出る確率は一様分布に従う仮定なら1/2である。 そもそも確率とはそういうものである。 時枝戦略も然り。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/578

579: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:09:27.64 ID:9qPw9m6/ これが、 >一様分布に従う仮定 が無くなって、統計的に扱わなければならないとなると話は変わる。 しかーし 時枝戦略は >さて， 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ. なので、一様分布を仮定した数学的確率である。 試行回数によらず確率99/100以上（列数を増やせばいくらでも１に近づけられる）である。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/579

580: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:15:52.87 ID:fNTesdKc >>578 >例えばコインを1回投げた結果は表か裏かどちらかである。両方が半分ずつ出るなんてことは無い。 >しかし表が出る確率は一様分布に従う仮定なら1/2である。 >そもそも確率とはそういうものである。 >時枝戦略も然り。 そう ようやく 正しい理解に近づいてきたね 「箱に入れたサイコロがぐるぐる回る」とか ワケワカ言っていた人がいたけどなｗｗｗ ”固定”とか 無意味 「コインを1回投げた結果は表か裏かどちらかである。両方が半分ずつ出るなんてことは無い。 　しかし表が出る確率は一様分布に従う仮定なら1/2である。 　そもそも確率とはそういうものである。」 これ正しい！ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/580

581: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:20:19.94 ID:9qPw9m6/ じゃあどうやってランダムに選択するのか？ という問いは愚問 なぜなら数学とは公理や定義から出発して論理的に導出される結果を考える学問だから どうやって無限集合を作るのか？という問いに囚われたのが安達老人　実無限を受け入れないと現代数学は語れない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/581

582: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 15:26:33.80 ID:7Xhr0F/H >>575 「設問の段階では "含まれてない" 」という解釈の仕方が間違っている。 「設問の段階では "言及されてない" 」という解釈が正解。そして、言及されてない以上、 ・ 1回限りの試行を含めるつもりで書いているのか？ ・ それとも、同じ出題に対して何度もテストするつもりで書いているのか？ のどちらなのかは、設問の部分だけを "にらめっこ" していても判明しない。 そして、著者がどちらのつもりで設問を書いていたのかは、その後の文脈まで考えれば判明する。 何度も言うとおり、著者は「同じ出題に対して何度もテストする」つもりで 設問を書いていたと判明する。 センター試験の国語の問題を考えてみよ。棒線が引いてある箇所があって、 「この棒線部分は何を意味しているのか？」という問題があり、選択肢が4個与えられている。 どの選択肢が正解なのかは、棒線の部分だけを "にらめっこ" していても判明しない。 その部分だけでは何とでも解釈できてしまうからだ。 しかし、前後の文脈まで含めれば、4つの選択肢の中で正解は1つに絞られる。 文章の読み方とはそもそもこういうもの。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/582

583: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:27:15.20 ID:R2j0K+g7 >>576 ふつうはそうなんだが固定するとかいう変な条件をつける試行だと1回の試行と2回以上の試行は違ってく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/583

584: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 15:29:46.07 ID:7Xhr0F/H >>580 ＞ ”固定”とか ＞ 無意味 では、「固定」から一歩進んだトイモデルとして、「有限種類の実数列から選ぶ」 という設定を考えてみよう。ここでは、3種類の実数列 s_1, s_2, s_3 があって、 ・ s_1 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_2 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_3 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在する としよう。このとき、次が成り立つ。 ・ 出題者が s_1, s_2 の2種類から毎回ランダムに選んで出題した場合には、 　 回答者の勝率は 1 である。 ・ 出題者が s_1, s_2, s_3 の3種類から毎回ランダムに選んで出題した場合には、 　 回答者の勝率は (2/3) * 1 ＋ (1/3) * 99/100 以上である。 このように、有限種類の実数列から選ぶ場合でも、回答者の勝率はゼロにならない。 そしてスレ主、あまりにも都合が悪すぎて、この例に関しては 今までに一度も返答レスをしてきたことがないｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/584

585: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:30:12.78 ID:R2j0K+g7 >>582 仮に解釈の仕方が間違っててもいい その間違った解釈の仕方の設問を時枝設問と名づける 時枝設問の回答は勝つ戦略があるとは言えない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/585

