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現代数学の系譜 カントル 超限集合論 (1002レス)
現代数学の系譜 カントル 超限集合論 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/
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623: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 09:25:15.54 ID:uZFmzNJe つまりツェルメロのいう集合は {0,{0},{{0}},…} ってこと ◆e.a0E5TtKEへ贈る言葉 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::...... ... --─- :::::::::::::::::::: ..::::: . ..:::::::: :::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::.. (___ )(___ ) ::::。::::::::::::::::: ゜.:::::::::::: :. .:::::。:::........ . .::::::::::::::::: _ i/ = =ヽi :::::::::::::。::::::::::: . . . ..:::: :::: :::::::::.....:☆彡:::: //[|| 」 ||] ::::::::::゜:::::::::: ...:: ::::: :::::::::::::::::: . . . ..: :::: / ヘ | | ____,ヽ | | :::::::::::.... .... .. .:::::::::::::: ::::::...゜ . .::::::::: /ヽ ノ ヽ__/ ....... . .::::::::::::........ ..:::: :.... .... .. . く / 三三三∠⌒>:.... .... .. .:.... .... .. :.... .... ..:.... .... ..... .... .. .:.... .... .. ..... .... .. ..... ............. .. . ........ ...... :.... . ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ .... .... .. .:.... .... ..... .... .. . ... ..:( )ゝ ( )ゝ( )ゝ( )ゝ無茶しやがって… .......... .... i⌒ / i⌒ / i⌒ / i⌒ / .. ..... ................... .. . ... .. 三 | 三 | 三 | 三 | ... ............. ........... . ..... ... ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ............. ............. .. ........ ... 三三 三三 三三 三三 三三 三三 三三 三三 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/623
624: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 09:29:11.41 ID:uZFmzNJe ◆e.a0E5TtKEへ贈る歌 https://www.youtube.com/watch?v=PfBebI2oFp4 御冥福をお祈りいたします http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/624
625: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 11:25:12.03 ID:LqOT9BiI >>617 無理などあなた以外誰もする必要ないくらいの問題です。 こんな話数学科の学部生レベルのごく基本的なお話です。 ツォルンの補題や超限帰納法なんて一回生でやる話です。 あなたはそのレベルの話ですら理解できてないんですよ。 理解するつもりすらないらしいから当然ですが。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/625
626: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 14:50:12.16 ID:H2e5WMAT >>625 無理するな https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%A0%E2%80%93%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86 レーヴェンハイム?スコーレムの定理 (抜粋) レーヴェンハイム?スコーレムの定理(英: Lowenheim?Skolem theorem)とは、可算な一階の理論が無限モデルを持つとき、全ての無限濃度 κ について大きさ κ のモデルを持つ、という数理論理学の定理である。 そこから、一階の理論はその無限モデルの濃度を制御できない、そして無限モデルを持つ一階の理論は同型の違いを除いてちょうど1つのモデルを持つようなことはない、という結論が得られる。 定理の上方部分の証明は、いくらでも大きな有限のモデルを持つ理論は無限のモデルを持たねばならないことをも示す。 レーヴェンハイム-スコーレムの定理から導かれる結論の多くは、一階とそうでないものの違いがはっきりしていなかった20世紀初頭の論理学者にとっては直観に反していた。 例えば、真の算術 (true arithmetic) には非可算なモデルがあり、それらは一階のペアノ算術を満足するが、同時に帰納的でない部分集合を持つ。さらに悩ましかったのは、集合論の可算なモデルの存在である。 それにもかかわらず、集合論は実数が非可算であるという文を満たさなければならない。この直観に反するような状況はスコーレムのパラドックスと呼ばれ、可算性 (countability) は絶対的 (absolute) ではないことを示している。 つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/626
627: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 14:51:04.02 ID:H2e5WMAT >>626 つづき https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6wenheim%E2%80%93Skolem_theorem Lowenheim?Skolem theorem (抜粋) The proof of the upward part of the theorem also shows that a theory with arbitrarily large finite models must have an infinite model; sometimes this is considered to be part of the theorem. Many consequences of the Lowenheim?Skolem theorem seemed counterintuitive to logicians in the early 20th century, as the distinction