論理的思考力を鍛えよう Part1 (785ﾚｽ)
論理的思考力を鍛えよう Part1 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/
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463: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 04:28:01.48 >>455 もちろん。確率空間なんかもやりますからね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/463
464: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 04:29:18.08 >>459 ＞統計の計算のやり方は知っていても http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/464
465: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 04:31:10.21 >>461 ん？そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの？ 下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/465
466: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 05:03:55.93 >>460 よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？ 特に違和感感じない、答えを教えてくれ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/466
467: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 05:06:15.69 >>416>>460 こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う >>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え そりゃ嫌われて当然だわ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/467
468: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 05:12:55.49 統計学すら理解してない文系が足を引っ張っててワロタ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/468
469: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 05:18:42.32 >>460 俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ… http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/469
470: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 08:33:29.77 >>464 検定は統計の計算ではないのですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/470
471: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 08:35:20.31 わかってないと答えられない話が出てくると うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/471
472: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 08:41:54.56 >>467 これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな 事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/472
473: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 08:47:40.78 統計もやったことないようなやつは 計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/473
474: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 08:49:55.13 理系でも統計やったことなければふつうわからんとこだよ。 社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。 統計使うのは当たり前らしいし。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/474
475: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 18:34:12.47 >>470 統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない →じゃあこの程度？→統計と言えばその程度なのか！！ マジキチ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/475
476: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 18:35:07.06 >>474 検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。 そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/476
477: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 18:36:22.94 おれ検定とか学んだ事が無いけど、帰無仮説云々とか平均に差がある故に生まれる問題とかそんな程度の事じゃないよね？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/477
478: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 18:42:38.36 >>477 当たり前だろ 統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/478
479: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 18:43:19.71 >>471 な、上から目線だろ >>472 陰湿さの話をしてるんだが しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/479
480: 名無し生涯学習 [] 2012/07/30(月) 18:44:56.69 統計学だけでなく数学が必要だという証明にはならなかったね 統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/480
481: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 19:34:04.78 数学畑の人に教えてもらいたいけど、どこまで理解すれば論理的思考力は身についたと言えるんでしょうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/481
482: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 19:36:21.26 >>478 統計学を理解してもだったな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/482
483: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 21:35:27.94 どっちにしろ、統計学と数学と論理学としておけばダブりがあっても漏れが無いのは確かでしょう くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/483
484: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/30(月) 23:18:30.02 >>479 文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/484
485: 416 [sage] 2012/07/30(月) 23:50:38.13 なんだか思わぬ方向に話が進んでいるようなので幾つかコメントを 416での統計および統計に関する計算というのは、 事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。 すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。 「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは 検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを （つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを）理解していないので 勘違いや間違いをしでかす例という意味です。 検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。 統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと 「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」 ということです。 416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。 また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう 性質のものではもちろんありません。 気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。 416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/485
486: 416 [sage] 2012/07/31(火) 00:02:40.57 訂正 × 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却 ○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/486
487: 416 [sage] 2012/07/31(火) 00:16:13.65 事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません 違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。 統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。 興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。 統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという ひとのために簡単なヒントをあげておきます。 まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。 416では特に触れませんでしたが有意水準は通常５％とか１％を採用しますが この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/487
488: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 03:55:52.04 >>484 事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/488
489: 名無し生涯学習 [] 2012/07/31(火) 04:13:38.86 >>485 「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/489
490: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 08:18:33.34 過去４年分、どの年のデータも金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない なら満足か？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/490
491: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 09:48:55.44 >>489 そう書いてるのは>>485で初めてだから、それで混乱している人はたいしていないんじゃない？ しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味 だというのは普通に読み取れると思うよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/491
492: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 10:12:11.62 「日本は立憲君主国家です」 と書かれても たいてのひとは混乱したりせずに 「現代のことではないんだな」とか 「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。 もしくは「立憲君主って何？知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。 それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう？ 論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や 数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/492
493: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 11:06:18.12 論理的思考をするスレのはずが、経験の有無が問われるスレに変わってて とっても面白いです！ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/493
494: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 13:29:59.04 論理的思考があできれば誰にでも理解できることを 経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/494
495: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 13:36:17.17 >>479 おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは >>742ではなく>>467だよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/495
