[過去ﾛｸﾞ] 練習機総合スレッド67 (1002ﾚｽ)
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202: 警備員[Lv.19] 06/15(日)16:48 ID:FdUZ1ohq(6/21) AAS
双発必須なら最初から要求に入れないわけない
203: 06/15(日)16:50 ID:1ThR8rNs(10/29) AAS
>>196
君は開発資金の分担も決めずに国際協定に調印すると考えているのか？
外部ﾘﾝｸ:jp.reuters.com
報道ベースでは4：4：2で調整中で、詳細は２０２４年末までに決定するため、比率は変わる可能性がある
となっている
だが、この議論に合意内容の公表は問題ではない
分担があるかどうかの問題だ
省5
204(1): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:10 ID:FdUZ1ohq(7/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
公式発表に出てる
財政的・技術的貢献に応じた作業分担
205: 06/15(日)17:12 ID:MuC7fFfo(2/2) AAS
双発が必須とは言ってない、ニーズと言っている
防衛省のジェット練習機に対する最優先の要求事項は安全性
最初に審査する項目は安全性
別に単発機が応募してもかまわないが書類審査の早い段階で落とされることになる
いくらボクは認めないと叫んだところで単発機は採用されない
206(2): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:15 ID:FdUZ1ohq(8/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
ちなみに共通機体で合意と防衛白書にある
207: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)17:18 ID:H5rXP6YQ(6/10) AAS
>>206
>外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
>ちなみに共通機体で合意と防衛白書にある
練習機の話をしてるの？
あちらは機会の追求、だけの話でしたかw
208(2): 警備員[Lv.19] 06/15(日)17:24 ID:FdUZ1ohq(9/21) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
現実問題として練習機は今防衛政策期間内に開発予定はない
209(1): ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)17:29 ID:H5rXP6YQ(7/10) AAS
>>208
つまり
T-4の退役が早まったらM-346かターボプロップ機(T-6Cなど)
の中等練習機を導入するしかないよね
>現実問題として練習機は今防衛政策期間内に開発予定はない
そ う だ よ ね ？
共同開発の予定も無いんだから
210: 06/15(日)17:42 ID:1ThR8rNs(11/29) AAS
>>204
何が言いたいんだ？
”財政的・技術的貢献に応じた作業分担” は知っている
たとえ開発費を負担しなくても無償、あるいは妥当な金額より少額で技術的貢献をすれば共同開発だ
100%自国の費用で、他国の技術でも通常の購入なら単独開発だ
Ｆ-2は100%日本が開発費を負担したがF-16の設計データを提供した米国と共同開発になった
211: 06/15(日)17:47 ID:1ThR8rNs(12/29) AAS
>>208
現在無い事が将来もない証明にはならないよ
212: 06/15(日)17:58 ID:1ThR8rNs(13/29) AAS
>>206
MHIの練習機にはGCAPエミュレーション機能の搭載される予定なので書くが
外部ﾘﾝｸ:www.baesystems.com
のレーダーの説明には”10000倍以上のデータ”とある
これはDBFの受信マルチビーム+MONAKA並のCPUでしか不可能な数字だ
BAEが日本のレーダーとコンピューターを搭載すると認めたようなものだ
練習機にエミュレーション機能が搭載されるなら英伊も導入の動機になるだろう
213: 06/15(日)18:14 ID:qoLAtKmw(1) AAS
>>209
留学
214(2): 警備員[Lv.20] 06/15(日)18:55 ID:FdUZ1ohq(10/21) AAS