between first-order and non-first-order properties was not yet understood. One such consequence is the existence of uncountable models of true arithmetic, which satisfy every first-order induction axiom but have non-inductive subsets. Another consequence that was considered particularly troubling is the existence of a countable model of set theory, which nevertheless must satisfy the sentence saying the real numbers are uncountable. This counterintuitive situation came to be known as Skolem's paradox; it shows that the notion of countability is not absolute. http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/627
628: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 14:54:57.80 ID:H2e5WMAT >>626-627 (引用開始) レーヴェンハイム−スコーレムの定理 定理の上方部分の証明は、いくらでも大きな有限のモデルを持つ理論は無限のモデルを持たねばならないことをも示す。 The proof of the upward part of the theorem also shows that a theory with arbitrarily large finite models must have an infinite model; sometimes this is considered to be part of the theorem. (引用終り) 後者関数の繰り返し適用で、無限集合ができる それは、ノイマンの後者関数であれ、ZERMELOの後者関数(=多重シングルトン)であれ、同じことだよ 無理するな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/628
629: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 15:01:35.88 ID:H2e5WMAT >>622 「集合Z0には要素0、{0}、{{0}}などが含まれ、 それらの要素が数字の位置を表すことができるため、 「一連の数字」と呼ばれる場合があります。 これは、「無数の無限」集合の最も単純な例です」 ↓ (>>621より英文) The set Z0 contains the elements 0, {0}, {{0}}, and so on, and may be called a "series of numbers" because their elements can represent the location of the numerals. It is the simplest example of a "countless infinite" set (Nos. 36). (引用終り) これの意味は 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ ↓↑ 0、 1、 2、・・・、 n、 ・・・ これで無限集合ができるってこと つまり、シングルトンの無限列だよw(^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/629
630: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:04:02.97 ID:r8l5YtX/ >>628 違います。 後者関数だけで超限帰納法ができると言ってるのは整列順序集合がわかってないからです。 もうすでにあなたがコピペした文章の中に整列順序集合は何回も出てきていますがあなたは一つも理解できていません。 理解するつもりなどないから当たり前ですが。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/630
631: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 15:10:20.63 ID:uZFmzNJe >>629 The set Z0 contains the elements 0, {0}, {{0}}, and so on 「集合 Z0 は要素0,{0},{{0}}…等を含む」 Z0はシングルトンではなく無限集合だと書かれてます 英語を中1レベルから復習することをお勧めします 数学は理解できなくても、英語が理解できれば役に立ちますよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/631
632: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:13:19.68 ID:xYeMsbxM contains = 含む の意味が取れてないですね。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/632
633: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:16:46.49 ID:DlHZa83T >>629 0、 1、 2、・・・、 n、 ・・・ という列のどこにもNは現れないんだが? Nは 0、 1、 2、・・・、 n、 ・・・ を全て要素として持っているのだから >つまりツェルメロのいう集合は >{0,{0},{{0}},…} >ってこと だろw バカ過ぎw http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/633
634: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:21:11.44 ID:DlHZa83T バカ曰く「0,1,2,…という列はいずれNに達する」 まともな人曰く「Nは自然数ではなく自然数全体の集合です」 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/634
635: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 15:30:12.14 ID:uZFmzNJe >>633 もし◆e.a0E5TtKEがいまだに{}∈{{{}}}だと誤解し続けてるなら 無限重シングルトン…{{}}…が、{},{{}},{{{}}}を要素とする と誤解している可能性は大いにありますね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/635
