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練習機総合スレッド67 (1002ﾚｽ)
練習機総合スレッド67 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/
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898: ! 警備員[Lv.41][苗] [sage] 2025/07/09(水) 18:00:26.31 ID:euhh/IKk >>897 よしＦ7エンジンを改修して http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/898
899: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/09(水) 19:45:54.72 ID:JMi8+/db 実際F7エンジンのコアをXF5の大きさの低バイパスエンジンにアレンジし直せば良いだけだし、IHIも2年もあれば初号納品できるんじゃない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/899
900: ! 警備員[Lv.42][苗] [sage] 2025/07/09(水) 19:47:19.27 ID:2MJ3LBbN >>899 1600度で回すのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/900
901: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/09(水) 22:50:37.55 ID:AjOthNzQ >>878 会話が通じないな、F-Xスレでも無用な割込みと話題の暴走を起こして嫌がられている >>886 乗せられる成熟度は多分まだないし、それを行う手間とコストの兼ね合いになるからなあ わからんね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/901
902: 名無し三等兵 [] 2025/07/09(水) 23:24:37.49 ID:KQkrSJw1 >>901 割り込みｗ、ここはBBSだよ 何も存在しないT-4の開発決定時よりハードルは低い 有人機に搭載できる信頼性は確保されている しかも当時より日本の航空機開発力は大幅に上がっている 今はMHIにはF-3で経験を積んだ設計者がいて、開発ツールも設備もすぐ使える最新の物がある GCAPエミュレーションが必須なら他社の選択肢はなくなる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/902
903: 名無し三等兵 [] 2025/07/09(水) 23:27:38.30 ID:KQkrSJw1 >>900 もっと高温でいい 今の日本では常時運用で長期間の保守間隔が必須の発電用ガスタービンでも1700℃の時代だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/903
904: ! 警備員[Lv.42][苗] [sage] 2025/07/09(水) 23:30:48.95 ID:2MJ3LBbN >>903 どれだけ使うの？そちらのエンジン。 まぁこれは旅客機エンジンにも当てはまる事だがな。 練習機は無人機と共有するよね。 単発だから60cmに拘る必要ないと思うが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/904
905: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/09(水) 23:35:34.72 ID:AjOthNzQ >>902 インターネットのなかも現実の延長だよ 自分で思うだけなら構わないが、妄想を勝手にぶちまける奴は嫌がられる それにしなければいけない理由を脳内でいくらこね回しても、脳の外じゃハアそうですか、だｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/905
906: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 01:40:33.09 ID:RqU+8IPj >>904 耐久性ならそのまま使えるように改良するだけ 実はX-2の試験終了後にXF5で予算をつけて8年くらい追加の試験をやっている >>905 BBSは自由に意見を交換するためのものだよ ただし、他人の人格攻撃はマナー違反で場合によっては法的規制の対象だｗ 妄想だと思うなら どこが妄想(客観的に誤っている部分)なのか具体的に指摘すればいい 指摘もできずに妄想とレッテルを貼っても無意味だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/906
907: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 01:43:58.40 ID:RqU+8IPj >>904 書き忘れた 60㎝にこだわる必要はないが、現状の設計に合わせた方が簡単だ 推力が十分なら拡大の必要はないし、口径は細い方が抗力もRCSも有利になる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/907
