[過去ﾛｸﾞ] ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 (1002ﾚｽ)
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325: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/14(金)17:24 ID:8piwdfdO(1/2) AAS
>>321 >>317-319
私の知る範囲でちょこっと補足すると
わたる氏は離れると宣言すると同時に、こんな感じのことを言っていたのです
「ファンアートとかは止めないし、第三者がマップを復活させた改造版を作るのは止めない」「リレーされていく"本体"から消しておきたい」
そして、離れた後に「あの世界が好き！」と伝える誰かが居なかったわけでもない、
その気持ちを全部まるごと無下にしていいのだろうか、そう考えた結果が「オンラインでの復活」だったのだろう……と思ってます
オンライン版は(言い方が悪いけど)「第三者」なのであわよくば、と
省13
326(1): 2022/10/14(金)18:41 ID:Z/GfjlyJ(1) AAS
当時のことをあまり知らないのであれなんですが、要は「参加した本体が今後リレーで更新されていく」というところに思うところがあるのだと思うので、
例えば氏の制作したマップのうち指定されたものは今後一切改変禁止、などすればわたる氏が精神的に楽かなあとは思います。
権利上特別扱いするのがどうかっていうのはあるけど
自分としては氏のマップだけで単独作品として独立する線の方を見てたのでちょっと意外
327: 2022/10/14(金)19:42 ID:aa0fxMvY(1) AAS
speludeがこのタイミングで走ろうとするの露骨すぎて草
328: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/14(金)20:47 ID:8piwdfdO(2/2) AAS
>>326 編集の可否
現状も、例えばアノン氏が「バグ修正はいいけど、繋皆大成以外は編集しないでくれ」と書き残していますね
私も「チタババは私の見た夢がモチーフだから閉じ込めキャラを削除しないでほしい」なんて奇妙なことを書き残してます
なので「ここに他の世界から繋げるのはやめてくれ」とか「これらの素材を使う時は事前に相談してくれ」とか書いておくことはできそう、実際どんなことを書くかは本人の意思次第ですが
(ただ、これらに"絶対"の強制力はないです。基本的には守るべきだけどフリーズするバグの対処で編集しなきゃならん！みたいな例外はあるって感じです)
329(1): 2022/10/15(土)22:23 ID:Ezmfaprf(1) AAS
よかったね、みんなから特別扱いされて。
さしずめqxyさんがわたるちゃん係か
330(1): 2022/10/16(日)01:36 ID:H2XRPFe+(1/2) AAS
まあ制作陣がオッケーするならいいんでしょ、としか言えない。
どのみち今後関わる気はなさそうだし。
331(1): 2022/10/16(日)13:59 ID:qlp1EUwz(1) AAS
これでちゃんとしたクオリティの世界が増えるといいなぁ
332(1): 2022/10/16(日)14:33 ID:gNuHTTg0(1) AAS
あんだけ騒いで削除して消えた癖に結局のこのこ戻ってこようとしてるの草
復帰したらまた気に入らない製作者に文句垂れるのかな？
333: 2022/10/16(日)15:04 ID:vnQoOOq7(1) AAS
>>329-332
もうネットwatch板に2っきヲチスレ作ってそこでやってくれ
ここ製作者の悪口言う場所じゃないんで
334: 2022/10/16(日)15:24 ID:H2XRPFe+(2/2) AAS
２っきの本体をtorrentで配布する案を思いついたけど
制作者以外もダウンロードするからこの案はないな…
335: 2022/10/16(日)17:30 ID:znRoySV7(1) AAS
過去のことがあって、単純に嫌がってるユーザーが一定いるってことでしょ
遊ぶのはユーザーなんだから、多少はそういう否定意見とし受け止めても良いんじゃないかな？
336: 2022/10/16(日)17:46 ID:ozhnfelG(1) AAS
個人的には色々なマップが増えることは歓迎なんでマップの復活が頓挫しないことを祈ります
337: 2022/10/16(日)17:56 ID:jKjB0ASx(1) AAS
speludeの更新、このタイミングは絶対マップ削除だよなぁ…
338: 2022/10/16(日)19:04 ID:0HzIX560(1) AAS
他の人作になるだろうとは言えみなぞこの続きが見られるかもしれないのか
339: 2022/10/16(日)19:36 ID:xOuamepy(1) AAS
急にこんなくそみたいな連投どう見ても自演でしょ
340: 2022/10/16(日)19:37 ID:s1BB0T8x(1) AAS
誰の自演か当てようぜ
341: 2022/10/16(日)20:38 ID:aTca5VY9(1) AAS
？
342: 2022/10/16(日)21:44 ID:l1+PQ56U(1) AAS
↑ここまでわたる氏の自演
343: 2022/10/16(日)21:46 ID:iFdZHZ3B(1) AAS
色んな人がやってるんだから肯定的な意見だけじゃなく否定的な意見も出るだろう
それをクソとか言ったり自演と決めつけるのはどうかと思うわ
