[過去ﾛｸﾞ] gameswf20140227★ブラウザゲーム板 自治スレッド (1001ﾚｽ)
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203(4): 2014/02/28(金)23:33 ID:Nm2EJbGE(3/7) AAS
えーと、ひとつ根本的な疑問があるんだけど
ローカルルール変更を主張してる人、特にその主張を取りまとめて変更の方向に持っていこうとしてる人に対して
その決定と、それによってもたらされる結果に対して、どう責任を取るの？
204(1): 2014/02/28(金)23:34 ID:Cq/HB8tH(1/2) AAS
>>188
話が飛躍してるから確認するけど、
結局言いたいのは、捏造・中傷についての危険性があるから転載禁止に賛成ってことだよね？
「潜在的な危険性に対する懸念(+今までの被害)から、消去法でまとめ形式のブログへの転載禁止に賛成」
ってこと？
205: 2014/02/28(金)23:38 ID:ipl+VOVQ(10/12) AAS
>>203
それは結果が悪い方向に向いた場合ですね？
206(1): 2014/02/28(金)23:38 ID:NAlftlql(2/3) AAS
>>203
具体的な結果の内容言ってもらわないと答えようがないんだけど
207: 2014/02/28(金)23:38 ID:h4C8UuQV(19/21) AAS
議論が始まった時に各自がてんでばらばら自分の言いたいこと書いたら収集つかないだろうから
どんな立場でどんな意見が出てるか出そうなのか、裏付けや考えるタネになる情報は揃ってるか
解決法としてどんな案があるか、議論の方法や進行はどんなやり方があるのか
拾い出して整理して置いて、人が集まってきたら話し易い環境を整えとく時期ってことじゃないのか
っていうかそういう風にこの時期を過ごした方がいいんじゃないのかって提案してみつつ
そこまで整理能力はないので俺がやるとまでは言えない派
208: 2014/02/28(金)23:40 ID:QDl/+NBO(14/15) AAS
>>191
転載禁止は運営の立場(著作権の観点)で考えると
2ch＝主はあくまでも住民のレスであり、転載元サイトは従(著作権上OK)
まとめサイト＝主は転載元の2chレス(著作権上OUT)
これが2chがまとめサイトに対して一方的にnoに言える理由
だからと言ってブラゲ板がどういう結論で運営に持ってくかは別だけど
209(1): 2014/02/28(金)23:40 ID:lObvpzvJ(7/9) AAS
>>204
潜在的というか、現に被害を受けてるからねー
まあ、反論に対する反論としてこの話してるけど、主張そのものの論拠ではないよ
個別のケースをいちいち上げて「それは別の問題」「これは関係ない」と長々やるのは無益
賛成反対の話で言えば
現状として「転載を行う事で２ｃｈが得るメリット」も提示されてないわけだし
方々で問題を起こしている事実もあるわけだし
省1
210(1): 2014/02/28(金)23:40 ID:38RNXUWx(15/20) AAS
>>203
この手の質問は本当に卑怯だよね
誰も責任なんて取れないもん
誰に責任の所在があるかすらも明確ではないし、そもそも何をさせることによって責任を取った、とするのかとか
逆に質問を挙げておくけども
LRを変更しないことでこれまで、そしてこれからももたらされるであろう結果に対して、どう責任を取るの？
なるべく逆になるように書いてみたが、どうだろうか
省1
211(1): 2014/02/28(金)23:40 ID:zdS7DGom(17/19) AAS
>>202
(´・ω・｀)らんらんそんなしみったれたゲーム知らないの
(´・ω・｀)しみったれたゲームだから寂れたんでしょ
(´・ω・｀)ニンゲンさんに出て行けって言われて悲しいわ
(´・ω・｀)とーてむ
212(2): 2014/02/28(金)23:41 ID:Nm2EJbGE(4/7) AAS
>>206
そこまで言われてもねえ。ただ、普段ROMしている者の書き込みだし
言いたいのは「そこまで急いで決めたがるのは何でだ？」てこと
213(1): 2014/02/28(金)23:43 ID:Icl9YxWW(1) AAS
また豚に責任押し付けか
214: 2014/02/28(金)23:43 ID:Czq5nDCm(6/8) AAS
>>212
運営の気が変わらないうちに転載禁止通してしまいたいとかあるかもな
