論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
41: 2012/06/04(月)17:37 AAS
論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
42(2): 2012/06/04(月)20:33 AAS
>>34
１、『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
２、『独裁政治とは独裁者による政治である』
３、『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
３が循環定義でないと言うのなら循環定義である１、２と
３との差異について指摘してもらいたいです。
１、２について、もしあなたが循環定義と認めないならば
省1
43: 2012/06/05(火)09:01 AAS
スレを立てた1が来なくて盛り上がらないからケンカばかりしてるぞ
44: 2012/06/06(水)11:24 AAS
生きてるって言ってみろ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
45(2): 942 2012/06/06(水)23:37 AAS
>>39
まず確認しておきたいことがあります。
>>39-40,42の「循環定義」についてですが、
A) 循環定義には2種類あって
ひとつは「AはBである」「BはAである」型の、推移の結果循環を起こすもの
もうひとつは「AはAである」型の、その文内で循環を起こしているもの
B) 定義A：『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』は、先の「AはAである」型の
省9
46(1): 2012/06/06(水)23:38 AAS
>>45の続き （45の名前欄に942とありますが、入力ミスです気にしないでください）
>>40 については発言の意図がわかりません
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 とは 「論理的思考力」の
定義をしている文だとの主張なのですよね？
>>42 についてはこちらの流儀では１、２、３共に分解をしただけで、どれも循環定義にはあたりません。
「片方の循環定義」というのが、先の「AはAである」型のことでしたら、それを循環定義と捉える流儀が
あることは既知でしたが、「ABはAのBである」を「AはAである」と他の定義なしで同型とみなす
省4
47: 2012/06/06(水)23:45 AAS
>>32
同値関係（=）だけでなく包括関係（⊂、⊃)についても考慮すると
より興味深い結果になると思います。
48: 2012/06/07(木)01:13 AAS
>>45-46
もう読んでもわけがわからなくなってきてます。
もう降参です。
失礼なこと言いました。すみません。
49: 2012/06/08(金)10:46 AAS
物事を＝で結ぶ同値関係だけでも
反射率、推移律、対象律をそれぞれ満たすのか満たさないのかなど
けっこうややこしい話があるよね。
論理包含や必要・十分条件あたりになると、
理解できていないのか、的はずれな論議をするひともよく見かける
50(1): 2012/06/08(金)11:19 AAS
確かに必要条件や十分条件はよく見るね
51: 2012/06/08(金)12:59 AAS
同値関係に対して無批判に推移律を導入する論議もよく見る
52: 2012/06/08(金)19:04 AAS
なんかここ論理学スレみたいになってるな
53: 2012/06/09(土)02:02 AAS
論理的思考についての話題を誤解なく伝えるのには論理学の用語が便利だからあるていどは致し方ない。
論理学についての知識があるなしにかかわらず
論理的思考の持ち主ならば、論理学の初歩にあたるような推論規則は
常識として持ち合わせていたり、そうでなくてもたやすく理解できると思う。
もちろん、わからない場合はたずねていただければ最低限の説明などは出来ると思うし
論理学の学問的スレと言うわけではないのだから、多少の誤解は恐れずに卑近な例など交えての
話などもアリということでいいのではないか。
54: 2012/06/09(土)02:08 AAS
「はい論破ｗ」
って言っているガキが多すぎる
全然理論的ではないのに
55: 2012/06/09(土)02:18 AAS
日本人は討論ができないと言われるが「はい、論破」はその典型だな。
論理や話し合いの目的は相手を論破することではない。話題を高めることだ。
片方が適当なことを言えば、結果的に論破という形にはなるが、論破を目指すのは本末転倒だよ。
「はい、論破」は話し合いをするつもりがないから出る言葉だ。
56: 2012/06/09(土)02:39 AAS
論破というガキ：
テレビ新聞を見ても、政治を見ても、そんな論理的でない大人たちばかりが
まかり通っているのだからしかたあるまい。
子供は大人を見て育つものだよ。