636: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 15:37:50.36 ID:H2e5WMAT >>622 おサル=ID:uZFmzNJe は、恥かきだなw(^^; 正則性公理のそこでつまずいているのかw (参考) Inter-universal geometry と ABC予想 42 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1572150086/ 701 名前:132人目の素数さん[] 投稿日:2019/12/07(土) 09:59:15.64 ID:uZFmzNJe [3/3] >>697 >正則性公理には反してませんよ、ZFCに反してませんよと強調したかった しかし∈-loopsは、正則性公理とは矛盾しますけどね 「集合のいかなる∈列も有限長で終わる」 というのが正則性公理ですから (それゆえ「基礎の公理」とも呼ばれる) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E7%A4%8E%E9%96%A2%E4%BF%82 整礎関係 (抜粋) 数学において、二項関係が整礎(せいそ、英: well-founded)であるとは、真の無限降下列をもたないことである。 定義 集合あるいはクラス X 上の二項関係 R が整礎であるとは、X の空でない任意の部分集合 S が R に関する極小元を持つことをいう[1]。 X が集合であるとき、従属選択公理(英語版)(これは選択公理よりも真に弱く可算選択公理よりも真に強い)を仮定すれば、同値な定義として、関係が整礎であることを可算無限降下列が存在しないこととして定められる[3]。 集合 x が整礎的集合 (well-founded set) であることは、∈ が x の推移閉包上で整礎関係となることと同値である。ZF における公理のひとつである正則性の公理は、全ての集合が整礎であることを要請するものである。 関係 R が X 上で逆整礎 (converse well-founded) または上方整礎 (upwards well-founded) であるとは、R の逆関係 R?1 が X 上の整礎関係であるときにいう。このとき R は昇鎖条件を満たすという。 例 全順序でない整礎関係の例。 ・自然数の順序対全体の集合 N × N 上の、(n1, n2) < (m1, m2) ⇔ n1 < m1 かつ n2 < m2 となる順序。 整礎でない関係の例。 ・負整数全体 {?1, ?2, ?3, …} の通常の順序。任意の非有界部分集合が最小元を持たない。 ・有理数全体(または実数全体)の標準的な順序(大小関係)。たとえば、正の有理数(または正の実数)全体は最小元を持たない。 (引用終り) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/636
637: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:40:01.31 ID:DlHZa83T {N}は無限集合と言い張ってるところを見るとあり得ますね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/637
638: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:45:06.29 ID:xYeMsbxM 本人このスレが数学の議論するためのものじゃないっていってるし、 本人自身数学ができるようになることには望んでないらしいからいいけどね。 コピペも今読んで理解するつもりはない 積読倉庫 らしいしな。 多分永遠に読まないだろうけど。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/638
639: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 15:45:48.09 ID:H2e5WMAT >>636 補足 ”「集合のいかなる∈列も有限長で終わる」 というのが正則性公理ですから” は間違い ”真の無限降下列をもたない”ってことね ”ZF における公理のひとつである正則性の公理は、全ての集合が整礎であることを要請するものである。”は、説明不足だが、∈による二項関係で、真の”真の無限降下列をもたない”というのが、正則性の公理 詳しくは、下記の渕野 昌先生を見て下さい(^^; https://fuchino(URLがNGなので、キーワードでググれ(^^ ) 基礎の公理の成り立たない集合論 (non well-founded set theory) について 渕野 昌(Sakae Fuchino) Last modified: Sat Aug 13 (抜粋) なぜだかは分らない が,∈-無限下降列に対して病的な興味を示す素人数学者が後をたたないからで ある. 私の知っている例でも,体系の言語で記述される(内的な)無限降下列 とモデルでの無限降下列の区別さえ定かでないような,∈ の整列性を仮定し ない集合論に関するあやしげな博士論文が,集合論以外の専門の数学者による 審査で通ってしまった,という,ある旧帝国大学*2での最近の事例がある. こ のような不愉快な傾向に拍車をかけるようなまねはくれぐれもやめてほしい, と強く希望する次第である. 基礎の公理 (Axiom of Foundation) は, (1) すべての集合 x に対し,x の要素で, ∈ (の transitive closure として得られる(前)順序)に関して極小なものが存在する ことを主張するものです.この公理により,∈-列のループ(特に長さが 1 のループ x ∈ x)や, ∈ に関する無限下降列 x1 ∋ x2 ∋ x3 ∋ ・・・ が存在しないことなどが帰結されます. http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/639
640: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 15:46:01.53 ID:uZFmzNJe >>636 >数学において、二項関係が整礎(せいそ、英: well-founded)であるとは、 >真の無限降下列をもたないことである。 「真の」は要りません。「無限降下列をもたないこと」で構いません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/640
641: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 15:49:49.45 ID:H2e5WMAT >>629 補足 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ この列が、もし有限で終われば、 集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・} は、無限集合ではない この対偶で 集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら 列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない QED w(^^; http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/641
642: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 15:53:08.76 ID:uZFmzNJe >>639 >体系の言語で記述される(内的な)無限降下列 と >モデルでの無限降下列の区別・・・ 超準的自然数の話はしてませんので ここでは上記の文章は無関係です http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/642