215(1): 2014/02/28(金)23:44 ID:Nm2EJbGE(5/7) AAS
>>210
おっと、ROMから見ての印象だから、そこまで深い考えがあるわけじゃなかった
その点は謝罪する。ごめんなさい。
ただ、あまり拙速に進めないでくださいというのは言わせてください
216: 2014/02/28(金)23:45 ID:h4C8UuQV(20/21) AAS
>>203
議論した自治スレのURLを添えて、ローカルルール変更を運営板に申請しに行くだけだろ
■ ローカルルール申請・変更スレッド1７
2chｽﾚ:operate
我々のほとんどはタダの一般利用者でしかないから、神の如き権限のある運営様に
したてに出てお願いすることしかできないのさ
お願いする内容をきちんとそこに持っていくことが責任であって
省1
217: 2014/02/28(金)23:45 ID:lWauSwMp(4/5) AAS
別に後１時間で議論は終わり結果を纏めるなんて話じゃないだろ
218: 2014/02/28(金)23:46 ID:38RNXUWx(16/20) AAS
個人の感覚なのかもしれんが急いでいるようには感じないなあ
219(1): 2014/02/28(金)23:46 ID:FZ7FT3Qg(6/6) AAS
>>212
あれ今の段階は>>39にある様に予備議論の為の議論の期間って認識なんだが間違ってる？
告知段階でどんな意見があるのか確認する期間だと思っているんだが
220(2): 2014/02/28(金)23:46 ID:Nm2EJbGE(6/7) AAS
>>213
豚は転載抜きにしてもさすがに悪行が過ぎる。絵師に対する個人叩きはやりすぎ。
しかも、規約違反行為（複アカ、ツール使用）を公然を口にするし。
そのうち豚の誰かが逮捕されるまで行くんじゃないかと思ってる
221: 2014/02/28(金)23:47 ID:zdS7DGom(18/19) AAS
議論はイマやってるんじゃない！
４日からやるんだ！！！
222: 2014/02/28(金)23:47 ID:5vpQn/ee(4/5) AAS
>>220
あそこの豚と本来の意味でのらん豚とも違うからな
223(1): 2014/02/28(金)23:48 ID:QDl/+NBO(15/15) AAS
責任の所在は最終的には運営でしょ？
運営がローカルルール変更もしくは現状維持に対してハンコを押す＝運営側が責任を取ると認めたわけだから
最終的にこの議論に結論が出たとしても、俺らはあくまでも運営に意見を言うだけの立場
224(2): 2014/02/28(金)23:50 ID:lObvpzvJ(8/9) AAS
>>215
匿名参加の議論だから、時間かけても進歩はしないよ
「声が大きいだけの少数派」がＩＤ変わるたびに同じこと主張して延々ループするのはどの板でも起こる事象
ＬＲ決定による副作用を懸念しているようだけども
ＬＲ変わったからって即日まとめサイトが全滅するわけじゃないのでその心配は薄いよ
「ここまではＯＫ」「ここからはＮＧ」っていう線引きは、ＬＲを実際に運用しながら個別のケースを見て調整していく事になるだろうし。
ＬＲ変更ってのは、「板としてのスタンスを明示する」程度の事柄
225: 2014/02/28(金)23:52 ID:ipl+VOVQ(11/12) AAS
告知に手馴れてる方はすみませんがやっぱり手伝って欲しいです
忠告の件は理解しています
↓
2chｽﾚ:gameswf
告知専用スレッド
226: 2014/02/28(金)23:52 ID:zdS7DGom(19/19) AAS
板内のいろんなスレを渡り歩く住民が少ない板で
板としてのスタンスって考えがおかしいわな
板のスタンスじゃなく、住民数が多い某ゲームの連中の強硬策で
しみったれたゲームの意見は駆逐よ
227: 2014/02/28(金)23:54 ID:ipl+VOVQ(12/12) AAS
告知完了途中経過報告
420/595
228(1): 2014/02/28(金)23:54 ID:Nm2EJbGE(7/7) AAS
>>224
いやその、「声が大きいだけの少数派」が転載禁止派であるという可能性も考えてるんだが
実数としては賛否どちらでも積極派は少数であろうとはこちらも考える。
ただ、そちらが「転載賛成（容認）は少数」だという前提で動いているように見えたので、その点を懸念している
もちろん、運営による決定には、こちらも一利用者である以上従います。