俺はマップ復活に関してはしてもしなくてもどっちでもいいと思うけど
344: 2022/10/16(日)22:07 ID:0N2kMHAK(1) AAS
製作者さんにしかわからない事情や感情や想いとかあると思います。そして受け手であるプレイヤー個々の気持ちもあると思います。意見を言うのはいいと思うけど、本人じゃないのに決めつけるのは良くないと思います。匿名掲示板だから特にね。
私はわたるさんのマップ好きです。削除されたからといって削除前のバージョンで楽しんでます。色褪せることもありません。
マップが復活するのはやはりわずかでも消えずに残っていたわたるさんの希望なんじゃないかって私は思っています。
自演だとか色々言いたい気持ちもあるんでしょうがやはり制作される方々へのリスペクトを込めて、純粋に楽しめばいいのではないかな。
345: 2022/10/16(日)22:13 ID:2i1bLq2K(1) AAS
根拠も無しにあれこれ邪推しても傍らから見ればただの水掛け論にしかならないしね
346: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/16(日)23:48 ID:DVvy89Gp(1) AAS
更新しました。
(K =△=)つ外部ﾘﾝｸ:drive.google.com
347: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/17(月)15:16 ID:7yJnHjDf(1) AAS
避難所から転載：
spelude 2022/10/16 (日) 23:55:10 a7904@874fc
スレの方規制されてたのでこちらに
今から走ります。一週間くらいかかる見込みですので、よろしくお願いします
348: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/22(土)21:25 ID:PLTIJM3o(1) AAS
★ご報告
素材ロダ7が満杯になったようなので、取り急ぎロダ8をレンタルしてきました
ロダ7が空いていればそちらを優先してもらえると助かります
349(7): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/23(日)10:48 ID:BoN13Sz4(1/3) AAS
少し前に、ゆめ２っき内でのAI画像生成ツールについての話がスレ内で出ていたのですが、
これについて、製作上の大きな懸念になるかなと思うところがあったので、恐らく周知のことかと思いますが書き込みます。
----
個人的には、適切なAI画像生成の利用が"可能であれば"賛成です。
表現の幅が広がる、絵を描くのが苦手なツクラーさんでも素材製作をAIに任せて製作に参加できる、などAIのツールは製作に様々な恩恵をもたらします。
しかし、私はAIの適切な利用は不可能だと考えています。
前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。
省9
350: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/23(日)10:51 ID:BoN13Sz4(2/3) AAS
追記：
上のルールについては、上記の理由で完全にAIによる（利用規約を違反した）生成画像の混入を防ぐことはできず、あくまで気休め程度のものになると思います。
ですが、共同制作において、AIの考えなしでの利用による危険性を周知させるには適切な手段となる（そして、これ以外に有効な手は存在しない）と考えています。
351(1): 2022/10/23(日)12:00 ID:X1F77/nO(1/2) AAS
私的にはまだ日本ではAIが生成した著作物の扱いが法律などで整理されていない状態なので
もう少し様子見した方が良いと思います
352(1): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/23(日)12:15 ID:BoN13Sz4(3/3) AAS
>>351
日本のAI関連の法整備については、これから行われる予定があったりするのですか？
調べてみましたが、私が知る範囲ではそういった流れ自体が日本であるのかすら不透明で、法整備には長い年月がかかりそうです。
（私自身政治には詳しくないので、こういった曖昧なことしか話せませんが………）
そもそも現状使われているAIでの画像生成サービスは海外産のものがほとんどで、日本法が適用されるかも怪しいので、とりあえず各AIの利用規約を最大限順守することを心がけるのがゆめ２っきの運営に欠かせないことだと考えています。
上記のルールについては、各AIの利用規約違反をいかに未然に防ぐかに重点を置いたものです。
でも、私自身まだ全体像の把握ができていないということは、やっぱりまだ様子見した方が良いかもしれないですね……
353(1): 2022/10/23(日)12:46 ID:X1F77/nO(2/2) AAS
>>352
仮にAIに対する法が国によって異なる場合
様々な国籍の人が参加してるゆめ2っきで
様々な国籍の人がAIを使い始めたら
滅茶苦茶複雑な騒動になる気がするのですよね…
354(1): 2022/10/23(日)14:18 ID:IQQCuRel(1) AAS
権利侵害が起きても、金銭が絡まないならそんなに大事になることは無い
海外ユーザーのAI利用も想定して、収益化禁止を規約に加えるなら問題ないとは思う
AIの学習データはゆめ2っきの内部データと同じで、色んな作者の権利物の集合体になってる