57: 2012/06/09(土)16:21 AAS
論理的思考力を身に付けてれば上手く仕事も出来るようになると思う。
自分の意見と相手の意見が異なるときに、なぜ相手はそう考えるのか、ほんとに相手の考えは合っているのか
そして自分の意見や考えも合っているのかを話し合うのが議論だと思う。
これをするにはお互いに論理的な思考力がないと出来ないと思う。
「はい論破w」坊は自分の意見を相手に押し付けているだけか、相手の話を聞く気が全くない。
長文ゴメン。
58: 2012/06/10(日)00:57 AAS
仕事てのは理屈くさいのが一番嫌いだというような取引相手と
一緒にやらないといけない時もあるから一概には言えんな。
そういう相手は、いくら論理的な間違いを指摘しても、
相手はそれを理解する気もないという、常識も土俵も違う世界。
59: 2012/06/10(日)00:59 AAS
しかしまあそういう相手ならこちらも 「理屈じゃねーんだよ」モードで行けばナントカなったりするんだが
必要条件十分条件の違いも分からんくせに頓珍漢な理屈だけは言ってくる相手が一番困るわな。
60(2): 2012/06/10(日)07:33 AAS
哲学板では論理学はひどい言われようだよ
負けた
61: 2012/06/10(日)11:01 AAS
全体の傾向の話をしている時に、個々の事例で反論してこられるのも困る。
検定をした気配のない抽出サンプルや、とてもじゃないがランダムに抽出したと思えないサンプルで傾向を語られるのも。
たぶん統計がわかってない。
62: 2012/06/10(日)11:03 AAS
>>60
目的が違うんじゃないか？
63: 2012/06/10(日)11:58 AAS
>>60
あそこの論理スレは、互いの論を検証しあうスレではなく
互いの人格を否定しあうスレだからな
64: 2012/06/10(日)12:05 AAS
論と人格をセットで考える人は多いね。討論中に人格を否定することに熱中する。
たぶん人格を否定すれば論も否定できたと思っているんだろうな。
65: 2012/06/10(日)16:53 AAS
数学板では論理学を馬鹿にする人はまずいない
論理学って数学的な学問だから偏見があるかないかの差かな。と思ってる
66: 2012/06/10(日)18:22 AAS
数学板では、馬鹿にするというより
論理学の数学でない部分に興味が無いという感じかな
67: 2012/06/11(月)15:59 AAS
馬鹿が人格への攻撃を始めると、まわりは馬鹿に気づき論議は無駄なので相手にしなくなってしまう
馬鹿はそれを相手が黙ってしまったのでぐうの音も出ないまでに論破したのだと勘違いしますます調子に乗る
やがて馬鹿の相手をするのは馬鹿だけになってしまうのだが馬鹿はそれに気付くことはない
だれもが馬鹿を相手にしなくなればそういうことは起こらないのだが、なにぶん馬鹿が多いのでそうはならない
どころかいまや馬鹿を承知で大きな声をはり上げる商売までも存在する
ネットだけでなく、政治も、マスコミも、いまだいたいそのあたり
68(1): 2012/06/12(火)19:49 AAS
多様性という視点から物事を見るとすると、どのような事柄を必ず重要となってきますか？
69(1): 2012/06/12(火)20:46 AAS
もうすこし質問内容を整理推敲して欲しい。
70: 2012/06/12(火)21:28 AAS
>>69
これからの時代は多様性に可能性がある。
って聞いたから
71(1): 2012/06/13(水)00:25 AAS
何の多様性？ 価値観？ 文化？ 生態？
どんな可能性？ 発展？ 生き残り？
質問にしろ自分の意見にしろなにしろもうすこし具体的に。
でなければせめて参考URLでも
72(1): 2012/06/13(水)01:14 AAS
>>71
文化の発展
73: 2012/06/13(水)11:59 AAS
>>68
＞ どのような事柄を必ず重要となってきますか
どのような事柄が必ず重要となってきますか
どのような事柄を必ず重要としなければなりませんか
どっち？
74(1): 2012/06/13(水)12:00 AAS
>>72
それが論理的思考力とはどうつながるの？
75: 2012/06/13(水)12:56 AAS
曖昧でよくわからんね
別のスレでも同じこと書いてる
論理学
2chｽﾚ:math
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学板
2chｽﾚ:philo
76: 2012/06/13(水)15:52 AAS
論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
77: 2012/06/13(水)22:43 AAS
>>74
お前が論理的にこれを説明できるかどうか
78: 2012/06/13(水)23:11 AAS
文化の発展を論理的に説明？
79: 2012/06/17(日)01:10 AAS
頭の良さが極端に違うと会話が成り立たないって言うじゃん？
それを真に受けてる厨二病ってけっこういそうだよね