T-4は主契約は川崎重工だが実際にはオールジャパン体制
サブで三菱重工、富士重工が参加して、エンジンはIHI
そもそも機体やエンジンのコンセプト段階から防衛技術本部が主導している
三菱が模型展示しただけの話とは根回しが全く違う
外部ﾘﾝｸ:posfie.com
ボツになったけど、このFSX国内開発案のCGは
三菱重工、川崎重工、富士重工、石川島播磨、三菱電機の国内5社の共同発表
省1
215: 06/15(日)19:03 ID:1ThR8rNs(14/29) AAS
>>214
T-4は提案時にオールジャパン体制だったのか？
FSXは戦闘機で開発の難易度が違う
ボツの理由はエンジンが入手できなかったからだ
MHIはプライムで戦闘機を開発している
練習機の設計は比較的簡単だ
特に現在はいい条件がそろっている
216(1): 06/15(日)19:05 ID:1ThR8rNs(15/29) AAS
>>214
P-1,C-2の提案時はオールジャパン体制ではないよ
217(1): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:07 ID:FdUZ1ohq(11/21) AAS
出来レースではあるけど、T-4搭載エンジンはラルザックと比較までしている
防衛技術本部が後押しをしているとはいえ、国内メーカーが提案したから即採用なんて簡単な話ではなかった
今より防衛省に国内開発反対派がいたし
かなり根回しをしてからT-4開発を決定しているのは確か
218(1): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:08 ID:FdUZ1ohq(12/21) AAS
>>216
何を言ってる
設計は川崎重工だけでなんてやってない
219: 06/15(日)19:10 ID:1ThR8rNs(16/29) AAS
>>217
根回しは公表されないと思うが
何故それを知ってるんだ？
MHIの練習機に根回しが無いと考えるのはなぜだ？
220: 06/15(日)19:10 ID:1ThR8rNs(17/29) AAS
>>218
何を言ってる？
提案時が読めないのか？
221(3): 警備員[Lv.20] 06/15(日)19:12 ID:FdUZ1ohq(13/21) AAS
開発案件を纏めてるのは防衛装備庁(旧防衛技術本部)だから
防衛装備庁がコンセプト研究すらやらん話はオールジャパンじゃないのさ
練習機開発なんて2022年12月に決定したいならやっただろ
防衛装備庁が動かなければオールジャパン体制にはなりにくい
222: 06/15(日)19:14 ID:1ThR8rNs(18/29) AAS
>>221
オールジャパンでなくても提案ははできる
俺がMHIの練習機で言ったのは根回しだ
223(1): 06/15(日)19:15 ID:1ThR8rNs(19/29) AAS
>>221
で、P-1,C-2は提案時にオールジャパンだったのか？
224(1): 06/15(日)19:22 ID:zfM3JuyE(2/4) AAS
>>223
>で、P-1
P-1のRFPではMHIも富士重工も対抗として冗談提案はしている。
しかし開発が予算化される際はオールジャパン案になっている。と言うかP-3C調達する際に、当時の潰された国産ジェット哨戒機案(旧P-1)のセンサーをあれこれ現代化したのがP-1とのこと。ポンチ絵レベルでは素人では区別できない程度に新旧P-1は似ている。旧P-1の設計製造分担がそのまま新P-1になっているはず
225: 06/15(日)19:22 ID:1ThR8rNs(20/29) AAS
>>221
T4契約前に望遠装備庁が動いてオールジャパン体制になったというのは事実なのか？
事実ならどこで知ったんだ？
226(1): 06/15(日)19:25 ID:1ThR8rNs(21/29) AAS
>>224
MHIの練習機は提案だよ
予算化される前だ、否定の根拠にはならないと言っている
増して現在のMHIなら別にオールジャパンでなくても練習機くらい開発できる
エンジンはIHIの方がいいが
227: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:27 ID:FdUZ1ohq(14/21) AAS
じゃあ、誰が役割分担を割り振った？
そもそも開発費は防衛省が負担してる
川崎重工が全部決めたとか思ってたの？(笑)
228(1): 06/15(日)19:28 ID:zfM3JuyE(3/4) AAS
>>226
>MHIの練習機は提案だよ
営業提案は「提案では無い」。RFPが出ていない。お仕舞い