製作者同士は合意ができてても、AIのデータは外のものだからやっぱりまだ安全とは言い切れない
355: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/23(日)16:39 ID:eD4QVr3J(1/2) AAS
皆様、様々な意見をありがとうございます。
自分の中では
・とにかくAIサービス側の利用規約だけは厳守すべき
・現状AI利用についての法整備は不完全なので、代わりにゆめ2っき側で規約を設けるべき
・これから作るAI利用関連のルールはあくまで臨時のものであり、今後の国際条約及び日本での法整備の流れを加味した上で柔軟にルールを変えていくべき
という意見にまとまりました。
>>353でも指摘された通り、海外のツクラーさんへの周知という点でもルールの設立が重要になると思います。
省3
356: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/23(日)16:41 ID:eD4QVr3J(2/2) AAS
前スレでのMAP1194のBGMの問題や、特殊技能判定の利用問題のような、一歩間違えたら取り返しがつかなくなるような切羽詰まった状況になる前に、起こりうる問題を予測し先手先手で対応していけたらなと考えています。
357: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/23(日)23:26 ID:h0ZLzcQp(1) AAS
◆避難所より
spelude 2022/10/23 (日) 22:40:07
外部ﾘﾝｸ:drive.google.com
いつもの規制です
お待たせしました。ver0.119dです
spelude 2022/10/23 (日) 23:00:15
すみません。ミスがあったので上げなおしました
省1
358: 2022/10/24(月)03:36 ID:mNb1LfnE(1) AAS
danbooruからNovelAIについての声明が公開されたらしいので
役に立つかどうかわかりませんがリンクを貼っておきます
外部ﾘﾝｸ:danbooru.donmai.us
359(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/24(月)07:12 ID:JSxOckre(1/2) AAS
>>349 ゆめ２っき内でのAI画像生成の利用について
私も色々な人の意見を聞いてみたいなと思いました。
もしも全面的に利用を禁止されるならば、意味のない話になってしまいますが、
個人的には、制作者さんの心情的に、AI画像生成がどの程度受け入れられるのかが気になっています。
>>349の言葉を借りて言い換えるなら、「適切」なAI画像生成の利用とは何なのか、という問題です。
例えば、ききやま氏が作ったデータをターゲットにして生成された画像を利用することは、ききやま氏に敬意を払って制作している範疇に入って許容されるのか、どうなのか。
権利問題ばかり挙げても議論が難しすぎると思うので、こういう身近な話に置き換えて考えてみてもいいかなと思いました。
省8
360: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/24(月)21:40 ID:6MlIqyJ4(1/2) AAS
>>359
私が権利問題を重点的に挙げたのは、心情的な問題について考えることが自分にとって難しく、逆に権利関係については今後わかりやすく切羽詰まった問題となる可能性があるためです。
qxy氏の挙げたこの例につきましては、色々考えたところがあり話が交錯するので次レスで説明します。
……とはいえ、私が狭い視野に囚われているだけな気もするので、他の方の意見も伺いたいところです
走者宣言お疲れ様です。氏のマップを復活させるにあたって、膨大な量の作業が必要だったと思います。お疲れ様でした。
361: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/24(月)22:06 ID:6MlIqyJ4(2/2) AAS
以下は、qxy氏の挙げた例についての、自分の見解です：
私は、この例についてでしたら、"ききやま氏が作ったデータを抜き取った"ことのみを問題とすべきだと考えます。
私自身は、心情的な問題については一切の意見を持ちません。むしろ、AIでしか実装できない・AIを用いることが最善である 表現をやりたい場合は、積極的にAIを用いるべきであると考えています。
その上で、権利関係のことだけを理由に、AI利用の全面的な禁止を主張しています。
結論としては、「個人的な創作にAIを用いるのは構わないし、むしろそれが最善の手段であれば積極的に使うべきだが、ゆめ２っきは共同製作であるから、権利的にグレーなものは極力避けるべき」です。
362: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/24(月)22:46 ID:JSxOckre(2/2) AAS
ゆめ２っき ver0.119d パッチ1をアップしました。次の走者さんは当ててから走ってください。
今回のパッチでわたるさんのマップを復活させました。
わたるさん、マップを復活させる決定をしてくださってありがとうございました。
kuraudさんもデバッグ作業や話し合いに参加してくださりありがとうございました。
363: 2022/10/24(月)23:39 ID:wT385Z3W(1) AAS
speludeざまああああああああああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
わたる様のアンチ活動してる暇あったら自分のマップ管理しっかりしろwwwwwwwwwwww
364: 2022/10/25(火)01:49 ID:wwEY+p8t(1) AAS
壁紙の条件の扱いをどうするのかがちょっと気になった。
自分としては、あくまでマップの再提供だけでゲームの要素として復活させる意志はなかったと思うので、今の条件のままでいいと思う。
365: 2022/10/25(火)05:10 ID:Xi1OrYjM(1) AAS
こういう奴が信者を装ったアンチというものなんだろうか
366: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/25(火)07:58 ID:da2oHbEr(1) AAS
わたる氏のマップの壁紙の条件の扱いですが、
changelogにも書いてある通り、気になる人は変更してもらっても大丈夫です。
パッチ１でこの辺が変更されなかったのは、私の作業の都合なだけで、
わたる氏の意志としては、壁紙の条件も元に戻して大丈夫だと言ってました。
367: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/25(火)11:30 ID:Hvsv43Ea(1) AAS
4日間走ります
368: 2022/10/25(火)20:26 ID:GBqft6As(1) AAS
これでまた削除の癇癪起こしたらいよいよ救いようないな
369: 2022/10/25(火)22:26 ID:qCIcb62x(1) AAS
AIはポリコレみたいに広まりきってからも問題がでるだろうから
とりあえず全面禁止で後から緩和するなりしたら？
370: 2022/10/26(水)02:32 ID:l8iGjhIN(1) AAS
speludeがアンチ活動しなけりゃ起きないから安心しとけ
371(1): 2022/10/26(水)10:43 ID:8YNkMOQp(1) AAS
お疲れ様です。
復活したと聞いてコンクリートマンションのカボチャの部屋にいったのですが
そちらの内装は復活の予定はない感じでしょうか?
372: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/26(水)20:30 ID:/QeXKuV6(1) AAS
>>371
今のところ、カボチャの部屋の内装を私が復活させる予定はありません。
今回のパッチで復活のための作業は全て完了しました。
次に機会があれば、復活が可能かどうか聞いてみます。
373: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/26(水)23:59 ID:ai1XC5Op(1) AAS
通行設定割り当て1321〜1330を予約します。
374: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/28(金)00:30 ID:eqi2pLcS(1/3) AAS
「お待たせしました。ちなみに、AIはリスペクトする手段として適切かどうか不明瞭なので"私"は使わないです。」
(K -△-)つ外部ﾘﾝｸ:drive.google.com
375(3): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/28(金)02:55 ID:x4RkeU29(1/2) AAS
>>349-
話の流れがよく見えないので、勝手に話を広げてしまいますが……
おそらくNovelAIの画像生成サービスなどの「人間が数値的パラメータ入力のみを行い、機械が画像全体を生成する」ツールの利用に関しての話だと思うのですが、
> 前提として、AIによって生成された画像と、それ以外の手段で生成された画像を判別することは非常に難しいです。
> その上で、当然ながら各AIにも利用規約が存在します。
この前提は画像生成AIに限った話では無いと思います
どらかと言えば問題点は「学習に用いられたデータの権利面が問題ないか」「生成された画像の著作権がどこに帰するか」ではないかと思います
省8
376: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/28(金)03:09 ID:eqi2pLcS(2/3) AAS
とあるイベントで、ボートのスイッチをオフにする処理をしていなかったため、急遽修正しました。
外部ﾘﾝｸ:drive.google.com
377: 2022/10/28(金)03:22 ID:8ORChOHx(1) AAS
AIの生成物を素材として使用するのは、その是非を抜きにしても今後何が問題になるか分かったもんじゃない現状ちょっと怖いなあとは外野ながら思ってしまう
378: Kontentsu ◆QYfPB6ySAM 2022/10/28(金)15:20 ID:eqi2pLcS(3/3) AAS
ごめんなさい。直ってなかったのであげなおします。外部ﾘﾝｸ:drive.google.com
379: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/28(金)22:41 ID:x4RkeU29(2/2) AAS
>>375 蛇足
> 「画像生成AIによって作られた画像を自作だと言えるか？」と考えた時、
> 人間は指示しただけで描いてない、そう考えれば自作だとは言えないのではないか、使えないのではないか……と私は思います (これ認識が分かれそうだなぁ)