643: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 15:56:15.07 ID:uZFmzNJe >>641 >集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら >列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない 一行目の 「集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら」 の前提は必要ありません 列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない それが真実です 「だから、{・・{0}・・}無限重 が存在する!」 と思ってるなら、それは初歩的な誤りですが http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/643
644: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 15:58:02.67 ID:xYeMsbxM 前に集合Xに対し集合Fを X∈F Y∈F、Z∈Y⇒Z∈F を満たす最小のクラスとしたとき、 Fの任意の元がシングルトン⇒Fは有限集合 の証明を書いたんだけど、まるで理解できなかったらしい。 証明書く能力はおろか、人が書いた証明を読む能力がまるでない。 曰く、その能力を身につけるつもりもサラサラないそうな。 数学に興味はあるけど、数学を理解するつもりは全然ないというスタイルらしい。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/644
645: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:00:47.70 ID:uZFmzNJe ツェルメロの無限公理は 「無限集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が存在する」 という主張です 正しくは 「0を要素とし、さらにxが要素ならば、{x}も要素とする集合が存在する」 という主張です 上記の主張を満たす最小の集合が、自然数全体の集合になります その要素はすべて自然数に対応し、その降下列の長さは有限です したがって、正則性公理には反しません http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/645
646: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:07:12.36 ID:r8l5YtX/ 生息性に反しないという事を主張するにはなにをしないといけないのかもわかってない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/646
647: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:13:06.06 ID:uZFmzNJe >>644 >X∈F >Y∈F、Z∈Y⇒Z∈F >Fの任意の元がシングルトン⇒Fは有限集合 これ、本当ですか? 第一の疑問 「Fの任意の元がシングルトンの場合、 任意のY∈Fについて、Z∈YなるZがとれるので 降下列が終わらないのではないか?」 第二の疑問 「仮にFの任意の元がシングルトンもしくは空集合、とした場合 Fを{{},{{}},{{{}}},…}とすれば、Fは無限集合だが Y∈F、Z∈Y⇒Z∈Fを満たすのではないか?」 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/647
648: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:13:07.32 ID:DlHZa83T >>639 >”真の無限降下列をもたない”というのが、正則性の公理 バカに質問 真の無限降下列ではない無限降下列の例を示せ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/648
649: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:19:23.81 ID:r8l5YtX/ >>647 正確なステートメントは忘れました。 このスレないの前の方に書いてあります。 極簡単なステートメントで彼の認めたΩの性質を持つものはZFCの公理に反する証明です。 まるで理解できなかったし、理解するつもりもないと断言してました。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/649
650: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:28:57.46 ID:uZFmzNJe >>649 >>28のことなら、>>644とは違いますね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/650
651: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:30:53.44 ID:r8l5YtX/ >>28 ではないです。 F(X)と表記した記憶があります。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/651
652: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:36:08.72 ID:uZFmzNJe >>327かな それでも>>644とは違いますね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/652
653: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:38:42.94 ID:r8l5YtX/ >>652 それです。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/653
654: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:40:02.61 ID:r8l5YtX/ ちなみにスレ主は彼の主張するΩが(3)の仮定を満たす事は認めるそうです。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/654
655: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:42:59.87 ID:uZFmzNJe >>653 そうだとして >>327 >(1) 集合XにおいてF(X)が >x∈F(X)⇔∃(x1,‥xn) x=xn, X=x1, x1∋x2∋‥‥∋xn >を満たすものが構成できる。 >(2) F(X)の任意の元が有限集合⇔rank(X)が有限 >(3) F(X)の任意の元がsingleton⇔XがZermelo natural number 「Fの任意の元がシングルトン⇒Fは有限集合」は(3)とは全然違いますよ 酷過ぎませんか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/655
656: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:44:43.61 ID:r8l5YtX/ >>655 すいません。 混乱させたなら謝ります。 このスレではちゃんとした数学議論するつもりないのでちょっと雑に書いてしまいました。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/656