229: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:30 ID:FdUZ1ohq(15/21) AAS
現状ではこんな状態
三菱重工 練習機開発提案
川崎重工 しらん
スバル しらん
IHI しらん
こんな状態
230: 06/15(日)19:30 ID:1ThR8rNs(22/29) AAS
プライムが決めるに決まってるだろｗ
いいか今は提案時の話だ
何で予算化後の話と混同するんだ
231: 警備員[Lv.1][警] 06/15(日)19:30 ID:FdUZ1ohq(16/21) AAS
現状ではこんな状態
三菱重工 練習機開発提案
川崎重工 しらん
スバル しらん
IHI しらん
こんな状態
232: 06/15(日)19:32 ID:1ThR8rNs(23/29) AAS
>>228
営業提案が提案で無いわけがないだろ
DESI2025でMHIの人が当社の提案だと言っている
233(2): 警備員[Lv.2][警] 06/15(日)19:35 ID:FdUZ1ohq(17/21) AAS
ちなみに次期戦闘機は構成要素研究時から役割分担が決まってた
機体形状等及び主契約 三菱重工
ウェポンベイ 川崎重工
ステルス対応ダクト スバル
レーダー等アビオニクス 三菱電機、東芝、富士通、NEC
エンジン IHI(三菱重工と川崎重工が協力)
この役割分担は三菱重工が決めたわけではない
省1
234: 06/15(日)19:40 ID:1ThR8rNs(24/29) AAS
>>233
T4は契約時に協力企業の縛りがあった、俺の間違いだった
F-3もだ
だが、T4のRFPにはMHI,FHIも応募している
提案時には表面上はオールジャパンではない
235: 06/15(日)19:46 ID:1ThR8rNs(25/29) AAS
>>233
今の提案に対して将来の予算化の条件で否定するのがおかしいと思わないのか？
236(1): 警備員[Lv.2][警] 06/15(日)19:50 ID:FdUZ1ohq(18/21) AAS
現防衛政策では練習機を防衛予算で開発するのは無理
満期まで防衛政策をやるなら最短でも2029年度でないとスタートできない
三菱重工の提案は、それでもよいなら出来ます程度の提案
237: 06/15(日)19:58 ID:1ThR8rNs(26/29) AAS
>>236
政策は変更可能だ
ループしてるぞｗ
238(1): 警備員[Lv.3] 06/15(日)20:14 ID:FdUZ1ohq(19/21) AAS
政策変更してから言ってくれ(笑)
都合がよいタラレバを言ってもしょうがない
239: 06/15(日)20:51 ID:1ThR8rNs(27/29) AAS
>>238
政策変更は今までもやっている
”最短でも2029年度でないとスタートできない”という根拠にはならない
現にF-3は日本の単独予算から共同開発になった
またループだｗ
240(1): 警備員[Lv.5] 06/15(日)21:09 ID:FdUZ1ohq(20/21) AAS
それは政策変更してから言ってくれ
もっとも満期まで2年しかないけどな
241: 06/15(日)21:18 ID:1ThR8rNs(28/29) AAS
>>240
政策変更等いくらでもある
必要なら変更するだけだ
MHIが選ばれない根拠にはならないと言っている
242(3): 警備員[Lv.5] 06/15(日)21:22 ID:FdUZ1ohq(21/21) AAS
たかだか練習機の為に政策変更すると思う？
そもそも練習機開発なんて2022年12月に開発するなら決めておけば良かった話
それをしなかったのは防衛省だ
243: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)21:26 ID:H5rXP6YQ(8/10) AAS
>>242
2022年？
244: 06/15(日)21:27 ID:1ThR8rNs(29/29) AAS
>>242
必要ならする、不要ならしない
政策に現状を合わせるのか、現状に政策を合わせるのかだ
どっちだ？
状況は変わってゆく、T-4は事故を起こした
245(1): 06/15(日)21:50 ID:zfM3JuyE(4/4) AAS
>>242
>たかだか練習機の為に政策変更すると思う？
必要ならする。必要で無いならしない。
今月の外野の素人にも当然と思われるのは：
・T-4事故で練習機更新についての議論は加速されている
・GCAPに関連して、M-346はGCAP用高等練習機として不十分で有るとの合意形成がされたらしい (伊がそう言う報告を行ったと報道された)