と書きつつ、マンデルブロ集合の画像とかはわりと自作の範囲内だと思ってます、うーん私の認識どこで変わってくるのか謎い
--ｷﾘﾄﾘ--
2っきのバージョンにおけるアルファベット部分、もはや数字で良いのではないかと考えています
バージョン変数が作られる前にあった概念を引き継ぐような形だったのですが、(たぶん)
省1
380(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/29(土)13:30 ID:cWumNifi(1/3) AAS
以下の内容でR4Rを行いたいと思います。
AIツールの利用については権利関係の問題・心理的な問題と大きな論点が二つあり、議論がややこしくなってしまうおそれがあります。
ですので、まず権利関係の問題について、次に心理的な問題についてと順番に2回のR4Rを行い、2回ともAI利用を許可する運びとなったら、晴れて正式にゆめ２っきでのAIツールの利用を正式に許可する形にしたいなと思います。
念のため確認ですが、このR4Rを正式に発議してもよろしいでしょうか？
----
・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。
・素材利用ルールについて、◆詳細：4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
省1
381: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/29(土)13:34 ID:cWumNifi(2/3) AAS
補足：
・製作上のやりとりでのAI利用（海外の方とのやり取りでDeepLを使うとか）は何も問題ないルールにした
・AIの学習素材を全て自作した例外規定が必要かどうかわからない（今後そのような例が出てくる可能性は限りなく低そうな気がする）
382: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/29(土)13:37 ID:cWumNifi(3/3) AAS
連投すみません……… この条文は、>>375の意見を大きく取り入れたものになります
383: 2022/10/29(土)15:01 ID:kN/bDEgG(1) AAS
内容的に実質禁止してるのと同じだから、今は禁止ってことでいいんじゃない？
条件によっては許されるみたいな言い方だと、穴を抜けて来る人も出ちゃうだろうし
384(2): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/29(土)23:35 ID:rM9DesfG(1/2) AAS
>>380
私自身、この話をややこしくしようという意図は無いのですが、すみません、話をややこしくしてしまいます……
めちゃくちゃ長文でガヤガヤ言って申し訳ない
私の知ってるところを例として言うと、そのルールは
「CeVIO Creative StudioやVOICEROIDや棒読みちゃんは使えるはずだけど、CeVIO AIやVOICEVOXは使うことができない」
「VOCALOIDやUTAUは使えるけど、NEUTRINOは使うことができない」という話になるのだと思います (2っきで使われるかは別として)
ちょっと話がズレるんですが、
省5
385: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/29(土)23:36 ID:rM9DesfG(2/2) AAS
>>384 つづき
学習元の権利については、「AIだから不透明か」といえば必ずしもそうとは限りません
音声合成に関しては本人の声から学習させるのが一番確実だろうし、見た感じでは多くの音声合成は権利面が整っている印象です
(これに関しては2i9氏の言う不透明さがどの辺りの権利かにもよりそうですが……)
画像生成AIでも著作権切れてるゴッホの絵だけ学習してゴッホAIくん〜とか可能なので、必ずしも不透明だとは限らない
……世間を騒がせているのは悪いイメージが目立ってるという面もあるのかな……
調べていくと倫理的な方面でゴワゴワしている一方、法的にはそこまでの問題視はされていないっぽい？のかな？
省9
386: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/30(日)06:14 ID:0J1bSxc3(1/2) AAS
前回の私の更新でいくつか編集ミスがあったので、その修正のため今から走ります。すぐに走り終わります。
387: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/10/30(日)06:54 ID:0J1bSxc3(2/2) AAS
ゆめ２っき ver0.119e パッチ3をアップしました。次の走者さんは当ててから走ってください。
388: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/10/30(日)15:54 ID:0eWCLPuO(1) AAS
>> これに関しては2i9氏の言う不透明さがどの辺りの権利かにもよりそうですが……
kuraud氏と同じ件（学習元素材の不明瞭さ）です。（AI自体の利用規約もそうでしたが、一律禁止するなら関係ないだろうと条文からは省きました）
>>384「CeVIO Creative StudioやVOICEROIDや棒読みちゃんは使えるはずだけど、CeVIO AIやVOICEVOXは使うことができない」