496: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 13:38:26.95 とりえず、論の否定と人格の否定との区別がついてないやつは出直して欲しい。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/496
497: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 13:42:48.33 なんかみんな抽象的な話が好きだな。 せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか もっと具体的な話をしてもいいのかな？ それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには 難しすぎるのかな？ 簡単すぎるのかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/497
498: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 13:50:10.61 さっぱりわからないというひとがいるんだから すべての人に簡単すぎるということはないだろう。 もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので 余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ 話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら 別の話題を並行すればいいんじゃまいか。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/498
499: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 14:00:14.07 論議しやすいように、前提をまとめてみよう。 ・事故の起こった曜日のデータがある ・実際の事故件数は不明 ・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は 今年から３年前にかけて１位１位３位２位 ・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった ・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。 これでいいのかな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/499
500: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 14:46:19.44 検定をしたと書いてあるのは、 １位であった今年のデータと去年のデータ ２年前３年前は１位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/500
501: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 15:09:14.59 >>479 ＞ 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ ＞ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？ >>472の主張は 、文系だと断定する必要なく 「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが 言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。 >>498 論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。 難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/501
502: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 18:35:19.27 >>491 あぁごめんごめん途中に抜けがあったね ＞それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので これだから偶然であると認定した訳だよね？ 検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/502
503: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 18:47:44.70 統計学習った事も無いけど、 ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ ・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ こんな感じ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/503
504: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 19:28:22.66 >>501 陰湿さの話ですからね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/504
505: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 19:29:38.63 >>502-503 ん？偶然であるとは言ってないぞ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/505
506: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 19:32:04.76 >>495 ぉまえがぉちつけよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/506
507: 名無し生涯学習 [] 2012/07/31(火) 20:08:12.63 >>499 金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ 金曜日に事故が多いのは確かだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/507
508: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 20:17:47.40 >>507 バーカwそれがオチな訳無いだろw 上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/508
509: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 20:28:05.53 ある意味、注意力の問題なんだけどな 観点を見誤っている人間が多い http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/509
510: 名無し生涯学習 [] 2012/07/31(火) 20:55:22.51 >>508 ほうほう ならでは答えを聞いてみようじゃないか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/510
511: 名無し生涯学習 [] 2012/07/31(火) 21:05:29.16 >>505 あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/511
512: 名無し生涯学習 [] 2012/07/31(火) 21:09:22.11 何か、これだけツッコミどころがあると、出題者の意図していた所と他の人がツッコンでる所があちこちなりすぎてどれが本当かよく分からなくなってきた http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/512
513: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 21:13:42.41 ここはまとまらないままでよいからな。 訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。 綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、 ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。 ここで話すということは匿名性を生かして、 「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。 だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、 暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。 全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。 2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/513
514: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 23:57:54.12 >>504 ＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う 「理系は」が主語の「陰湿さ」だな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/514
515: 名無し生涯学習 [sage] 2012/07/31(火) 23:59:09.47 >>513 どこの誤爆ですか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/515
516: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:14:55.96 >>511 >>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。 >>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。 「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」 と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。 「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/516
517: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:23:47.54 >>507 検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。 統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？ うか。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/517
518: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:24:54.00 >>508 ＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら は ＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ ではなく 検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ と言っているように読めます。 「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように 誤解があるように思います。 ＞それがオチなら単なる注意力の問題 注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/518
519: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:38:30.76 >>503 統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？ というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。 もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？ ＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる 統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。 たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」 という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。 ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。 ＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。 「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？ ＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。 この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので 偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。 統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。 （もちろん習ったことがないという前提ですが） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/519
520: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:41:23.82 >>511 ＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。 そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。 曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/520
521: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 00:42:12.06 >>512 突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。 そこも論議の対象にできるとおもいますよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/521
