論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
論理的思考力を鍛えよう Part1 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/
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514: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 23:57:54.12 >>504 ＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う 「理系は」が主語の「陰湿さ」だな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/514
515: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 23:59:09.47 >>513 どこの誤爆ですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/515
516: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:14:55.96 >>511 >>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。 >>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。 「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」 と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。 「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/516
517: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:23:47.54 >>507 検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。 統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？ うか。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/517
518: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:24:54.00 >>508 ＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら は ＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ ではなく 検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ と言っているように読めます。 「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように 誤解があるように思います。 ＞それがオチなら単なる注意力の問題 注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/518
519: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:38:30.76 >>503 統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？ というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。 もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？ ＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる 統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。 たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」 という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。 ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。 ＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。 「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？ ＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。 この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので 偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。 統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。 （もちろん習ったことがないという前提ですが） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/519
520: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:41:23.82 >>511 ＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。 そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。 曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/520
521: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:42:12.06 >>512 突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。 そこも論議の対象にできるとおもいますよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/521
522: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 01:03:28.19 >>508 これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/522
523: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 01:11:49.35 >>502 そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。 あくまでも可能性の問題だから。 断言できるものならば検定は必要ないよね。 何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/523
524: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:10:59.75 >>517 ＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。 誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？ ＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。 こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/524
525: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:13:29.44 >>518 統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/525
526: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:26:42.14 まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/526
527: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:12:19.07 >>524 なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。 統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。 あなたが書きなおしてくれたおかげで そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか これで論議が進みそうですね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/527
528: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:27:43.29 >>525 >>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが 検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。 ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。 社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが 具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない ものもありました。 >>526 検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば 十分だと思います。 もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。 それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば いいと思います。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/528
529: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:46:59.60 誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう 論議しやすいように、前提をまとめてみよう。 ・事故の起こった曜日のデータがある ・実際の事故件数は不明 ・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位 ・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった ・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。 統計に詳しくないひとのための注 ・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです ・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です ・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います こちらは上級者むけの注 ・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/529
530: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:00:57.05 >>524 統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？ 「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか いうのだろうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/530
531: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:20:13.48 *偶然である *偶然の域を出ない *偶然である可能性を棄却できない *偶然だとする仮説を棄却できない こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。 こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/531
532: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:26:40.54 たしかに、それらは違うと言っている意見以外では それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。 それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような 論議が起こってからでもよさそうですね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/532
533: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:38:26.18 逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。 たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても 「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？ （もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/533
534: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:45:40.10 それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど 「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。 「統計的に」とことわっているのにもかかわらず 「有意」を一般の言葉と解釈するのは さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。 「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を 境界は含まないのが一般的だと言いだしたら 数学を知らないと言われても仕方がないようにね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/534
535: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:50:53.51 有意がわからないのは統計を知らないと言うと 上から目線だと批判が出ると予想。 自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。 もうアホかと。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/535
536: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:54:26.55 統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/536
537: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:21:38.80 >>536 望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な 考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。 その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、 それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。 ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。 統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと 道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。 統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の 理解のほうが重要だということね。 もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない いまではパソコンが勝手にやってくれる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/537
538: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:40:05.04 有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、 知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/538