229: 2014/02/28(金)23:55 ID:38RNXUWx(17/20) AAS
>>219
>>39を見た限り今って告知期間でしかないと思うんだけど
予備議論のために議論の期間…って言えばたしかにそうかもしれないけど
人が集まってない段階で、議論も何もあったもんじゃないっていう意見を何度も見かけてるし
>>223
結局そこだよね
責任を取らせる状況ってのを考えるのもちょっと嫌だが、運営しかできないことでもあるんだよねえ
230: 2014/02/28(金)23:55 ID:h4C8UuQV(21/21) AAS
>>224
あと、板の中での活動を、2chのルールに上乗せで規定制限することができるね
ローカルルールで「らん豚を賛美するスレを立てちゃダメ」って決めてあるのに立てちゃったら
2ch一般のルールでは大丈夫なスレ立てでも削除されちゃったりする
今回の件がどうなるのかは見当もつかないけど
231: 2014/02/28(金)23:56 ID:Cq/HB8tH(2/2) AAS
>>209
なるほど、ありがとう
まとめブログ問題については
現状維持派と、嫌儲的禁止派と実害的禁止派でそれぞれ結論まとめればいいんだと思う
立場がそれぞれ違う以上、無理に一つに集約する必要ないんじゃない？
232: 2014/02/28(金)23:56 ID:38RNXUWx(18/20) AAS
実際に議論始まったら傍観してる自信があるわ
もしくは数日関連スレを見ないか
233(1): 2014/02/28(金)23:57 ID:OlGMPAcX(1) AAS
テンプレに転載禁止明記してるのに転載されまくってる現状、
しかもそれを話題に上げたり異を唱えたらスレが荒れるってのには違和感しかない
以下は個人的な意見になるけど
比較的ルールが緩い2chにしても今はあまりに無法地帯過ぎるかと
仮にLR無記載を盾にしてやりたい放題になってるのなら
今の議論を通じてある程度ブラゲ板内で抑制するのも必要な時期なんじゃないかなと思う
234: 2014/02/28(金)23:58 ID:NAlftlql(3/3) AAS
>>211
豚のフリして豚に責任押し付けようとするのはやめろよ
235: 2014/02/28(金)23:59 ID:lWauSwMp(5/5) AAS
俺自身はメリットもデメリットも特に感じないからここでそれらを言わせて参考にしよう程度に思ってたけどね
侮蔑が入ってるような意見は参考にもならん
236(2): 2014/02/28(金)23:59 ID:lObvpzvJ(9/9) AAS
>>228
絶対数で言うなら、最大多数派は「どうでもいい」だと思うよ
だからこそ転載賛成派は「まとめサイトの有用性」を示して彼らを取り込まなきゃならないんだけども
現状として、転載賛成側からそれっぽいメリット提示は皆無だしねえ
237: 2014/02/28(金)23:59 ID:DE3Qzexf(4/4) AAS
今来た用にいいまとめサイトないのかね
外部ﾘﾝｸ:d.2chnews.biz
外部ﾘﾝｸ[html]:labs.digitalhell.net
外部ﾘﾝｸ:zchnet.com
238: 2014/03/01(土)00:00 ID:38RNXUWx(19/20) AAS
>>236
皆無というのはいくらなんでも
一応がんばって挙げてくれてる人がいるし
239(3): 2014/03/01(土)00:03 ID:Czq5nDCm(7/8) AAS
>>236
現状から変わらないのはメリットとしたらダメなの？
240(1): 2014/03/01(土)00:05 ID:I1riSujV(1/2) AAS
変わらないことをメリットとするには、変えた時にデメリットの方が大きくなることを納得させないかんな
241(1): 2014/03/01(土)00:06 ID:5vpQn/ee(5/5) AAS
>>233
大半の人間にとってはアフィに転載されるとかマジでどうでも良いことだからね。
話題に上げて半分スレ違いのアフィ関連に話題をされるのを嫌うのは当然の話。
しかも、容認VS反対で荒れるし。
逆に言うと、大半の人間にとっては転載禁止になったところでどうでも良いとも言える。
242: 2014/03/01(土)00:06 ID:YNLPBcMg(7/7) AAS
>>239
それは「変わらないことがどんなメリットなのか」を書かないと…
それがなんであれ何かを変えること自体に抵抗があるの？