この2点も否定するなら・・う〜ん 個人で「練習機はしばらく無いスレ」を建ててやって欲しいなぁ たぶんスレ民の多数意見だね。
246(1): 06/15(日)22:22 ID:nD6n0fB+(1/2) AAS
対中国の急激な情勢変化で
今の戦闘機定数じゃ全然足りない
かと言って財務省が定数増やすことを絶対に認めない
だったら戦闘機の定数に入らないけど戦闘機を
サポート出来る機体が200機もあったらいいぁ～(´・ω・`)
247(2): 06/15(日)22:50 ID:g3I0iUOx(1/2) AAS
>>246
軽戦闘機で殲なんとかに勝てるわけ無いだろ(´・ω・｀)
248: 06/15(日)22:54 ID:g3I0iUOx(2/2) AAS
高度五万フィートを対空ミサイル抱えて長時間飛行できるドローンないでつかね( ^^) _旦~~
高騰練習機の100分の1単価で国内開発できませんか
249: ! 警備員[Lv.37][苗] 06/15(日)22:55 ID:H5rXP6YQ(9/10) AAS
>>247
勝てるんじゃね？
パキの"JF-17"でラファール落とした話とか
出てたなぁ。まぁヨタでなければ
エリアイで誘導したのだろうけど
250(1): 06/15(日)23:06 ID:nD6n0fB+(2/2) AAS
>>247
別にそんなの相手にしなければいいだろ
長距離空対空や対艦味噌のキャリアとして使えるだけでも
全然違うわ
251: ! 警備員[Lv.38][苗] 06/15(日)23:08 ID:H5rXP6YQ(10/10) AAS
ハープーンやASM-2位は～2発で良いから～載せられるようにしたいな
出来ればJSMも
252: 06/15(日)23:58 ID:DEkmp/qm(1) AAS
>>250
前線の3歩くらい後ろで、携SAMでも積んで機銃も使ってドローン落とししてくれるなら十分
レーダーは簡単でいい、戦争は数だよ
253(2): 警備員[Lv.7] 06/16(月)01:37 ID:bM1DnAkA(1/10) AAS
>>245
T-4更新が急がれるなら、最も時間がかかる選択は取れない
新規開発が1番時間がかかるのだから
T-4更新が急がれる程、新規開発は選択肢が外れる
現防衛政策をしっかり読んでください
T-4後継機を選定することは政策に記載してある
問題はその方法に新規開発を選択肢に入れることを記載してない
省4
254: 警備員[Lv.8] 06/16(月)02:15 ID:bM1DnAkA(2/10) AAS
T-4を事例にとると、T-33やT-1の後継機にあたるT-4は
T-33の使用年数が20年程度の頃から研究と検討を開始している
防衛技術本部としては現用機の老朽化が進みすぎると開発が間にあわないので
開発期間を考えてエンジンや機体の研究開発を開始していた
更新が急がれる状況だと新規開発という選択を取れなくなることがわかってるから
それに対してT-4後継機は？
2022年12月の時点でも開発決定はしなかった
省2
255: 06/16(月)02:35 ID:QuBmI8Tl(1/2) AAS
ドローン退治に携SAMと機銃で軽戦闘機が出撃
実はそのドローンの後方150Km先にPL-15腹に収めたJ-20がいるがこちらからは見えてない
実はそのドローンの後方400Km先にKJ-3000がいるが距離が遠いから気にしない
J-20はPL-15発射したらすぐ後方に回避行動する
KJ-3000はPL-15の中間誘導をする
えさのドローンにつられてムダに軽戦闘機とパイロット失う
256: 06/16(月)03:01 ID:9e+5CZEQ(1/2) AAS
>>253
>言ってることが矛盾してることに気がつこう
私たちは、防衛省(GCAP参加国)+メーカーが矛盾することを言っていることを正しく認識しているから「う〜ん、何言っているんだ？」とスレでやり取りしている。
キミは「矛盾は原理的に存在してはいけないので、練習機開発はあってはならない」論
明らかに矛盾した情報が発信されていて
・中等練習機は即座に必要
・F-35A/BとGCAP対応の高等練習機はやっぱり必要、それはまだ存在しない
省1
257: 06/16(月)03:21 ID:QuBmI8Tl(2/2) AAS
ドローン退治にレーザーでステルス軽戦闘機が出撃
実はそのドローンの後方150Km先にPL-15腹に収めたJ-20がいるがこちらからは見えてない
実はそのドローンの後方400Km先にKJ-3000がいるが距離が遠いから気にしない
KJ-3000もJ-20もステルス軽戦闘機が見えてない