80(1): 2012/06/17(日)12:44 AAS
間違いではない。
ただ、それで「周りと話が合わない。周りが馬鹿だからだ」は勘違いだ。
頭が良い人が悪い人に話そうとすれば、頭が悪い人向けにかみ砕いて話せるからな。
話そうとしても話にならない場合は、
「自分が悪く、相手は良いが相手はこちらと話す気がない」か「どちらも悪い」だ。
81: 2012/06/17(日)16:55 AAS
話す気があって噛み砕いて話しても通じないことがよくある。
話そうとはしてるんだろうが、なにを聞けばいいのかすらよくわかっていないらしい。
82: 2012/06/18(月)01:10 AAS
それはコミュにケーション力不足が原因だな。
83: 2012/06/18(月)02:03 AAS
論理的な話になるとマトモな会話が成り立たないほど言語能力が低いのがいるわな。
なにか一言二言話すたびに、それってこういうこと？と数例選択候補を上げて確認しないと
相手の言いたいことが通じない。
かといって向こうも考えてないわけではなく、伝えるだけの語彙がないらしい。
語彙がないてのも誤解を受けそうだな。 こちらが確認のために言った言葉はわかるようなので
単なる言葉を知らないというわけではなく、自分の言いたい事のためにうまく利用できないみたい。
84: 2012/06/18(月)02:43 AAS
スレタイ百回読み直せ
85: 2012/06/18(月)15:22 AAS
もっと論理的に指摘してくれ
86: 2012/06/19(火)07:09 AAS
「鍛えよう」って言ってんだから、できてないひとの話は参考になるだろうよ。
87(1): 2012/06/19(火)10:25 AAS
・・・そういう事じゃないと思うよ・・・
88(1): 2012/06/19(火)18:56 AAS
自分の臭さを測定する道具ってないでしょうか？
社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したいけど
汗臭いと思われたら嫌だし、困ってます
89: 2012/06/20(水)05:40 AAS
仮に臭さを測定する道具があったとしても
２週間お風呂にはいらないのなら意味ないのでは
90(1): 2012/06/20(水)12:21 AAS
「気づかなければ、反応しようもない」だろ。
朝にメーターでボーダーラインを超えたらシャワー浴びるって感じじゃないの?
人間の感覚は適当だから、実際に風呂入っているかどうかより自分が気にするかどうかだし。
91: 2012/06/20(水)14:34 AAS
>>87
ではどういうことなのか？
92(1): 2012/06/20(水)16:02 AAS
ネットで討論をするときには、ひとつ誤字を入れておくと
本題の話をしたいひとと、ただケチを付けたいだけの馬鹿を
容易に区別できて便利
93: 2012/06/20(水)16:30 AAS
ケチをつけたい人は誤字に食らいついて、議論せずに騒ぐ。
2chなら「低学歴」、政治板なら「工作員」と決めつけられて会話にならない。
94: 2012/06/20(水)17:27 AAS
>>92
＞ひとつ誤字を入れておく
勉強になりました
95: 2012/06/20(水)19:33 AAS
>>90
シャワー浴びていいって前提なら困ることないんでないの。
>>88は
＞社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したい
だから困っている。
96: 2012/06/20(水)21:22 AAS
これからは暑くなってくし、2日くらいに一回は入ったほういいんじゃないかな
それが嫌なら
汗臭いと思われても気にしないようにする。
または、香水とかでごまかす
97(1): 2012/06/21(木)02:34 AAS
討論に勝つ方法、日本版
・本題と関係ないことを問題視する
・論ではなく人格を攻撃する
・定量的な比較をせず感情に訴える
・最後に発言したほうが偉い
98: 2012/06/21(木)05:14 AAS
なぜ風呂に入りたくないのかの理由がわからないので的確なアドバイスになるかどうかがわからないが
毎日濡れタオルで全身をよくふくだけでかなり改善できると思う。
99: 2012/06/21(木)05:17 AAS
汗臭いと思われるのが嫌なのだから、極寒の地に転勤願いを出せばいい。
100(1): 2012/06/22(金)17:29 AAS
>>15
なぜそれを見ると論理的思考に興味をもたれると思うんですか？
101: 2012/06/22(金)21:35 AAS
>>100
これは短文からわかることを色々、推理してく推理小説。多少の論理の飛躍はあるけど
根拠は筋が通っていて面白いし論理的思考に興味持つと思う
作品では、
『九マイルもの道を歩くのは容易じゃない、ましてや雨の中となるとなおさらだ』
この文からです
推論１
省22
102: 2012/06/22(金)21:59 AAS
ちなみに>>16は
ミステリー板にあるスレで
出された問題に回答者がこの小説と同じ感じで論理的に推理するもの