243: 2014/03/01(土)00:06 ID:Czq5nDCm(8/8) AAS
>>240
まとめを見てる人にとっては転載禁止によってまとめがなくなるのはデメリットだと思う
244: 2014/03/01(土)00:07 ID:38RNXUWx(20/20) AAS
>>239
それは駄目な人にとっちゃ駄目な項目だよ
>>151とか>>220とかって事例を見るに、現状のままのどこがメリットなのかって話はきっと出る
245: 2014/03/01(土)00:07 ID:I1riSujV(2/2) AAS
それはまとめ利用者のデメリットかな
246: 2014/03/01(土)00:09 ID:8fSPFSMS(1/19) AAS
２ｃｈでの議論で、なんでまとめサイトに配慮せにゃならんの？って意見は出てくると思う
247: 2014/03/01(土)00:11 ID:Oap3S4w0(1) AAS
>>241
自分としては運営の流れから自治スレで議題になるきっかけ出来ただけ良かったと思ってる所
スレだと下手に険悪になるし自治スレなら気兼ねなく互いに言い合えるしさ
248(1): 2014/03/01(土)00:13 ID:NC3kBnhM(1/30) AAS
>>239
「現状に問題がある」ってのがこの話の起点になってるから、それは通らないんじゃないかな
というか、昔のアケ板みたいに「放置状態で好き勝手やった結果頭ごなしに板6分割」とかやられると嫌なんで
Jimが余計な事やり始める前になんとか自治レベルでどうにかしたい って気持ちもあったり
（補足。全板トーナメントでお祭りやってる最中にいきなり板を分割されたんだよアーケード板。
今あるゲーセン板とか音ゲー板とかはそのときに出来た。適度にカオスで良板だったんだけどなあ・・・。）
249: 2014/03/01(土)00:18 ID:YzYPVBQA(1/3) AAS
まとめ見れなくなって困るってのはアフィブロガーと利用者だけで2ちゃんねらーには関係ないんだよなー
250: 2014/03/01(土)00:20 ID:NC3kBnhM(2/30) AAS
とりあえず、
「転載によってまとめサイトが受けるメリット」を示しても意味が無い
２ｃｈのＬＲの話なんだから
「転載によって２ｃｈが受けるメリット」を提示しなきゃ
251(1): 2014/03/01(土)00:25 ID:yDPlorRm(1/5) AAS
>>248
「"2chとして"現状に問題があるから何とかしろ」ってこの板に向けて運営からお達しがあったんならそうだろうけど
そうでないんならその点については考え過ぎなんじゃないか
話の起点はあくまで「"ブラウザゲーム板として"現状に問題があるから何とかしたい」だろ
252(5): 2014/03/01(土)00:27 ID:guA0U/jo(1/4) AAS
そもそも転載禁止に効力はないわけで連載禁止にしたところで転載してる奴は止めるわけがない
何か言い訳をして転載するだけ
全く意味がないんだよこのルールそのものが
そんなことぐらい分かれよ
253: 2014/03/01(土)00:27 ID:8fSPFSMS(2/19) AAS
「無線LANを勝手に利用しているご近所さんへカツ入れたい」で検索
あるいは
wifiただ乗りしてた隣の家のやつが、接続できなくなったぞどうなってんだ！と怒鳴り込んできた話（意訳）
まとめサイトの利用者視点で話をされても反応に困ります
まとめサイトの有用性を否定はしないけど、全面賛同はできない
254: 2014/03/01(土)00:28 ID:HGnzWBrs(1/8) AAS
>>251
でも切っ掛けにはなったんじゃないの？
前々から悪意ある転載とかは嫌だったから、こういう場が出来て言えなかった事を言えるようになったわけだし
255(1): 2014/03/01(土)00:29 ID:E0vruynR(1/2) AAS
>>252
だったら君は、なんでそれを書くの？
それを書く意味も無いのに
256: 2014/03/01(土)00:30 ID:guA0U/jo(2/4) AAS
>>255
いちいち宣伝してきてうるさいから
257: 2014/03/01(土)00:30 ID:8fSPFSMS(3/19) AAS
>>252
意味があると思ってる人がここに居ればいいんです
根絶は無理でも、多少は減るかもしれない
一時的にせよ転載禁止とうたうことで、被害が減るかもしれない
そう思って行動しようとしてる人のことまで否定しないであげてください