657: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:52:13.00 ID:uZFmzNJe >>656 あなた、>>327を書いた人とは別人でしょう? もし当人なら、あんな嘘は書けません そのくらい酷いです >このスレではちゃんとした数学議論するつもりない それは ◆e.a0E5TtKE と同じく 全く考えずに感じたままを書き流す という意味ですか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/657
658: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:53:49.16 ID:r8l5YtX/ >>657 いや、本人ですよ。 証明する方法はありませんけど。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/658
659: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:54:14.73 ID:uZFmzNJe >>654 この文章も意味不明ですね もし >(3) F(X)の任意の元がsingleton⇔XがZermelo natural number を認めるなら、 「ωにあたるZermeloのordinalはsingletonではない」 ということですからね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/659
660: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 16:58:58.65 ID:r8l5YtX/ >>659 どういう事でしょう? >>654(3)の前提条件は無限番目以降のZermelo ordinal numberは満たす事ができません。 ω番目のZermelo ordinal numberをZ(ω)と書くならF(X)にXが入りますが これはsingletonではありません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/660
661: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 16:59:47.35 ID:uZFmzNJe >>658 別にあなたが成りすましてるといいたいわけではないが >>644がちょっとあり得ないレベルの粗雑化なので あれじゃ、書く意味ないですよね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/661
662: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:04:58.24 ID:r8l5YtX/ このスレで成り済ましなんてしませんよ。 そもそも>>327は集合論の教科書の最初の50ページ読んでればわかる範囲の話だし。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/662
663: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:06:30.81 ID:uZFmzNJe >>660 > >>654(3)の前提条件は > 無限番目以降のZermelo ordinal numberは > 満たす事ができません。 あなたのいう(3)の前提条件とは 「 F(X)の任意の元がsingleton」 のことですね そういうときは(3)の前提条件と書かずに はっきり言明として書いてください そうでなければ他人はわかりませんよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/663
664: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:09:05.76 ID:uZFmzNJe >>662 だったら 「Fの任意の元がシングルトン⇒Fは有限集合」 の誤りも即座に分かるでしょう? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/664
665: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:11:22.97 ID:r8l5YtX/ >>663 それです。 Xが>>660のZ(ω)のとき、F(X)は無限集合なので反例にはなりません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/665
666: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:19:37.89 ID:uZFmzNJe >>665 >反例にはなりません。 何の?(3)の?その通りですよ 要するに◆e.a0E5TtKEは 「(3)の左辺が成り立つが右辺が成り立たない」 と云ってるといいたいわけでしょう? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/666
667: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:20:44.66 ID:r8l5YtX/ >>664 反例ありますか? G(X)をF(X)を点とし、Xをルートとして包含関係でむきづけられた有効グラフとして、F(X)が無限集合と仮定する。 さらに(2)の仮定が満たされているとすると各ノードが有限分岐しかなければ選択公理下では無限有向列が取れてしまうので正則性公理に反する。 もちろんF(X)の要素が全てsingletonであるならF(X)は無限集合たり得ないはずなんですけど? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/667
668: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:22:02.39 ID:r8l5YtX/ >>666 いえ、スレ主は(3)の仮定は彼の主張するΩが満たす事は認めています。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/668
669: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:27:31.65 ID:uZFmzNJe >>667 >>644の「Fの任意の元がシングルトン⇒Fは有限集合」の話ですよね? 「Fの任意の元がシングルトン」でY∈F、Z∈Y⇒Z∈Fなんですよね? で、Fはそもそも正則性公理を満たしますか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/669
670: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:30:02.27 ID:r8l5YtX/ >>669 正則性公理はもちろん満たしていることは大前提でスレ主は正則性公理下でも矛盾しないと主張しています。 正則性公理がなければ矛盾するのかしないのかは知りません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/670
671: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:30:36.88 ID:uZFmzNJe >>668 何が「いえ」なの? ◆e.a0E5TtKEはΩはシングルトンだが自然数でないといってるんでしょう? じゃΩは(3)の左側が成立するが、右側が成立しない反例だといってるんでしょう? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/671