えさのドローンは狩られてステルス軽戦闘機は無事帰還
258(1): 警備員[Lv.9] 06/16(月)04:09 ID:bM1DnAkA(3/10) AAS
練習機開発はあってはならない論ではなく
現実問題として現防衛政策では練習機開発は選択肢に入っていない
現防衛政策では防衛予算による練習機新規開発が選択肢にはないだけ
259: 06/16(月)04:20 ID:/v83srC3(1/16) AAS
F-3には複数のDBFの受信マルチビームによる全周の常時監視が可能になる
相手がレーダー索敵すれば相手より先にこちらが相手を見つける
相手は反射波を受信する必要があるが、こちらは直接受信できるからだ
戦闘機の戦い方は大きく変わる
MHIはこの訓練ができるF-3のエミュレーションを搭載すると言っている
F-3の開発しているMHI以外にこれができるメーカーは無い
GCAPは戦闘機だけではない、戦闘機を中心としたプログラムだ
省2
260(1): 警備員[Lv.9] 06/16(月)04:22 ID:bM1DnAkA(4/10) AAS
例えば2022年12月に練習機開発着手を決めていれば、2023～2027年度の政策期間中ならいつでも開発スタートOK
あくまでも最短スタートが2024年度だというだけ
T-4の老朽化だってわかってたのだから、開発したいなら開発決定は早い方が良いのはわかりきっていた
それでも開発着手を2022年12月に決めなかったのは防衛省の意思だ
261(1): 06/16(月)04:40 ID:/v83srC3(2/16) AAS
>>258
またループか
イージス搭載艦は最初は防衛政策には入ってなかったが予算が付いている
最大4兆円（レオナルドの試算）のF-3開発費の60%程度は英伊が負担する
日本は1.8兆円の資金が浮くことになる、この資金額が決まるのは24年末の予定だった
今はもう決まっているだろう
1/3均等を求める伊の主張が多少でも受け入れられたり、サウジが加入すれば日本の分担はさらに減る
省2
262: 06/16(月)04:44 ID:/v83srC3(3/16) AAS
>>260
2022年当時のな
防衛省は1.8兆の資金が余り、GCAPとしてF-3が確定で倍以上生産される事は予想も難しいだろう
263: 06/16(月)04:54 ID:/v83srC3(4/16) AAS
日本は2002年からDBFの要素技術を開発している
同時にクラウドシューティングの概念（名前は無かった）も公表している
DBFが相手にも搭載されれば自機でのレーダー索敵が無意味になるからだ
2010年頃にはC1FTBで実証レーダーの試験をしている
これが念頭にあれば練習機でもこの訓練が必要という判断をしてもおかしくない
実現にはF-3の設計が固まる必要があるし、輸入では対応は不可能
264(2): 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:03 ID:bM1DnAkA(5/10) AAS
>>261
意味がわかってないな
予算が幾らかかるかではなく、現政策では練習機開発の予算要求予定が無い
予算要求が無ければ幾ら予算がかかるか以前の問題
265: 06/16(月)05:06 ID:/v83srC3(5/16) AAS
F-3の開発はハードルが高い
将来の戦闘機の概念定義からだ
形状比較のシミュレータも作った
機体構造の新規開発と自動設計ツールも作った
今はこれが流用可能な状態になっている
要求性能も低い開発の難易度は低く、開発期間も短くなる
266: 06/16(月)05:07 ID:/v83srC3(6/16) AAS
>>264
次年度の概算要求は夏ごろだよ
当然ながら毎年行われる
267: 06/16(月)05:09 ID:/v83srC3(7/16) AAS
>>264
夏ごろに行われる概算要求にない事を君が知っているのは何故だ？
268(1): 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:17 ID:bM1DnAkA(6/10) AAS
概算要求は防衛政策に基づいてされるから、突如として要求されることはない
ちなみにT-6は開発費が要求されたのではなく機体購入予算
開発案件とは扱いが違う
それにT-4後継機の選定も終了してないのに予算要求はできない
更に開発決定してなければ事項要求も不可能
要求要求するのは開発費？、それとも機体購入費？
それも決めないで事項要求での予算だけ要求は不可能
269: 06/16(月)05:22 ID:/v83srC3(8/16) AAS
>>268
予算が付いてから入札だ