908: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 02:03:20.52 ID:3fyNUKrv >>906 「肯定したいなら採用情報か見える情報を探すのがスジ 」 と最初の方に書いてる、客観的な根拠ないなら妄想だよ だからハァそうですかでみんな呆れてるｗ 交換できないゴミ意見を出すのは、「自由に意見を交換」とは言わない 語るに落ちてるそれがダメ 書くのも自由だが嫌われるのも自由だ、他者がいる場なのを忘れてはいけない 時系列が少しおかしいようだが、その8年追加は2008年までのエンジン所内試験だな X-2の初飛行は2016年、試験は2017年までなんでエンジ
ン試験のずっと後だ あまり口からゴミを出さないでくれ XF5は実証エンジンであって実用エンジンではない、実用化すると思うなら相応の資料を持参してから御主張どうぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/908
909: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 02:22:44.74 ID:RqU+8IPj >>908 俺は採用が決まったと主張していないがｗ 俺が言っているのは「否定するなら根拠を書いてくれ」だ 交換できる意見が無いなら書かなければいい 8年の追加試験の件は俺の記憶違いかも知れない、時期については撤回する 実証エンジンでもX-2に搭載されて有人飛行が可能な信頼性はある 俺は実用化すると思っているが、実用化が決定したとは思っていない 実用化が無理だと主張するなら”相応の資料を持参してから御主張どうぞ”と言っている http://mevius.5ch.net/test/read
.cgi/army/1749062734/909
910: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 02:31:09.71 ID:3fyNUKrv ただなあ、例の三菱練習機 写真でT-4と見比べると明らかにエンジンでかいんだよなあ、特に排気ノズル径 インテーク自体も大きい、XF5のサイズじゃねえぞこれ >>908 詭弁だな、「肯定するなら根拠を書いてくれ」で根拠がないという事だ 後は全部ただ主張ひっくり返しただけのゴミだな、無意味な言い合いは他者に迷惑だ ゴミと交換を強いられても困る、ここは他者がいる場だという話には反論できなかったようなので もう少し社会性を身に付けてくれ あえて否定するなら、模
型のノズル径とインテークは根拠になるか知らんけどな サイズ感はM-346とかなり近いんで、まあそういう事だろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/910
911: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 02:34:00.01 ID:3fyNUKrv レス先が>>908になってるのは誤植、>>909当てだｗ 普通に無駄長文で迷惑になってるんで、ゴミをここに書き散らすのはやめな 自由は社会性とのバランスだ、それを無視してしまえばただの厄介者でしかない 掲示板に書き込める年齢なら、その程度の社会性は身に付けておいてくれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/911
912: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 02:37:34.04 ID:RqU+8IPj >>910 XF5の改良で練習機に搭載は可能の根拠は、推力とサイズが適合するからだよ 模型のエンジンは決まっていないが、 推力が足りるなら小さい程いい、これはほとんどの飛行機に当てはまる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/912
913: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 03:02:31.88 ID:3fyNUKrv >>912 サイズ合わないよ、明らかに機体側のサイズが大きい ６０センチ級の排気ノズルサイズじゃない 推力は一要素でしかない、同じ推力なら多少大きいほうがサイズあたりの負担は減るし 三菱練習機のケツをみてみな、T-4とM-346も一緒に見比べてみ あきらかに三菱練習機の穴はでかい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/913
914: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 03:18:00.58 ID:RqU+8IPj >>913 実機の機体の設計はこれからエンジンに合わせて設計する 今の模型のノズルサイズとは関係ない 耐久性は別の要素の影響が大きい XF9は素材と構造の進化で高圧タービンの耐熱性が向上している TITの高温化にも有効だが耐久性に振る事もできる TIT高温化によって口径の割に推力は大きい 口径は流入する空気の量に比例するので、推力が同等なら口径の小さい方が燃料効率のいいエンジンとなる 厳密にはTITの高いエンジンは空燃比が濃くなるので差は多少は小さくなる http://mev
ius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/914
915: 警備員[Lv.8][新] [sage] 2025/07/10(木) 05:02:40.62 ID:ouAkypcq 次期戦闘機/GCAPの初飛行は順調に行けば3年以内という話が出た 大きなトラブルが無ければ2028〜2029年頃には初飛行ということになる これで教育体系の整備も後ズレさせるのは難しくなった 面白いことに、次期戦闘機の開発が順調なほどT-X三菱案は不利になっていく 現行防衛政策では防衛省が練習機の開発費負担をすることがない 暫くはF-2やJSIで経験積んだパイロットが次期戦闘機にスライドしてくるだろうが F-35には新米戦闘機パイロットが配属されていく状況になるか