672: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:33:20.01 ID:uZFmzNJe >>670 いや、ここでは◆e.a0E5TtKEは関係ないですよ 「Fの任意の元がシングルトン」で 「Y∈F、Z∈Y⇒Z∈F」としたとき Fは正則性公理を満たしますか? という問いですよ 強調しておきますが {}はシングルトンではないですよ 要素ゼロですから http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/672
673: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:34:52.20 ID:r8l5YtX/ >>671 そうです。 スレ主は彼のΩが(3)のhypothesisは満たす、有限Zermelo numberであると主張しています。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/673
674: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:35:46.28 ID:r8l5YtX/ >>672 満たします。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/674
675: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 17:40:05.64 ID:uZFmzNJe >>674 Fは空集合、というオチですか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/675
676: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:40:23.46 ID:r8l5YtX/ ちなみに>>372の(1)はBG集合論下ではほぼ自明です。 BFはZFの保存拡大になってたと思うのでその事を認めてもらえれば瞬殺です。 しかしBGがZFの保存拡大になってる証明を見たことないので今回の証明には使いませんでした。 その場合(1)の段階で私の能力では正則性公理が必要になりました。 ZF -正則性公理で(1)が証明できるのかは知りません。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/676
677: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 17:47:43.87 ID:r8l5YtX/ >>675 最後には空集合に到達してしまいます。 Xが正則性の条件を満たすなら自動的にF(X)も正則性の公理を満たします。 何故ならF(X)=x0∋x1∋‥なる列(有限でも無限でも)に対してx1は定義から X=y0∋y1∋‥∋yn=x1 となる列が見つかりますが、繋げればXスタートの降差列になります。 すなわち Xが正則性の条件を満たす⇔F(X)が正則性の公理を満たす です。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/677
678: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 18:15:32.97 ID:uZFmzNJe >>677 話 聞いてますか? >>644ではF(X)でなくFと書いてます >>644の誤りを述べているのですり替えはやめましょうね シングルトンとは「唯一の要素を持つ集合」ですよね つまり空集合はシングルトンではないですよね その場合>>644の書き方では空集合はFの要素になりませんね しかもシングルトンしかない上に、その要素も シングルトンとしてFの要素になるといってるから いつまでたっても終わりませんよ つまり正則性公理を満たしませんね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/678
679: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 18:20:27.81 ID:r8l5YtX/ >>678 あぁそこですか。 ならF(X)の任意の元がシングルトンまたは空集合にしてください。 この条件をΩが満たす事を彼は認めています。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/679
680: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 20:37:35.42 ID:H2e5WMAT >>643 そんなレベルで、哀れな素人さんと、「無限 vs 有限」論争やっているのか? やれやれだな >>集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら >>列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない >一行目の >「集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら」 >の前提は必要ありません >列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない >それが真実です 「それが真実です」って、それは”無限公理を認めれば”ってことだよ ツェルメロは、無限公理が必要だと言った で、無限公理を認めることで、無限集合の存在が導かれる それが、一行目の 「集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら」 ってことだよ ( くどいが、無限公理を認め 無限公理が適用されることで、 ”列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない”が導かれる つまり、これは無限公理からの直接の帰結ってことですよ!!(超限帰納法は関係ないよ >>613) ) 無限公理の意義さえ分からずに、(かつ一階述語論理と高階述語論理との違いも意識せずに) 哀れな素人さんと、 「無限 vs 有限」論争やっているのかい? やれやれだな http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/680
681: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 20:53:31.16 ID:DlHZa83T >>680 真の無限降下列ではない無限降下列の例まだ? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/681
682: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 21:19:31.45 ID:uZFmzNJe >>680 「列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない」 だけなら無限公理は必要ありませんね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/682
683: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 22:03:45.82 ID:r8l5YtX/ 無限公理なんてスレ主にわかるわけない。 とてもそんなレベルにない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/683