「VOCALOIDやUTAUは使えるけど、NEUTRINOは使うことができない」という問題が上がっていましたが、
このあたりの言語化が上手くできないので、どうしよう………………といった感じです。
どうあがいてもすべての事例に対応できる条文になるか不安なので、いっそホワイトリスト制にして、
このソフトを使ってもいいですか？と確認を取る→一週間（心理的なもの以外の）反対意見が一つも出なければ使用可能 みたいな制度でも良いのかなと思います。
389: 2022/10/30(日)16:58 ID:LvNqjF4J(1) AAS
現状あるほぼ全てのAI画像生成ツールは、学習データがネット上の物をベースにしてる
→どのAIを使っても、学習データをオリジナルに差し替えない限り安全性は担保できない
学習データの作成にはそれなりのデータサンプル数と、高スペック環境がいる
→個人が十分なサンプルを自分で用意して、高スペック環境で学習させること自体が難易度が高い
どうしても導入したいなら、ツールを許可性にするよりも、作った素材をここに上げて皆に安全性を評価してもらうほうがマシだと思う
複数人で評価して大丈夫そうなら、ほぼ元データが特定される心配もないはず
黙ってる他の製作者も、巻き込み事故は嫌だろうし導入しても被害が少ない方向で考えた方が良い
390: natl ◆y5Ts2KZBv. 2022/10/31(月)09:39 ID:WHI7SDoM(1) AAS
AI利用についてですが個人的には反対です。
理由に関しては>>349で2i9氏が仰っていたこととほぼ同じで、現状では権利侵害等のデメリットがメリットを上回っていると思ったためです。
「AIの適切な利用」ができるかどうかはAIを使用する人のモラルに任される部分が大きく、リスクが多いと感じます。
またAIで生成された素材を（悪意の有り無しに関わらず）自作素材としてアップローダーなどに投稿されてしまった場合でも、AI製かどうか判別するのは難しいと思われます。
AIイラストは細部の描写に違和感のある絵も多いですが、その細部を微調整・修正してしまえば正直人間が描いた絵と見分けがつきません。
所謂ゆめにっきっぽいと言われやすい抽象的で不可思議な感じ（？）のイラストだったら尚更判別が難しそうだと感じます。
（ただこの懸念に関しては、AI製のイラストか否か完璧に判別できるツールみたいなものが存在していたら話は別だと思います）
391(1): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/31(月)22:13 ID:P6LFQ9Gi(1/2) AAS
◆雑なあらすじ
2i9氏「AI便利そう、絵とか描いてもらえばイラスト苦手ツクラーさんも心強い！」
〃 「でも学習元データの権利とかヤバそう…AIの描いた絵とか見分けられないしリスクありありじゃん、禁止しといた方がいいかも？」
natl氏「私も大体そう思います」
qxy氏「AIに絵描いてもらうのをみんなは心境的にどう思ってるのか、私気になります」
名無しさん「揉め事になりそうな方面だし禁止でよくね？」「全然わからん」「権利的にヤバヤバならダメでしょ」
私「見分けられないのって別にAIに限らないんじゃない？権利面の話も調べたら何か出てこない？」
省6
392: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/31(月)22:15 ID:P6LFQ9Gi(2/2) AAS
>>391
で、コラムの情報が本当か文化庁の方も軽く見てきました
> 著作権法の一部を改正する法律（平成30年法律第30号）について | 文化庁 - 外部ﾘﾝｸ:www.bunka.go.jp
文化庁の説明もまた長いのですが、大見出しの「3．改正の概要」にある「（1）デジタル化・ネットワーク化の進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備」が該当するようです
今回の話題と関連するのは「［1］著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない利用（第30条の4関係）」です
ここでは以下のような説明と例が示されています
> 著作物は，技術の開発等のための試験の用に供する場合，情報解析の用に供する場合，人の知覚による認識を伴うことなく電子計算機による情報処理の過程における利用等に供する場合その他の当該著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には，その必要と認められる限度において，利用することができる
省9
393: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/10/31(月)23:29 ID:I6q3sLIK(1) AAS
お久しぶりです。
マップ 1951〜1960 191人目の割り当て
通行設定 1331〜1340 130人目の割り当てをMymeType氏の割り当てとして予約します。
今から走ります。
あと質問なんですけど、海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです？
理由をよく知らないので誰か教えてほしいです。
<お詫びと感謝>
省5
394(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/01(火)22:49 ID:fVrhg5Qc(1) AAS
＞＞393 海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです？