あなたがもし意味がない無駄なことだと思うなら、それこそこのスレから立ち去ればいい
それくらいしか私からアドバイスはできませんが
258: 2014/03/01(土)00:31 ID:HGnzWBrs(2/8) AAS
>>252
2chｽﾚ:gameswf
こういう事もあるから全く意味が無いってことはないと思うんだけど
259: 2014/03/01(土)00:31 ID:PzHkUdcZ(1/4) AAS
>>252
それは論点がずれていると思うよ
暴力的な例えになってしまうがそれは法律をつくっても犯罪者は法律を破って罪を犯すから意味が無いってのと同じだよ
260: 2014/03/01(土)00:33 ID:E0vruynR(2/2) AAS
「宣伝ウゼー」って言いたいだけなら初めからそう書いたらいいと思うよ
261: 2014/03/01(土)00:37 ID:rTK0iNtQ(1/11) AAS
>>252
LRに転載禁止の記載があればアフィをはがせるのは嫌儲で証明済
またLRの転載禁止は運営側が著作権を主張している＝法的手段をちらつかせている状態
それでもやるなら・・・まあ頑張れとしか
262(1): 2014/03/01(土)00:40 ID:CH1Z5e0Y(1/15) AAS
2chから観たまとめサイトが存在するメリット
・ネット黎明期
何かを調べようと検索エンジンで検索すれば2chが検索結果上位に出ることは珍しくなかった
→2chに人が来る主たる要因となっていた
・昔〜ちょっと前
何かを検索した際に、ブログ・wiki・まとめブログ等が表示され、調べ事がそこで解決されることが多くなった
→2chのユーザーが減少した（PVが減った）
省9
263(1): 2014/03/01(土)00:45 ID:8fSPFSMS(4/19) AAS
まとめサイトと専ブラを比較するのか…
一理あるなと思ったが、今ここでそれを言うの？
あーでも、専ブラも禁止とかいう方向になる可能性とかあるのかねえ
264(1): 2014/03/01(土)00:49 ID:PzHkUdcZ(2/4) AAS
専用ブラウザはサーバの負荷を軽減するものであってそれ以上の物ではないと
思うのだが違うという意見の人もいるのか…
265: 2014/03/01(土)00:50 ID:CH1Z5e0Y(2/15) AAS
>>263
2ch本体の収入が〜とか見たんでネタで書いて見たけど
興味深くなってきたｗ
2ch本体の収入が〜って言ってても専ブラで見てて広告見てないのが多いんじゃないか？
266(2): 2014/03/01(土)00:52 ID:CH1Z5e0Y(3/15) AAS
>>264
専ブラの意味は知ってるよ
しかし収入には繋がってるのかね
負荷軽減で経費削減はなってるかもしれないが
専ブラにも広告表示、、、されたらダルイな
そんなことよりホットゾヌ２を使い続けれるのはいつまでかが心配
267(1): 2014/03/01(土)00:53 ID:Hrxa4hZc(1/4) AAS
とりあえず、他の話題は置いといて今は転載だろ？
専ブラ他の話題はこれが終了した後にやりゃいい
結局の所「転載によるデメリットが存在する」事を転載禁止派が提示する
転載許可派は「デメリットの主張が間違っている事を提示する」か「デメリット以上のメリットがある事を提示する」のどちらかだろ
268: 2014/03/01(土)00:55 ID://k6w2r0(1) AAS
>>266
2ｃｈブラウザは開発者にも金いってるらしいが
そのへんの金の流れ詳しいことは内部の人しか分からんだろうな
269(1): 2014/03/01(土)00:56 ID:PzHkUdcZ(3/4) AAS
>>266
それはサーバの負荷軽減による対策の為のCostと広告による収入を比較しないといけないと思う
素人目には前者の必要Costの方が高くつくと思っているのだが
270(1): 2014/03/01(土)00:59 ID:CH1Z5e0Y(4/15) AAS
>>267
なんか違うなと思ってたがしっくりきた
損得のみで話そうってのが変だわ
住人って言葉があるように、実際の住宅地の争いみたいなもんだ
感情論が議論に入ってくるし、感情の落とし所も見つけないと決着しないんだよ
変わらないことがメリットって言うのは感情論も入ってるし
絶対変えてやる！みたいに感情丸出しの奴もいるし
省1
271: 2014/03/01(土)00:59 ID:8fSPFSMS(5/19) AAS