684: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/07(土) 22:23:09.52 ID:H2e5WMAT >>680 補足 (引用開始) で、無限公理を認めることで、無限集合の存在が導かれる それが、一行目の 「集合 {0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・}が無限集合なら」 ってことだよ ( くどいが、無限公理を認め 無限公理が適用されることで、 ”列 0、{0}、{{0}}、・・・、{・・{0}・・}n重、・・・ は、有限で終わらない”が導かれる つまり、これは無限公理からの直接の帰結ってことですよ!!(超限帰納法は関係ないよ >>613) ) (引用終り) おサルの>>636 >「集合のいかなる∈列も有限長で終わる」 >というのが正則性公理ですから これ、 理解が間違っているよ ツェルメロの後者関数 an=suc(an-1)={an-1} つまり、an-1∈an ノイマンの後者関数 an=suc(an-1)={Σan-1} (ここに”Σan-1”は、0からn-1までの全ての集合和を表わす) つまり、an-1∈an ツェルメロの構成にしろ、ノイマンの構成にしろ 上記の通り 無限公理から、無限集合ができて、 ∈列の無限長列を構成する それは、正則性公理には反しない 正則性公理は、真の無限降下列(>>636)を禁止にするが 上記のツェルメロの構成にしろ、ノイマンの構成にしろ、これらは禁止されていないぞ だから、おサルは、正則性公理を誤解している その誤解から、シングルトンの無限列の存在を否定し、また、可算多重シングルトンの存在を否定している それは、おサルの数学であって、人の数学ではない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/684
685: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 22:31:48.89 ID:uZFmzNJe >>684 >無限公理から、無限集合ができて、 >∈列の無限長列を構成する 誤り というより 嘘 無限集合からの無限下降列は構成できない 任意有限長の無限降下列が構成できるだけ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/685
686: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 23:01:31.03 ID:uZFmzNJe >>684 >正則性公理は、真の無限降下列を禁止にするが 「真の」は要りません 無限降下列は正則性公理と矛盾します ノイマン構成のω={{},{{}},{{},{{}}},…}でも、 ツェルメロ構成のΩ={{},{{}},{{{}}},…}でも、 無限降下列は存在しません >シングルトンの無限列の存在を否定し 否定してませんよ 「有限重シングルトンの全体からなる無限集合」を 「シングルトンの無限列」と誤読した あなたのつたない英語力は全面否定しましたが あの英語の文章は中1でもわかりますから http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/686
687: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 23:03:00.46 ID:r8l5YtX/ 超限帰納法が理解できていないレベルの話しではない。 無限公理すら理解できていない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/687
688: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/07(土) 23:21:24.67 ID:DlHZa83T >>684 >無限公理から、無限集合ができて、 >∈列の無限長列を構成する 0∈1∈2∈… は∈無限上昇列な >それは、正則性公理には反しない 無限重シングルトン {{…}} は∈無限降下列ができるので正則性公理に反します。 バカですか? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/688
689: 132人目の素数さん [] 2019/12/07(土) 23:23:45.19 ID:DlHZa83T >>684 真の無限降下列ではない無限降下列の例まだ? http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/689
690: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/08(日) 08:30:26.05 ID:lCvi6NdQ >>686 >「有限重シングルトンの全体からなる無限集合」を >「シングルトンの無限列」と誤読した 1.無限公理を適用して、全ての後者関数を含む無限集合の存在を認める 2.そうすると、無限集合はできるが このままでは、過剰な後者を含んでいる 欲しいのは、ジャスト自然数の集合N 3.従って、自然数集合Nには不要な、過剰な後者を取り除きます (要は、無限集合の最小の集合が自然数の集合Nです。無限集合たちの共通部分を取るのでしたね。詳しくは、自然数のノイマン構成のテキストでも見て下さい(過去レスでも書きましたが)) 4.で、1〜3は、ツェルメロ構成の後者関数 an=suc(an-1)={an-1}を使って同じことができる 5.私が、>>684で言っていることは、 自然数集合Nに不要な過剰な後者の中に、順序数ωに相当する可算多重シングルトンが存在する ということですよ QED(^^ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/690
691: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:09:09.54 ID:9rv1hojT >>690 >自然数集合Nに不要な過剰な後者の中に、 >順序数ωに相当する可算多重シングルトンが存在する 妄想乙 「過剰な後者を含んでいる」は誤り 正確には「過剰な元を排除できない」 もちろん、無限公理を満たす集合全体の共通集合をとればωになる ついでにいうと可算多重シングルトンは 正則性公理を満たさないので もともと入ってない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/691
692: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:13:35.45 ID:9rv1hojT ついでにいえば、ωは超準的自然数ではありません 超準的自然数はあくまで自然数ですから http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/692
693: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:17:45.77 ID:9rv1hojT ある集合論のモデルで、無限公理を満たす集合全体の共通部分をとれば モデルの中の自然数全体の集合ができあがる つまり超準的自然数は排除されない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/693