522: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 01:03:28.19 >>508 これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/522
523: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 01:11:49.35 >>502 そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。 あくまでも可能性の問題だから。 断言できるものならば検定は必要ないよね。 何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/523
524: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:10:59.75 >>517 ＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。 誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？ ＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。 こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/524
525: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:13:29.44 >>518 統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/525
526: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 04:26:42.14 まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/526
527: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:12:19.07 >>524 なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。 統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。 あなたが書きなおしてくれたおかげで そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか これで論議が進みそうですね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/527
528: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:27:43.29 >>525 >>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが 検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。 ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。 社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが 具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない ものもありました。 >>526 検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば 十分だと思います。 もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。 それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば いいと思います。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/528
529: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 08:46:59.60 誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう 論議しやすいように、前提をまとめてみよう。 ・事故の起こった曜日のデータがある ・実際の事故件数は不明 ・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位 ・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった ・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。 統計に詳しくないひとのための注 ・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです ・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です ・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います こちらは上級者むけの注 ・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/529
530: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:00:57.05 >>524 統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？ 「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか いうのだろうか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/530
531: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:20:13.48 *偶然である *偶然の域を出ない *偶然である可能性を棄却できない *偶然だとする仮説を棄却できない こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。 こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/531
532: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:26:40.54 たしかに、それらは違うと言っている意見以外では それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。 それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような 論議が起こってからでもよさそうですね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/532
533: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:38:26.18 逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。 たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても 「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？ （もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/533
534: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:45:40.10 それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど 「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。 「統計的に」とことわっているのにもかかわらず 「有意」を一般の言葉と解釈するのは さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。 「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を 境界は含まないのが一般的だと言いだしたら 数学を知らないと言われても仕方がないようにね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/534
535: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:50:53.51 有意がわからないのは統計を知らないと言うと 上から目線だと批判が出ると予想。 自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。 もうアホかと。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/535
536: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 10:54:26.55 統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/536
537: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:21:38.80 >>536 望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な 考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。 その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、 それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。 ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。 統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと 道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。 統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の 理解のほうが重要だということね。 もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない いまではパソコンが勝手にやってくれる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/537
538: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:40:05.04 有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、 知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/538
539: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 11:40:18.36 >>503 >>519 ＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？ もしかして、２変数の相関に関する検定について どこかで見かけたのかもしれないね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/539
540: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 13:28:07.88 ここまでに出てきた意見で、気になったものをとりあげながら考えを書いてみる。 個人の考えなので元の書き込み主の考えとは異なるだろうし 批判反論などは、元の書き込み主ではなくこちら宛で >>447 ＞ ・4年で計算しろ ４年分で検定すればサンプル数は多くなるので当然精度が増す １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。 もっとも、これだけではうまくいく可能性があるというだけに過ぎない 違和感としては弱いかな？ もっと決定的な理由が欲しい。 >>461 ＞ 曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく ＞ なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な ＞ 理由があるということなんだろうけど、それは何？ 元の文にはT検定をつかっとあるが、T検定をした理由は何だろう。 通常、曜日においての有意差の検定をするならばZ検定やχ^2検定で十分な 精度が得られるはず。なのにT検定なのはどうして？もしかしてサンプル数が少なかった？ もっともT検定は強力だから、単純にそれらの検定の代わりにつかうこともあるので 一概には言えないけど、その可能性は十分考えられる。 他のノンパラメトリックな検定だけど、この問題でそれをする理由はあまり思いつかない。 使ったとしても精度も落ちそう。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/540
541: 名無し生涯学習 [] 2012/08/01(水) 13:31:13.29 続き >>466 ＞ よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？ 実際のデータはわからないのになにか計算できるもんなのかね？ でもなんか引っかかるね。 >>487 ＞ 有意水準は通常５％とか１％を採用しますが ＞ この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか そのよう事象が偶然起こる確率が５％とか１％以下ということだよね。 「そのくらいめったにおこらないことだから偶然とは考えにくいので有意とする」と 考えるのが検定の基本だと習った覚えがある。 どこか勘違いしてるか？ あとは、直接関係はないけど、統計を習ったことないってひとが、帰無仮説とか 二変数でやる検定とか、統計以外では滅多に出てこないようなことを よく知ってるなあと驚いた。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/541
542: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 13:47:01.41 >>540 ＞ １年分ではうまくいかなかった検定が、４年分ならうまくいくこともある。 １位の２年分でやったほうがうまく行きそうな気がするけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/542
543: 名無し生涯学習 [sage] 2012/08/01(水) 13:51:36.57 >>542 検定そのものはそりゃそうだが そんな役人がやるようなまず結論ありきの統計をするなよ マジで日本滅びるぞ サンプルを論者の都合で選んででた結論は全体を近似してはいない サンプル内だけでそのような結論だというだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/lifework/1338137641/543
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