103(2): 2012/06/24(日)13:06 AAS
こういう場合の論理的 というのは
その可能性がある/高い、といった意味だと思うんだが
その可能性が他の可能性に比べて高いのか、また高いとしたらどのくらいなのかを
定量的に考えるような事例を見たことが無いんだけど、そういう例ってあるのかな？
先の推論を８個も重ねたのを例にすると、それぞれの推論が当たっている確率が
仮に８割だとしても、最終的な像全てが当たっている確率は８割の８乗である
１７％弱にしかならない。
省6
104(1): 2012/06/24(日)14:17 AAS
〉〉101
よくそんな推論が思いつくね。
どのような手段でその推論を導いてるの？
なにか法則やテクニックなどあればぜひご教示願いたい。
105: 2012/06/24(日)20:16 AAS
>>103
＞定量的に考えるような事例
いいのが思い付かないので、自分の拙い推理で申し訳ないが
ある時ミステリー板で空き巣に入られたという人(Aさんとする)の書き込みがあった。
Aさんに話を聞いてみると、午後7時ころに出かけて深夜12時ころに帰宅して
空き巣に入られた事に気づいたとのこと
ここで自分の推理です。
省18
106: 2012/06/24(日)20:22 AAS
>>104
101のは自分の推理じゃなくて
小説からの引用。
ミステリー板にはこういう推理する人結構います
手段と言われても…
自分は論理学を勉強したり数学関連の本を読んだり、特に論理を重視した推理小説を読んだりするぐらいです
こんな本も出てます↓
省2
107: 2012/06/24(日)21:44 AAS
>>103
申し訳ない
具体的な数字の出し方はよくわからん
ただ
午後10〜12時台
と
午後7〜9時台
省3
108: 2012/06/26(火)10:25 AAS
定量的ではないということか
109: 2012/06/26(火)10:30 AAS
＞名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？
そのような考え方でいけば、偶然よくあたっていた事件のみが題材にされているということだろう。
ただし、この「偶然当たる」が他の探偵よりもよく当たるかどうかを定量的に比較する方法は存在する。
統計学がそれ。
110: 2012/07/05(木)01:40 AAS
高校範囲を超える数学を学んでいない人間の
「論理的な話」は信用出来ない
111(2): 2012/07/05(木)02:41 AAS
同意。個人的には、悪いんだけど、高専レベルの人もアウト。学士の人と比べて知性が無いんだわ。
112: 2012/07/05(木)09:36 AAS
浅い。
113(3): 2012/07/06(金)14:43 AAS
社会科学、人文科学という言葉に疑問を感じる。
ろくに定量化もせず、統計すらろくに使わずに、どのあたりが「科学」なのか？
もちろんきちんとやっているヒトもいないわけではないが）
114: 2012/07/06(金)14:45 AAS
>>111
「高専レベル」とは具体的にはどのあたりを指すのか？
115(1): 2012/07/06(金)16:14 AAS
文部科学省が定めた範囲に情報科学を付け足した感じだろ。
客観的に「ここからここまで」というものはない。
>111のいう「高専はアウト」は>111が思う高専だな。共通した範囲は高専にはない。
たいていの高専は文部科学省の通達に情報科学を足す程度なので一行目になる。
116(1): 2012/07/06(金)16:33 AAS
うだうだと重箱の隅をつついてるような奴は
実際の仕事においては全く使い物にならない
この命題は真だろうか？
お前たちはどう思う？
117(1): 2012/07/06(金)16:56 AAS
「仕事内容による」が答えだ。
YES/NOの答えがほしいなら仕事内容を具体的に書かないといけない。
118: 2012/07/07(土)02:31 AAS
一般の話をしているわけだから反例がある以上 単に偽 で十分。
命題の真偽を問うているのに新たに前提を設ける必要など無い。
119: 2012/07/07(土)12:07 AAS
論理的には例外が一件でもあれば命題は偽。
>>117が言うのは現実的実用的と言う意味では間違っていないが論理的ではない。
120: 2012/07/08(日)16:10 AAS
現実の議論でも論題から外れたとこであれこれ言い出すのっているわな。
121: 2012/07/08(日)16:16 AAS
>>116のような命題の真偽は
対偶を考えるとすんなり理解できる場合が多い
今回の例でいうと
たとえどんな仕事でも実際の仕事においてほんの少しでも使えるところのある奴には
うだうだと重箱の隅をつつくようなやつはただの一人も存在しない
こう書きなおしてみると、「いや、ひとりくらいいるんじゃないか？」
「重箱の隅をつつくのが仕事っての、あるんじゃないか？」などと
省1
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