694: 現代数学の系譜 雑談 ◆e.a0E5TtKE [] 2019/12/08(日) 09:20:00.00 ID:lCvi6NdQ >>690 自然数のノイマン構成から、さらに進んで、超限順序数 ω(下記)が構成できる 0, 1, 2, 3, ............, ωは、明らかに無限長である そして、ノイマン構成では、”前者∈後者” の関係がある よって、無限長の∈-列が構成できた QED 追記 なお、ツェルメロ構成に同じ 超限順序数 ωに相当する、ツェルメロ構成の後者即ち可算多重シングルトンが存在する (可算多重シングルトンを絵や{}の記号で表現できるかどうかは、全く別問題。存在はする) (参考) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%86%E5%BA%8F%E6%95%B0 順序数 (抜粋) 順序数の並び方を次のように図示することができる: 0, 1, 2, 3, ............, ω, S(ω), S(S(ω)), S(S(S(ω))), ............, ω + ω, S(ω + ω), S(S(ω + ω)), S(S(S(ω + ω))), .............................. まず、0 が最小の順序数である。その後に S(0) = 1, S(S(0)) = 2, S(S(S(0))) = 3, ... と有限順序数(自然数)が通常の順序で並んでいる。そして、すべての自然数が並び終えると、次に来るのが最小の超限順序数 ω である。 ω の後にはまたその後続者たちが S(ω), S(S(ω)), S(S(S(ω))), ... と無限に続いていく。その後、それらの最小上界(後に ω + ω と呼ばれる)が並び、その後続者たちが無限に続く。だがそれで終わりではない。 無限に続いた後には、必ずそれまでに並んだすべての順序数たちの最小上界が存在し、その後続者、そのまた後続者、... のように順序数の列は"永遠に"続いていくのである。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/694
695: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:25:33.16 ID:9rv1hojT 無限公理の式をみれば、ツェルメロのΩがシングルトンになり得ないことは自明 {}∈Ω x∈Ω ⇒{x}∈Ω しかしΩ={x}となるxは存在しない このことは、フォン・ノイマンのωでも同じ {}∈ω x∈ω ⇒x∪{x}∈ω しかしω=x∪{x}となるxは存在しない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/695
696: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:27:55.66 ID:9rv1hojT >>694 >0, 1, 2, 3, ............, ωは、明らかに無限長である >そして、ノイマン構成では、”前者∈後者” の関係がある >よって、無限長の∈-列が構成できた 2行目が誤り 具体的にいえば、ωには前者が存在しない したがって、無限長の∈-列は構成できない Q.E.D http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/696
697: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:30:19.33 ID:9rv1hojT ωの降下列は 0∈1∈・・・∈n∈ω (nは自然数) とならざるを得ない ωには直前の元がないから ツェルメロ構成で同様のことを実現する場合 Ωは任意の自然数を要素として持つ必要がある したがってシングルトンにはなり得ない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/697
698: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 09:40:26.91 ID:9rv1hojT 蛇足だが、Zermelo構成では 2Ω={Ω、{Ω}、{{Ω}}、・・・} 3Ω={2Ω、{2Ω}、{{2Ω}}、・・・} Ω^2={Ω、2Ω、3Ω、・・・} Ω^2+Ω={Ω^2、{Ω^2}、{{Ω^2}}、・・・} 2Ω^2={Ω^2、Ω^2+Ω、Ω^2+2Ω、・・・} Ω^3={Ω^2、2Ω^2、3Ω^2、・・・} ・・・ Ω^Ω={Ω、Ω^2、Ω^3、・・・} ・・・ となる http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/698
699: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/08(日) 09:46:47.23 ID:Y56Kog3I >>690 もう1からおかしい。 無限公理とは ZF公理系における公式な定義は次の通りである。 空集合を要素とし、任意の要素 x に対して x ∪ {x} を要素に持つ集合が存在する: ∃A(∅∈A∧∀x∈A(x∪{x}∈A)) これ以外の意味に勝手に解釈できない。 間違って解釈しないように数学では場合によっては論理式で明示したりする。 もちろん論理式が読めなくても日本語だけから正しく意味がとれてるならいいが、あなたはできてない。 すぐ下に書いてある論理式に合ってない話をしてる。 数学の話をしたいなら結局論理式が読めなきゃ始まらん。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/699
700: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 10:13:12.19 ID:9rv1hojT >>699 無限公理については後者関数s(x)をすげかえた版がある ∃A(∅∈A∧∀x∈A(s(x)∈A)) s(x)=x∪{x}がフォン・ノイマン版 s(x)={x}がツェルメロ版 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/700
701: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/08(日) 10:18:10.25 ID:ZhMq15Ut >>700 すげかえたなら、挿げ替えたものを用いる事を明示しないといけないし、挿げ替えたものは定理であって公理ではないから証明しないといけない。 なぜそんな基本的な数学の文章が書けないかというと、実際に自分でそれができないから。 自分でできる人間は証明の中のなにが難しくて詳しく説明しないといけないか、何はサラッと流していいかの区別がつかない。 結局自分で論理式一つ読む事すら出来てないから数学の文章書く力がない。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/701
702: 132人目の素数さん [sage] 2019/12/08(日) 10:36:06.93 ID:t+XK+lm2 区別がつかないのは証明できない人間だな。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/702
703: 132人目の素数さん [] 2019/12/08(日) 11:23:16.93 ID:9rv1hojT >>701 フォンノイマン版もツェルメロ版も同値だけどね どっちか一方を公理とすれば、他方は証明できる 対応の関数を構成すればいいだけ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1570237031/703
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