論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
上下前次1-新
514(1): 2012/07/31(火)23:57 AAS
>>504
＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
「理系は」が主語の「陰湿さ」だな
515: 2012/07/31(火)23:59 AAS
>>513
どこの誤爆ですか？
516: 2012/08/01(水)00:14 AAS
>>511
>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。
>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。
517(1): 2012/08/01(水)00:23 AAS
>>507
検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。
518(2): 2012/08/01(水)00:24 AAS
>>508
＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
省4
519(1): 2012/08/01(水)00:38 AAS
>>503
統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？
＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
省12
520: 2012/08/01(水)00:41 AAS
>>511
＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う
そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。
曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？
521: 2012/08/01(水)00:42 AAS
>>512
突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。
522: 2012/08/01(水)01:03 AAS
>>508
これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。
523: 2012/08/01(水)01:11 AAS
>>502
そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。
何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。
524(2): 2012/08/01(水)04:10 AAS
>>517
＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。
525(1): 2012/08/01(水)04:13 AAS
>>518
統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑
526(1): 2012/08/01(水)04:26 AAS
まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。
527: 2012/08/01(水)08:12 AAS
>>524
なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。
あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね
528: 2012/08/01(水)08:27 AAS
>>525
>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。
ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
省8
529: 2012/08/01(水)08:46 AAS
誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう
論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
省7
530(1): 2012/08/01(水)10:00 AAS
>>524
統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？
「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか？
531(3): 2012/08/01(水)10:20 AAS
*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
532: 2012/08/01(水)10:26 AAS
たしかに、それらは違うと言っている意見以外では
それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。
それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような
論議が起こってからでもよさそうですね。
533: 2012/08/01(水)10:38 AAS
逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。
たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても
「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると
やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？
（もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ）
534(1): 2012/08/01(水)10:45 AAS
それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど
「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。
「統計的に」とことわっているのにもかかわらず
「有意」を一般の言葉と解釈するのは
さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。
「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を
境界は含まないのが一般的だと言いだしたら
省1
535: 2012/08/01(水)10:50 AAS
有意がわからないのは統計を知らないと言うと
上から目線だと批判が出ると予想。
自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。
もうアホかと。
536(1): 2012/08/01(水)10:54 AAS
統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？
537: 2012/08/01(水)11:21 AAS
>>536
望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な
考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。
その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、
それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。
ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。
統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという
省6
538: 2012/08/01(水)11:40 AAS
有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな
とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある
いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、
知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね
539: 2012/08/01(水)11:40 AAS
>>503
>>519
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
もしかして、２変数の相関に関する検定について
どこかで見かけたのかもしれないね。
540(2): 2012/08/01(水)13:28 AAS
ここまでに出てきた意見で、気になったものをとりあげながら考えを書いてみる。
個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし
批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で
>>447
＞ ・4年で計算しろ
４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す
１年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
省13
541: 2012/08/01(水)13:31 AAS
続き
>>466
＞ よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？
でもなんか引っかかるね。
>>487
＞ 有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
省7
542(1): 2012/08/01(水)13:47 AAS
>>540
＞ １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。
１位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。
543: 2012/08/01(水)13:51 AAS
>>542
検定そのものはそりゃそうだが
そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ
マジで日本滅びるぞ
サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない
サンプル内だけでそのような結論だというだけ
544(4): 2012/08/01(水)14:05 AAS
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
545(1): 2012/08/01(水)16:02 AAS
>>530 >>531 >>534
そういう細かいところの違いにこだわるのは初学者にありがちなこと。
それが悪いというわけではなく、初学者にとってはきちんとした使い分けができるようになるために
小さな事にも拘るのは、むしろいいことなのではないかと思う。
言語がやはりそういうもの、最初は文法や用法に大いにこだわればいいしそれが勉強にもなる。
日本語で言えば「てにをは」が正しくない文章だと、意味がわならなくなることもあるだろう。
しかし慣れてくれば「てにおは」など多少いい加減でも文脈からその意味は十分通じるようになる。
省7
546(2): 2012/08/01(水)18:33 AAS
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな
547: 2012/08/01(水)18:38 AAS
>>545
えっと…統計の仕事してる人なら尚更誤解を招かないよう言葉に気をつけるべきだと思うんだけど
548(3): 2012/08/01(水)18:41 AAS
もうそろそろ答えを出して良いと思う
いい加減上から目線に立ちたいだけだという指摘が正しいものに思えてくるくらいに分からない人が〜初学者が〜しつこい
統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これが結論だってのはお互い理解してるようだし
549: 2012/08/01(水)19:11 AAS
>>548
は？何言ってんだ？
このスレでは統計と数学と論理学を知らない奴は単なるバカ
それが結論だぜ
550: 2012/08/01(水)21:09 AAS
>>548
言うわけねーだろw
理系の陰湿さからすれば議論をするより見下す方が重要なんだからよw