586: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:30:15.26 ID:9qPw9m6/ >>580 勘違いしてるようだけど誰も 「時枝戦略は箱の中身を確率変数としている」 なんて言ってませんよ？ 時枝戦略の確率変数は以下ですよ？ >さて， 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ. すなわち時枝戦略の確率とは標本空間Ω={1,2,...,100}上の一様分布を仮定した数学的確率。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/586

587: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 15:39:48.08 ID:7Xhr0F/H >>585 ＞その間違った解釈の仕方の設問を時枝設問と名づける ＞時枝設問の回答は勝つ戦略があるとは言えない くだらない。 著者が意図していた設問を、そのまま「著者が意図していた設問」と呼ぶことにし、 間違った解釈の仕方による設問を「読者オリジナル設問」と呼ぶことにすれば、 ・ 「読者オリジナル設問」には勝つ戦略があるとは言えない。 ・ 「著者が意図していた設問」には勝つ戦略がある。 という、それだけの話。 君はここで、「読者オリジナル設問」のことを意図的に「時枝設問」と名付けることで、 それがまるで「著者が意図していた設問」であるかのように混同させようとしている。 しかし、それは単なるレトリックにすぎない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/587

588: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:41:53.48 ID:9qPw9m6/ >>583 >ふつうはそうなんだが固定するとかいう変な条件をつける試行だと1回の試行と2回以上の試行は違ってく 固定という条件を付けない場合、回答者のターンにおいて箱の中身が定まっていない。 箱入り無数目では固定という条件が付いている。 なぜならすべての箱を閉じてから回答者のターンが始まるから。 「・・・そして箱をみな閉じる. 今度はあなたの番である.・・・」 そして時枝戦略の確率は数学的確率だから試行回数によらない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/588

589: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 15:47:43.40 ID:8HW9bynv >>564 1は都合が悪くなると脇道に入り込んで出てこなくなる 馬鹿の典型　馬鹿は関係な思考にはまり込んで自分が利口だと自惚れるｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/589

590: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:53:09.56 ID:R2j0K+g7 >>587 読者オリジナル設問でいいよ 読者オリジナル設問には勝つ戦略があるとは言えない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/590

591: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:55:27.72 ID:R2j0K+g7 >>588 箱はふつうみんな閉じる トランプのカードはみんな伏せる サイコロは賽の中で振る 一度決めた後は触らないのがふつう それでもふつうは確率変数 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/591

592: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:55:53.88 ID:fNTesdKc >>585 >時枝設問の回答は勝つ戦略があるとは言えない 賛成だな 理由付けは違うが 「時枝が、成り立たないのに、なぜ成り立つように見えるのか？」 それを考える精神が大事だと思うよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/592

593: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:57:45.89 ID:fNTesdKc >>591 完全に同意です >一度決めた後は触らないのがふつう >それでもふつうは確率変数 全く同意です！ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/593

594: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 15:58:52.21 ID:7Xhr0F/H >>590 ＞読者オリジナル設問には勝つ戦略があるとは言えない それは正しい。そこは誰も否定してない。 しかし、もともとの時枝記事に反論できたわけでもない。 つまり、「読者オリジナル設問」を持ち出しても、時枝記事の成否とは関係がない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/594

595: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 15:59:34.19 ID:9qPw9m6/ >>591 >それでもふつうは確率変数 ふうつうの定義は？ 君がふつうと思うものという定義だとしたら、時枝戦略はふつうではない、それだけのこと http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/595

596: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:01:40.35 ID:7Xhr0F/H >>590 余談だが、今回の「読者オリジナル設問」の場合、 非可測集合に阻まれて回答者の勝率が定義できないので、 ・ 回答者が勝つとは言えない という主張が成り立つのはもちろんのこと、 ・ 回答者が負けるとは言えない という主張も成り立つことになるｗ　(なんたって、確率が定義できないので) さすがは「読者オリジナル設問」だけあって、 考えるだけ無駄な設問だったということになる。 一方で、「著者が意図していた設問」は、読者オリジナル設問とは一線を画している。 可測集合のみが登場するので回答者の勝率が算出できて、 「回答者の勝率は 99/100 以上」という結論が導かれている。すばらしい。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/596

597: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 16:02:24.26 ID:fNTesdKc >>589 対数 log を使うことを >>556 思いつけなかった 落ちこぼれを 強調して >>557 晒して いますｗｗｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/597