専ブラの話は雑談どころかスレ違いですらあるしねえ
興味持ったのはたしかなんで、それはそれとしてふさわしいスレを覗いてくるよ
272: 2014/03/01(土)01:01 ID:Hrxa4hZc(2/4) AAS
>>270
感情論だと感情VS感情だけだろ？
ぶっちゃけ「絶対変えたくない」住人と「絶対変わってほしくない」アフィと「絶対変えたい」嫌アフィじゃ絶対相容れない
だったら感情論に依らず決定するしかないってお話
感情の落とし所？そんなもんあるわけないだろう
273: 2014/03/01(土)01:01 ID:brhBHkJI(1) AAS
うざい対立荒らしとか、面白くもない無意味なアンケートとかが少しでも減る可能性があるなら転載禁止に賛成するよ。
禁止にしてこういうのが増えるとかいうことは多分ないだろうし。
274(1): 2014/03/01(土)01:03 ID:LgsLOEdv(1) AAS
艦これスレの話やろこれ
過疎ゲーだから宣伝してほしいぐらいだわ
275: 2014/03/01(土)01:04 ID:bLN6c9ow(1/2) AAS
メリットデメリットを語って下さいねー
276(4): 2014/03/01(土)01:07 ID:kk/Cd+9B(1/2) AAS
【「汝は人狼なりや？」るる鯖26日目】より来ました
転載禁止について意見を募ったところ、反応があったものは 転載許可 の意見のみでした
挙がった理由としては
・有志立ち上げの「るるスレwiki」に転載が出来なくなると困る
・マイナーゲームであり新規参入者を常に求めていて、転載禁止によりこのゲームが広まる機会を潰したくない
との理由が挙がりました
ここからは個人的な意見ですが、転載禁止にしたい人は鯖全体での禁止ではなく、スレごとにローカルルールとして転載禁止にすれば良いと思います
省1
277: 2014/03/01(土)01:08 ID:CH1Z5e0Y(5/15) AAS
>>269
WEB広告からは離れて長いので現状にそぐわないかもだけど
広告出してもらうのって「ウチはこんだけPVあります。ユーザー多いんです。広告出してください」だったんだよね
JIMが過去ログサイトを海賊って言って、そいつらのせいで（広告の出てる）PVが減ってるって言ったんだっけ？
でも、専ブラでも（広告の出てる）PVは減るんだよなー
逆にまとめサイトから2chに来るような人って通常ブラウザからだから、ある意味美味しいお客だよね
2chに入り浸るようになると専ブラになってしまうけど
省3
278(17): 2014/03/01(土)01:08 ID:Hrxa4hZc(3/4) AAS
と、ここまで書いといてアレだが
「ブラウザゲーム板としてのローカルルールは特に存在しません」(現状維持)
「各スレッド毎にローカルルールが存在する場合があります。そのスレッドに置いてはローカルルールを遵守してください」(転載禁止したいところは転載禁止でOK)
って具合のローカルルールを作成すればいいんじゃね
転載OK、宣伝してくれって過疎ゲーは転載OKにすりゃいい
転載NG、アフィ消えろって艦これスレみたいなスレは転載禁止にすればいい
要はスレッドローカルルールに拘束力が付けばいいんだろ？
省1
279: 2014/03/01(土)01:11 ID:CH1Z5e0Y(6/15) AAS
>>278
なんか良さげじゃない？
今一番支持したいわ
280: 2014/03/01(土)01:11 ID:JumEGh8n(1/4) AAS
>>278
こうするのがいいかもね
281(1): 2014/03/01(土)01:14 ID:8fSPFSMS(6/19) AAS
人狼懐かしいなー
つか結論だすの早過ぎやしねえか
まだ議論始まってもいないのに
282: 2014/03/01(土)01:14 ID:1lcZL7xs(1/5) AAS
>>278
ああ、なるほど。スレのローカルルールを板のローカルルールとして保証するのか。
その発想はなかった。
メリットはよく見えるから思いがけないデメリットがないかもちょっと考えてみるか。
問題が出るとすればテンプレ変更でのごたつきぐらいだけど
これはまあ、板のローカルルールの後押しがあってもなくても一緒か。
283: 2014/03/01(土)01:15 ID:kk/Cd+9B(2/2) AAS
>>281そうですね 3/4まで意見募集、議論してます
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