私の場合ですが、代理実装のための割り当ては私の割り当てとして取得したので、私のツリーの下に置いています。
代理実装を一番最初に始めたshigurinさんがそうしていたので、それに倣いました。
shigurinさんは代理実装をするとき、shigurinさんの割り当てとして取得して実装されていましたので、NoildoofさんやRioさんの割り当てではないという認識なのだと考えています。
代理実装元(いわゆる海外勢)の割り当てとして取得すると、代理実装者(shigurinさんなど)の頭越しに編集許可を取り付けたりすることが可能になってしまうので、それを防ぎたいという考えがあったのではないかなと想像しています。
代理実装の役割を考えたとき、他のツクラーが苦手な言語で連絡したりする必要がないような働きが求められますので、この考え方はそういう面で理に適っていると思いました。
そう考えて、私はshigurinさんと同じような感じでやっていました。
395: juda ◆ifm2xeGY9w 2022/11/01(火)23:18 ID:4iNhaxUy(1) AAS
AI利用について
黙ってましたが私も全面的に禁止の意見に賛成です
現状権利的にリスクだらけな物を制作に導入するのは危険ですし必要性を感じないからです
絵が描けないのであれば希望素材掲示板などを利用して信頼できる他者に依頼した方が安全でしょう
396: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/02(水)04:36 ID:8CH8R2Qp(1) AAS
ゆめ2っきver0.119e patch4をうpろだにアップしました。
>>394 ご返答ありがとうございます。
私では一つも理由が思い浮かばなかったので、そういう面があるのかと疑問がスッキリしました。
397: ◆K0OdntepKs 2022/11/02(水)11:10 ID:sgQuCCPP(1) AAS
今から走ります、1週間(11/09)までに上げる予定です
398: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)13:04 ID:+5JaF4wE(1/3) AAS
現状、R4Rを始めるために色々とAIについて調べてみているところですが、今のところ"AI画像生成ツールの許可で問題が起こるシーン"が明確に見つからないのが悩みどころです。
調べてみて唯一見つけたものは、かなり複雑になりますが「一部の欧州連合（EU）加盟国在住のマップ提供者が2っきに世界を提供後、その世界を元として二次創作者が同人グッズを販売する」というケースです。
「欧州デジタル単一市場における著作権 ･著作隣接権指令」では、"著作権者が学習に利用することを禁止しているデータを用いての情報解析は、営利目的でのみ禁止"とされています。（私は、"著作権者が〜データ"は、ほとんどのAIの学習元に紛れ込んでいる想定で議論をしています）つまりこのケースでは、ゆめ２っき自体は全く問題なく、二次創作者のみが国際的な法律に違反することとなります。
ですが、このような問題は現状でも起こり得ます。例えば、MAP1131（qxy 幽谷）のBGMや、それをアレンジしたものなどを有志がインターネット上にアップロードした場合、素材元のサイト『DOVA-SYNDROME』の利用規約違反となります（詳しくは本サイトの音源利用ライセンス：禁止事項を参照）。そもそもゆめ２っきは有志の二次創作をサポートするものではないため、このような問題は無視するべきでしょう。
とすると、もしかしたら、AIの利用自体は権利的に問題ないのかもしれません。
ですが、（一度kuraud氏の意見を受けて話から消したものなので、また掘り返して議論を複雑にしてしまうのもアレですが）>>349のように、AIの学習元素材ではなく、AI自体の作成者の権利も侵害される可能性が高いと考えます。
ここまでの私個人の現状の意見をまとめますと、「権利的には問題なさそうだけど、限りなくグレーゾーンで導入するのが怖い。一度導入してしまうと再び禁止するのはほぼ不可能なので、慎重すぎるぐらいに議論を進めた方が良いと思う。議論の時間稼ぎのために一旦禁止しておくのが無難かもしれない」といった感じです。
399: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)13:10 ID:+5JaF4wE(2/3) AAS
（追記）
私がここまでAIの導入について不安になっているのは、過去に似たような事例がゆめ２っきにて起こっているからです。
ゆめ２っきで用いられているスイッチには、（普通の）スイッチと、特殊技能判定の二種類が存在します。
特殊技能判定とは、"ある主人公が、ある技を習得しているか"のフラグをスイッチとして用いる特殊な処理のことを差します。
私は、スイッチ割り当て節約を目的として、（2019〜20年ごろ？に）SR分室の演出解放フラグとして特殊技能判定を用いました。
ですが、これは後に問題となります。「特殊技能判定の使用箇所はRPGデバッガー200Xで検出できないため、この処理が濫用されることで今後のゆめ２っき全体の維持管理・バグ修正が著しく困難になる」という指摘があったのです。
結局、qxy氏によりSR分室に関わるすべての特殊技能判定は無効化され、現在では到達判定の処理として用いられるのみとなりました。
省1
400(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/02(水)19:54 ID:RL3q0in5(1/2) AAS