598: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:24:36.12 ID:8HW9bynv >>597 後出しでlogとかいってイキる🐎🦌　 それが1　ｗｗｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/598

599: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:28:19.59 ID:8HW9bynv 「読者オリジナル質問の場合」も 「100列全部が予測失敗」は導けないので その時点で1は惨敗ｗｗｗ 要するに 「100列それぞれの失敗確率がみな同じだとはいえない」 というだけで 「100列それぞれの失敗確率の和がたかだか1」 というところは否定しようがない １．100列の決定番号は全部自然数　∞なんてことは絶対にない ２．100個の自然数の中で、他より大きなものはたかだか1個しかない という２つの初等的事実から導かれるからｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/599

600: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:30:29.56 ID:8HW9bynv 1は「箱入り無数目」といわず「時枝」と名前を連呼するが 文系からいきなり数学に移って数学者になった時枝正に 猛烈な嫉妬と憎悪があるのだろう　 1は大学1年の微積も線型代数も理解できない工学計算馬鹿のくせにｗｗｗｗｗｗｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/600

601: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 16:38:31.08 ID:R2j0K+g7 >>596 「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる. どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい. もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる. 今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう. どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる. 勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け. 勝つ戦略はあるでしょうか?」 の回答として99/100以上の確率で勝つ戦略があるよりは 勝つ戦略があるともないとも言えない方という答えの方が気持ちがいい http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/601

602: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 16:38:56.86 ID:R2j0K+g7 >>601 方は余分 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/602

603: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 16:39:55.82 ID:fNTesdKc >>560 >時枝戦略の確率空間に非可測集合は現れない ここだけ同意 「非可測集合は現れない」というより 「非可測集合は現れても、結果には影響しない」が正確な表現だろう 　>>556より http://www.math.sci.ehime-u.ac.jp/~fujita/preprints/lss07_fujita_release.pdf ルベーグ可測性にかんするソロヴェイのモデル 藤田 博司 このＰ5 従属選択の公理 (Axiom of Dependent Choice, DC),より DC とは, 極大要素を持たない二項関係は無限上昇鎖をもつ, という主張です. あきらかに, 選択公 理 AC は DC を導きます. 逆に DC から AC を導くことができないことは, 定理 1 によって明らかです*6. DC はルベーグ可測でない集合の存在を導くほどには強くないのです. そのいっぽうで, 測度の理論に必要となる, 可算個の集合からの同時選択 (可算選択の公理) は DC によっ て保証されます. また, 第 3 節で展開されるボレル集合のコードの理論には, 可算選択の公理だけでは不十分 で, 本当に DC が必要です. その理由は, DC が整礎的二項関係のとりあつかいを簡単にする点にあります. (引用終り) １）従属選択公理DCは、可算選択公理を含み、それよりも強い。しかし、非可測集合を作ることはできない（下記） ２）いま、非可算の完全代表系を弱めて、可算無限個の代表系を選んだとしよう 　そして、時枝の100個の代表が、この可算の代表系に含まれていたとする 　この場合、時枝で使うのは、100個の代表のみだから、問題なく時枝のトリックは進行する ３）もちろん、選択公理を使って、完全代表系を使っても良いが 　重要なのは、これと上記２）とで、全く同じ結果が導かれることだ ４）上記２）の場合は、非可測集合は経由していない ５）つまり、使うのは100個（たかだか有限個）であり 　非可測集合を経由しようが、あるいは経由しなくても 　両者の結果は、同じ！ ６）よって、「非可測集合は現れても、結果には影響しない」 つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/603

604: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 16:40:35.94 ID:fNTesdKc >>603 つづき (参考) https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_dependent_choice In mathematics, the axiom of dependent choice, denoted by DC Relation with other axioms Unlike full AC, DC is insufficient to prove (given ZF) that there is a non-measurable set of real numbers The axiom of dependent choice implies the axiom of countable choice and is strictly stronger.[4][5] It is possible to generalize the axiom to produce transfinite sequences. If these are allowed to be arbitrarily long, then it becomes equivalent to the full axiom of choice. https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E7%AE%97%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86 可算選択公理 (引用終り) 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/604