つまり防衛政策にない事の説明が”予算要求予定が無い”で
”予算要求予定が無い”理由が”防衛政策”にないという事になるが
いいのか？
270: 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:29 ID:bM1DnAkA(7/10) AAS
開発案件と単なる購入案件は違う
現防衛政策では練習機は単なる機体購入案件にしかならん
T-6の事例がそうだった
T-7改なんて開発案件にはならんかっただろ？(笑)
271(1): 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:35 ID:bM1DnAkA(8/10) AAS
現防衛政策ではT-4後継機を整備するしか記載がない
これだと既存機の購入しか選択肢がない
開発案件は開発して性能確認と採用の可否というステップが必要だから購入確定にはならんのさ
もちろん、三菱が自社開発するなら可能かもしれんがな
防衛予算による練習機開発予算要求は現政策下では無理だ
272: 06/16(月)05:46 ID:/v83srC3(9/16) AAS
>>271
結局は政策は変更できないに帰結しているが
政策は変更できる
外部ﾘﾝｸ:news.yahoo.co.jp
防衛力整備計画、改定前倒しも 自民・木原安保調査会長が必要性に言及
外部ﾘﾝｸ[html]:www.mod.go.jp
この件に該当する防衛省の名目は防衛力整備計画だ
省1
273(1): 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:48 ID:bM1DnAkA(9/10) AAS
政策は変更できるが、変更しないうちに勝手なことはできないでしょ？
今年末に政策変更しなければ来年度予算には反映できい
274: 警備員[Lv.10] 06/16(月)05:48 ID:bM1DnAkA(10/10) AAS
政策は変更できるが、変更しないうちに勝手なことはできないでしょ？
今年末に政策変更しなければ来年度予算には反映できない
275: 06/16(月)05:50 ID:/v83srC3(10/16) AAS
MHIの単独開発もありうる
10ｋｗレーザーはMHIの単独開発という事になっている
俺は口約束以上のものがあったと思っているがｗ
今は予算が付いて実用試験中だが
276: 06/16(月)05:54 ID:/v83srC3(11/16) AAS
>>273
イージス搭載艦は防衛力整備計画の変更を公表したのか？
277: 06/16(月)09:45 ID:6SfabWK3(1) AAS
787も落ちたし、ボーイングは信用できないよね
最新鋭機であれなんだから、もはや製品としての航空機をまとめ上げる能力に疑問符がつく
278(1): 06/16(月)09:48 ID:HPfyCNNN(1/6) AAS
っぱM-346中等、ATTステルス高等なんかなぁ
279: 06/16(月)11:09 ID:9e+5CZEQ(2/2) AAS
>>278
たぶんね。イロイロ全てが矛盾無く説明は出来る
T-7A論もあった、のは極めてありそうだが・・日本国内では負けたみたい。訓練プログラムとしてIOCの目処が立つまでは、商談もできない。(米国内でも、取りあえず飛んでも良いが、訓練プログラムの要求仕様を満たす見込みについては、極めてグレーな書きぶりで怖い。)
www.af.mil/News/Article-Display/Article/4029147/air-force-updates-t-7a-acquisition-approach-to-field-operational-capability/ 米空軍公式の最新(2025年1月)、楽観的に書いてある
Lot1量産試作を2025年に行うので、2026年に訓練プログラムの確認が行われる。これはこれまでのスケジュール遅延を取り戻す、大きな前進であり、2027年IOC目標を維持できるだろう
280(1): 06/16(月)11:14 ID:lFbUjdaW(1/4) AAS
ステルス練習機とか言い出す軍人はクビになってしまうだろう
281: 06/16(月)11:22 ID:iwnalybJ(1/2) AAS
でも三菱が提案するときはF-2サイズまで拡大するそうだし
練習機を作るというより練習機「にも」使える
汎用的な機体を作るみたいな雰囲気だぞ？
282: 06/16(月)11:26 ID:lFbUjdaW(2/4) AAS
ステルス性はシミュレーションでやるだろという話
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