今までの話を見てきて、AI画像生成を実際に使おうとしている人はいなかったので(Kontentsuさん、kuraudさん、全面的禁止に賛成した方も多分使うつもりないだろう換算)、
私も当面は全面禁止で不都合ないと思いました。
2i9さんが不安を感じる点、natlさんjudaさんやさこてんさんがデメリットが大きいと感じる点、私も共感できました。
それはルールを作る根拠として十分なものだと、私は思います。
話し合いの中でそれらが払拭できれば違ってくるとは思うのですが、AI画像生成は新しい技術で先のことを見通しづらく、
多くの人が納得するような考えに至ることは、なかなか難しいのではないかなと思います。
この「多くの人が納得するような考えに至ることが難しい」ことが、共同制作におけるAI画像生成の問題点の1つだと思いました。
省11
401(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)20:53 ID:+5JaF4wE(3/3) AAS
以下の内容でR4Rを発議します。
審議期間は11/30 23:59までとします。
----
・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。
なお、この定義は一時的なもので、今後の議論によって変化することを留意する。
・素材利用ルールについて、◆詳細：4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールの利用は、権利関係の不透明さなど多くの理由から、その扱い方が確立されるまでは一切禁止する。ただし、（■）で、ツールの利用規約上問題ないもののみ使用を認める。"
省2
402(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/02(水)23:06 ID:RL3q0in5(2/2) AAS
>>401
いくつか確認しておきたいことがあります。
一番最初の文章のルール(「文章生成〜留意する。」)を追加する意図は何ですか？
「"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象」という文章が、
「ツクラーの自作素材」が盛り込まれている素材利用ルールの現状と矛盾してる説明に聞こえました。
また、そういった素材が「"自作素材"ではないもの」と一時的であっても言い切ってしまう点も気になりました。
推測ですが、素材利用ルールで扱うようにするためにこのような形をとっているのかなと思いますが、かえって無理が生じているように思いました。
省4
403(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/03(木)18:16 ID:DidU7n+V(1) AAS
（製作上のやりとりはこのルールの対象ではないことは留意した上で、Google翻訳あたりが使えないとかなり不便そうなので）このルールの例外に「機械学習を利用して文章の翻訳・校正等を行うツール」を加えたいのですが、問題ないでしょうか？
>>402
一番最初の文章について：
確かに、現状のルールと矛盾する書き方になってしまっていますね…………失礼いたしました。
「文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、素材利用ルールの対象として定義する。」あたりが無難でしょうか？
なお、この一文は特にルール上に含める予定はありません。
AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜ：
省2
404: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/03(木)19:50 ID:FtUD21OQ(1) AAS
>>403
回答ありがとうございました。疑問だった点は解消されました。
個人的にはまだちょっと賛成か反対か決めるのが難しいので、もう少し時間をおいてから決めたいと思います。
というのも、>>349で2i9さんから3択が示されて、結構な人数の方が「AI画像生成の全面的に禁止」を挙げていたのですが、このR4Rで作られるルールはそうではありません。
また、AI画像生成以外の話がまだ十分になされていないと思いますので、その辺りも判断が難しいと思った理由です。
405(1): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/11/03(木)22:42 ID:s9fP/31/(1) AAS
>>401 R4R
話を聞く感じだと実際に行う変更は"◆詳細：4.上記以外の素材"末尾に一文加えるのみ、って感じでOKでしょうか
この提案内容に対して賛成か反対かはまだ決められないですが、気になった箇所を……
(■)に入るワードはその候補だと2i9氏の目的を果たせないような気がします
というのも、VOICEVOXの開発者は個人の方で、どの音声ライブラリも開発者==学習元データの権利元とはならないのが現状です
逆に元々CeVIOのキャラクターとして生まれたさとうささら等は開発元==学習元データの権利元となる可能性がありますが、軽く探してもそういった記述は見当たりません
素人知識だけど声優さんの所属事務所が権利を持っている所もあるはずなので、開発元==学習元データやCC0はかなりレアケースになるかも
省5
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