539: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:40:18.36 >>503 >>519 ＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ もしかして、２変数の相関に関する検定について どこかで見かけたのかもしれないね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/539
540: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 13:28:07.88 ここまでに出てきた意見で、気になったものをとりあげながら考えを書いてみる。 個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし 批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で >>447 ＞ ・4年で計算しろ ４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。 もっとも、これだけではうまくいく可能性があるというだけに過ぎない 違和感としては弱いかな？ もっと決定的な理由が欲しい。 >>461 ＞ 曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく ＞ なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な ＞ 理由があるということなんだろうけど、それは何？ 元の文にはT検定をつかっとあるが、T検定をした理由は何だろう。 通常、曜日においての有意差の検定をするならばZ検定やχ^2検定で十分な 精度が得られるはず。なのにT検定なのはどうして？もしかしてサンプル数が少なかった？ もっともT検定は強力だから、単純にそれらの検定の代わりにつかうこともあるので 一概には言えないけど、その可能性は十分考えられる。 他のノンパラメトリックな検定だけど、この問題でそれをする理由はあまり思いつかない。 使ったとしても精度も落ちそう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/540
541: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 13:31:13.29 続き >>466 ＞ よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？ 実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？ でもなんか引っかかるね。 >>487 ＞ 有意水準は通常５％とか１％を採用しますが ＞ この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか そのよう事象が偶然起こる確率が５％とか１％以下ということだよね。 「そのくらいめったにおこらないことだから偶然とは考えにくいので有意とする」と 考えるのが検定の基本だと習った覚えがある。 どこか勘違いしてるか？ あとは、直接関係はないけど、統計を習ったことないってひとが、帰無仮説とか 二変数でやる検定とか、統計以外では滅多に出てこないようなことを よく知ってるなあと驚いた。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/541
542: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 13:47:01.41 >>540 ＞ １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。 １位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/542
543: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 13:51:36.57 >>542 検定そのものはそりゃそうだが そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ マジで日本滅びるぞ サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない サンプル内だけでそのような結論だというだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/543
544: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 14:05:17.16 >>531 そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/544
545: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 16:02:35.14 >>530 >>531 >>534 そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。 それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために 小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。 言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。 日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。 しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。 日本人同士でももちろんだし、外国人の話すいいかげんな日本語でもその意味は通じる。 それどころか、いつまでも相手の話す言葉全てをいちいちその文法は正しくないなどと言い続けていると まともなコミュニケーションはだんだんと取れなくなる。 そんな状態に陥らないようにさえ気をつけていれば、つまり細かいことにこだわり続けることが目的に なっていなければ、とくに問題はないと思うよ。 >>544 手段が目的になってしまうことがないようにおねがいしますね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/545
546: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 18:33:07.47 >>544 なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか 俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/546
547: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 18:38:36.68 >>545 えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/547
548: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 18:41:31.50 もうそろそろ答えを出して良いと思う いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が〜初学者が〜しつこい 統計学を理解している人は仕組みも理解できる これが結論だってのはお互い理解してるようだし http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/548
549: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 19:11:44.28 >>548 は？何言ってんだ？ このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ それが結論だぜ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/549
550: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 21:09:58.17 >>548 言うわけねーだろw 理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/550
551: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 01:54:28.96 ＞ 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません 読めないの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/551
552: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 01:57:06.53 >>546が答えだといった覚えがないと どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない そのあたりの論理的な説明を頼む http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/552
553: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 01:57:54.35 >>548 出しても構わないですよ。どうぞ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/553
554: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 01:59:02.98 ＞ 統計学を理解している人は仕組みも理解できる これは何の結論なの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/554
555: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 02:05:22.48 >>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？ もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね なにか他のネタはありませんかね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/555
556: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 02:08:48.19 答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。 何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので 話の核心にかかわるものをお願いします。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/556
557: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 02:10:18.30 >>553 ヒントまでにしてほしい。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/557
558: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 02:28:13.53 私の考えも書いておきましょう。 まず登場人物たちは ・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。 ・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない ・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった これらから推測できることは以下だと考えます。 1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった 2) 具体的な事故件数データの与えられていない読者（私達）にもそれが容易に想像がつく 3) 更には、私達にもそれ（金曜日が有意に多いこと）を検定で結論付けることができる どうでしょうか？ 1) は４年分で検定するというアイディアがすでに出ていますし、それでうまくいく可能性はありそうです。 2) は１）と差をつけるために「うまくいく可能性がある」 ではなく「くうまくいく可能性が高い」 と言える必要があるでしょう。 3) はもしかして私の考えすぎでしょうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/558
559: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 04:36:20.25 流れぶった切ってごめん でも書く場所が分からないからここで質問させて もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に〜」と言って こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？ 芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか 基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど 経験の浅さ等を理由にすべてを封殺しようとするやり口がどうにも納得がいかない それと自分の行いを棚に上げてくる場合、分かりやすい例がないから極論になるけど 大事な用事に遅刻しそうになったＡがその日だけ横断歩道の信号を無視した それを普段から常習的に信号無視しているＢが攻め立てる こういう場合こそお前にとやかく言われる筋合いはないだろと思うんだけど そこで「お前は普段から信号無視してるだろ」といってしまうと 対人論証とかお前だって論法になってしまうんだよね こういう場合はどうやって切り返せばいいの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/559
560: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 05:06:17.57 >>552 こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。 こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/560
561: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 05:08:10.52 >>555 な、上から目線だろ 結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ 統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/561
562: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 05:20:31.31 >>561 そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/562
563: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 05:35:20.60 >>552 知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。 答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。 特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/563
564: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 10:27:30.74 >>563 あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？ それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/564
565: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 10:57:52.39 >>559 ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが ・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから） ・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の 理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。 ・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。 （相手は論理的に話をするするつもりはありませんので） ・話をするのをあきらめるのも賢い選択肢の一つですが、それは選択できない事情があることもあるでしょう。 ・単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけならば、相手と同レベルかそれ以下の 言葉の喧嘩と煽り合いが得策です。これは相手がやめようとするまでいつまでも続けられます。 ・相手をやり込めたいのならば、道徳的に否定すれば効果的です。 相手の人間性を否定します。 ・そういういわゆる喧嘩がしたいわけではなくが、できれば紳士的に話を続けたい場合は 話の核心について、自分がどのように考えているのか、論理性よりも真摯な態度などを訴えましょう。 ・それでも相手がその話に乗ってこない、核心に触れてこない場合は、相手はこちらと話をするつもりはなく 単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけなので、どうやっても話し合いにはなりません。 参考になりましたでしょうか。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/565