605: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:48:21.75 ID:7Xhr0F/H >>601 それは君の「お気持ち表明」にすぎない。時枝記事に何ら反論できてない。 何度も言うが、設問の部分だけを "にらめっこ" しても意味がなく、複数の解釈が可能である。 しかし、著者の実際の確率計算を見れば、著者が意図していた設問は 「出題は固定で、その出題に対して回答者が何度も時枝戦術をテストする」 という設問だったと分かる。君はこのことに対して、 ・「著者が意図していた設問」よりも「読者オリジナル設問」の方が気分がいい とお気持ち表明しているわけだが、だ　か　ら　何　だ　？ センター試験の国語の問題で、「この棒線部分は何を意味しているのか？」 という問題があり、選択肢が4個与えられていて、 「この4つの中で正しいとされている選択肢よりも、こっちの選択肢の方が私にとっては気分がいい」 と言っているのと同じ。 だ　か　ら　何　だ　？　それ、ただの負け惜しみだろ？ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/605

606: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 16:55:07.62 ID:8HW9bynv >>603-604 ところで、🐎🦌の1は 「同値類から代表列を選ぶのは誰」 と思ってる？ 回答者が列を選ぶ前に、 出題者もしくは他の第三者があらかじめ選ぶなら 確実に成功確率は99/100である 問題は、回答者自身が自分が見た情報だけで選ぶなら そんなの成功するのは無理に決まってる もしかして、1は勝手に 「同値類を選ぶのは回答者のみ 　それも自分が見た情報のみから決めるに決まってるだろ」 と🐎🦌な思い込みをしてると思えたので敢えて指摘した http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/606

607: １３２人目の素数さん [] 2022/11/03(木) 17:01:35.32 ID:9qPw9m6/ >>603 >ここだけ同意 じゃ非可測は諦めるのね？ 確率論の専門家の意見を否定するのね？ >「非可測集合は現れない」というより >「非可測集合は現れても、結果には影響しない」が正確な表現だろう 「非可測集合は現れない」で正確。 実際、時枝戦略の確率空間を(Ω,F,P)と書くと Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P:F→[0,1] P(f)=|f|/|Ω| と、どこにも非可測集合は現れない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/607

608: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 17:03:16.67 ID:7Xhr0F/H >>601 ちなみに、これまた時枝記事とは関係が無いが、 出題は「固定」という設定を「有限種類の実数列から出題」という設定に 変更したバージョンを、独立した話題として考えることが可能。 ここでは、3種類の実数列 s_1, s_2, s_3 があって、 ・ s_1 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_2 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在しない ・ s_3 から出力される100個の決定番号には単独最大値が存在する としよう。このとき、次が成り立つ。 ・ 出題者が s_1, s_2 の2種類から毎回ランダムに選んで出題した場合には、 　 回答者の勝率は 1 である。 ・ 出題者が s_1, s_2, s_3 の3種類から毎回ランダムに選んで出題した場合には、 　 回答者の勝率は (2/3) * 1 ＋ (1/3) * 99/100 以上である。 個人的には、このバージョンが「固定」と「完全ランダム」の 中間的なバージョンとして まあまあ悪くないと思っている。 (もともとの時枝記事とは関係がないので、「だから何だ」という話ではあるが) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/608

609: １３２人目の素数さん [sage] 2022/11/03(木) 17:11:31.78 ID:7Xhr0F/H >>607 横レスだが、>>290以降で述べている「非可測性」に関する議論は全て 「ランダム時枝ゲーム」という設定下での議論なのであって、 もともとの時枝記事とは設定が異なっている。 このことは、出発点である>290で既に述べている。そして、 ＞実際、時枝戦略の確率空間を(Ω,F,P)と書くと ＞Ω={1,2,...,100}, F=2^Ω, P:F→[0,1] P(f)=|f|/|Ω| ＞と、どこにも非可測集合は現れない。 これは もともとの時枝記事の場合の確率空間であって、 ランダム時枝ゲームの場合は別の確率空間になる(>>290-294)。 そして、スレ主はおバカなので、 もともとの時枝記事での確率空間が何なのかを理解してないし、 ランダム時枝ゲームでの確率空間に至っては ([0,1]^N, F_N, μ_N) が 該当する確率空間だと盛大に勘違いしている。話にならない。 やはり、スレ主にはトイモデルとして>>608がお似合いだろうな。 しかも、スレ主はあまりにも都合が悪くて、>608のトイモデルに 今まで一度も返答をよこしたことがないｗ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1666352731/609

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