551: 2012/08/02(木)01:54 AAS
＞ 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません
読めないの？
552(2): 2012/08/02(木)01:57 AAS
>>546が答えだといった覚えがないと
どうして>>544が答えを言わなくちゃならないのかがよくわからない
そのあたりの論理的な説明を頼む
553(1): 2012/08/02(木)01:57 AAS
>>548
出しても構わないですよ。どうぞ。
554: 2012/08/02(木)01:59 AAS
＞ 統計学を理解している人は仕組みも理解できる
これは何の結論なの？
555(1): 2012/08/02(木)02:05 AAS
>>540くらいの意見が言える人はもういないのかな？
もしくはもうネタがわかってる人は>>540にヒントを出してみるとか
それとも統計の話だと核心に触れないような意見しか言えなんでしょうかね
なにか他のネタはありませんかね。
556: 2012/08/02(木)02:08 AAS
答がわかっているかた、なにかヒントを出してもらえませんか。
何を（検定法など）使うとかの方針だけでもかまいませんので
話の核心にかかわるものをお願いします。
557: 2012/08/02(木)02:10 AAS
>>553
ヒントまでにしてほしい。
558(1): 2012/08/02(木)02:28 AAS
私の考えも書いておきましょう。
まず登場人物たちは
・検定の手順は知っている。だから実際に検定ができる。
・しかし検定が一体何をしているのかの仕組みをよくわかっていない
・実際に行った検定では、どの年のもうまくいかなかった
これらから推測できることは以下だと考えます。
1) 登場人物が検定の仕組みを理解しているならばうまくいく方法があった
省6
559(2): 2012/08/02(木)04:36 AAS
流れぶった切ってごめん
でも書く場所が分からないからここで質問させて
もし適切なスレがあったら誘導していただけると助かります
よく「お前に言われる筋合いはない」とか「社会経験のない奴に〜」と言って
こちらの言い分に一切耳を傾けない人がいるんだけど、こういう場合はどう切り返せばいいの？
芸人の有吉もテレビで言ってたけど、親が子供に対して「誰に食わせてもらっているんだ」とか
基本的に上記の類のものは反論できない時の逃げ口上にしか思えないんだけど
省8
560: 2012/08/02(木)05:06 AAS
>>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
561(1): 2012/08/02(木)05:08 AAS
>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに
562: 2012/08/02(木)05:20 AAS
>>561
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
563(2): 2012/08/02(木)05:35 AAS
>>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう！という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑
564(1): 2012/08/02(木)10:27 AAS
>>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか？
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか？
565(1): 2012/08/02(木)10:57 AAS
>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが
・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません（意見を言いたいだけで聞かないのだから）
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
（相手は論理的に話をするするつもりはありませんので）
省9
566: 2012/08/02(木)16:52 AAS
このスレの解説かよ
567(1): 2012/08/02(木)16:53 AAS
>>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。
568(3): 2012/08/02(木)17:05 AAS
論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
省3
569(1): 2012/08/02(木)17:11 AAS
>>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど（その意味で正解はないのだろうが）
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。
?はもう解決といっていいだろうし
?は簡単な計算で簡易な検定で（統計的には信頼度は低いが）確かめられる
?は実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。
570: 2012/08/02(木)17:15 AAS
能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。
571(1): 2012/08/02(木)17:42 AAS
人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。
人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
２chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。
このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。
人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。
572(2): 2012/08/02(木)18:24 AAS
>>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね
でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？
極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな？
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね？
573: 2012/08/02(木)18:33 AAS
>>564
？？？俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない＝答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。
まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑
574(3): 2012/08/02(木)18:34 AAS
そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの？
575: 2012/08/02(木)18:43 AAS
>>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき
576: 2012/08/02(木)18:45 AAS
>>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし
577: 2012/08/02(木)18:47 AAS
>>568
ん？統計学を必要ないなんて人はいたか？笑
578(1): 2012/08/02(木)18:53 AAS
↓の流れで>>546が叩かれてるの？
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
省2
579: 2012/08/02(木)18:54 AAS
>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw
580: 2012/08/02(木)21:47 AAS
理系は上から目線の人格破綻者ばかりだというステマ
581: 2012/08/02(木)21:49 AAS
>>574
T検定は使えないですか？
他にどんな検定を使いますか？
582(2): 2012/08/02(木)21:52 AAS
終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。
これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか？
583: 2012/08/02(木)22:30 AAS
>>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし
584: 2012/08/02(木)22:49 AAS
>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか？
585: 2012/08/02(木)22:50 AAS
>>582
出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。
586: 2012/08/03(金)10:46 AAS
>>574
どこが疑問なの？どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの？
587(1): 2012/08/03(金)11:04 AAS
>>572
＞ でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない？
人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。
そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
（ここを誤解しているひとは少なくない気がします）
省7
588(2): 2012/08/03(金)17:52 AAS
>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で
相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い（差）をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。
いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
省10
589(3): 2012/08/03(金)18:34 AAS
>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる！と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw
590: 2012/08/03(金)19:10 AAS
>>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる
591(1): 2012/08/03(金)19:20 AAS
そもそも理系なんているのか？
592: 2012/08/03(金)19:27 AAS
>>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。
前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。
593(1): 2012/08/03(金)20:08 AAS
>>589
統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか？
594(1): 2012/08/03(金)20:24 AAS
>>587-588
＞ 人格を否定することが目的
こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ
＞相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら（たとえ相手がそれを修正しても）いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない
でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる
省1
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