566: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 16:52:01.45 このスレの解説かよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/566
567: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 16:53:17.23 >>563 そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。 問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/567
568: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 17:05:35.96 論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを 必要でないなんて言ってのけた上で 実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず 発展的な論議は何もしないような奴は 論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ 悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して 意見を出せル用になればいいんだよ 馬鹿はいつまでたっても馬鹿なのはそれをしないからだ。 論理的思考を鍛えるつもりがないのならスレ違いだから ここには書かなければいい。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/568
569: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 17:11:27.71 >>558 もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが） 統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。 ?はもう解決といっていいだろうし ?は簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる ?は実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/569
570: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 17:15:54.26 能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/570
571: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 17:42:48.94 人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。 人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。 ２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。 このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。 人格を高めるスレではありません。 人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/571
572: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 18:24:39.72 >>565 話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？ 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合 Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？ 「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/572
573: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 18:33:40.65 >>564 ？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね 売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です >>567 論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。 まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/573
574: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 18:34:21.51 そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど… 社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/574
575: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 18:43:31.34 >>574 そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw まさに結論ありき http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/575
576: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 18:45:22.11 >>571 統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ ここは統計学スレじゃない訳だし http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/576
577: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 18:47:57.67 >>568 ん？統計学を必要ないなんて人はいたか？笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/577
578: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 18:53:12.55 ↓の流れで>>546が叩かれてるの？ そりゃ頭おかしいわな 544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16 >>531 そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。 546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47 >>544 なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか 俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/578
579: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 18:54:33.86 >>578 理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/579
580: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 21:47:04.65 理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/580
581: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 21:49:10.71 >>574 T検定は使えないですか？ 他にどんな検定を使いますか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/581
582: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 21:52:39.20 終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って 終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。 これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて いるんですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/582
583: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 22:30:49.80 >>582 んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/583
584: 名無し生涯学習 [] 2012/08/02(木) 22:49:41.47 >>568 …何か、妄想と戦ってるみたいだな。 少し頭冷やした方がいいんじゃないか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/584
585: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/02(木) 22:50:33.16 >>582 出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/585
586: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 10:46:38.38 >>574 どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。 社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/586
587: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 11:04:52.70 >>572 ＞ でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？ 人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。 その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。 そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく 論議を重ねながら、修正していくものなのですが （ここを誤解しているひとは少なくない気がします） 損を推めるつもりはないのですから、相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら （たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。 そんな不正確な物の上に成り立っている論など意味は無いということもできます。 相手が他の話をして論を先に進めようとしても、論旨が違うといえば十分です。 人格否定のためなら論を進展させないほうが効果的ですからね。 こういったやり方なら、論理的な破綻は最小限に抑えながらいつまでも （相手の役に立たないしかし自分の目的通りの）話を続けることが可能です。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/587
588: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 17:52:43.23 >>572 > 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合 まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で 相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。 AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。 科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。 いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば 二者だけで論議ができますが、論を敵対させる場合には２人の論者以外に 第三者の立場で、論を評価する人が必要でしょう。 第三者が必要になるというのは、相手が話を聞くつもりがないとかの極端な場合 ではなくても同じです。 指摘された論の破れについて、他の方法で担保できたと感じるか感じないかは 論者の感情によるところが含まれるからです。 第三者立場というのは、必ずしも人間ではなくてもかまわない場合もあります 科学的論議などでは、定量的な方法で正しさを決定できる場合もあるからです。 科学では数学的が多用されるのも、数学には正しさについての決定方法が単純で 扱いやすいという側面があるからです。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/588
589: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 18:34:06.99 >>568 まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど… このコンボをくらいたくないんだろw だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw 負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/589
590: 名無し生涯学習 [] 2012/08/03(金) 19:10:14.54 >>589 ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/590
591: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 19:20:02.85 そもそも理系なんているのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/591
592: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 19:27:03.23 >>588 いつまでも終わらない論議のひとつに 「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」 というのがある。 前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると 何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか と疑ってしまう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/592
593: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 20:08:19.19 >>589 統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/593
594: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/03(金) 20:24:01.42 >>587-588 ＞ 人格を否定することが目的 こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ ＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。 相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて 延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる スレチだったかもしれないけれど答えてくれてありがとう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/594
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