ら、三菱が開発したいという理由ではT-Xを後ズレは無理 次期戦闘機の量産型登場が2031年頃登場だとすると、新教育体系への移行開始もその頃には始めたいだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/915
916: ! 警備員[Lv.42][苗] [sage] 2025/07/10(木) 05:21:54.68 ID:/+PQnfPE >>907 >書き忘れた > 60㎝にこだわる必要はないが、現状の設計に合わせた方が簡単だ >推力が十分なら拡大の必要はないし、口径は細い方が抗力もRCSも有利になる RCエスって何 …ステルス機にするつもりなのか？三菱案が出てるが他の(批判的)住民が指摘する通り ステルス機体では無いだろう。 …そのステルスやらその他諸々の条件に縛られていたX-2に合わせる機か？ >906 >耐久性ならそのまま使えるように改良するだけ >実はX-2の試験終了後
にXF5で予算をつけて8年くらい追加の試験をやっている そんなに長い期間使うエンジンを想定してるのか？ それらガスタービンエンジン、でなく60cmエンジンの方の話だが 高価でxF5とリソースを奪い合うエンジンを 作らせておきながら、小さめ口径で能力にハンデを 被るエンジンを作らせるとか阿呆なのかと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/916
917: 警備員[Lv.9][新] [sage] 2025/07/10(木) 05:33:14.68 ID:ouAkypcq そもそもXF5は実用化しない前提でスタートしたことを無視している人多すぎ アメリカを刺激しないという理由で中途半端な推力のエンジンにした だから傍系のF7エンジンは実用化しても、直系のF5エンジンの実用化話がないのはその為 当初の構想では5?級エンジンの次は10?級エンジンを開発する構想だった 実際には次期戦闘機用エンジンを目指して推力15?以上の戦闘機用プロトタイプエンジンになった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/917
918: ! 警備員[Lv.42][苗] [sage] 2025/07/10(木) 05:41:00.80 ID:/+PQnfPE >>917 >そもそもXF5は実用化しない前提でスタートしたことを無視している人多すぎ >アメリカを刺激しないという理由で中途半端な推力のエンジンにした 実用化は出来るんじゃないの？ 5t級の「戦闘機」用エンジンとしてな 要はその辺がF404辺りと同じで 無駄に豪華過ぎるw まぁ上記エンジン載せてやれる事はたかが中等練習機、 程度のT-7A は大爆笑レベルの珍作だがw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/918
919: 警備員[Lv.10][新] [sage] 2025/07/10(木) 06:02:22.00 ID:RQsTGjBK ps://www.mod.go.jp/atla/kousouken/rc_support.html 遠隔操作支援機の研究 これはスバルがやってるのだな 川崎、スバルは練習機より無人機開発と生産が本命 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/919
920: ばばばばばばばバーナーたん 警備員[Lv.88][UR武][UR防][木] [sage] 2025/07/10(木) 08:28:05.98 ID:STZKM0HH りわら http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/920
921: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 09:21:49.21 ID:XMykiciO あーん？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/921
922: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 09:23:58.47 ID:XMykiciO >>917 んじゃ傍系のF11エンジン（サイズほぼ同じで最新技術を適用し推力増強、かつ信頼性・量産性を高めた実用型）で練習機向けに実用化だな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/922
923: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 09:40:39.09 ID:RqU+8IPj >>916 RCSはステルス機以外でも通じる概念だ MHIの提案には純粋な練習機には不要な機関砲が付いている RCS低減は有効だよ 機体の寿命を終えないなら耐久性は高い程ほどいい コスト差を保守間隔がカバーできる場合もある 性能は要求仕様の満たせればいい 同推力なら小さく軽い方がいい それだけで機体性能は上がる >>918 XF5をそのまま使うとは言っていない XF9は実証エンジンで台上試験しかしていないが、これをベースにF-3のエンジンを開発している http://mevius.5ch.n
et/test/read.cgi/army/1749062734/923
924: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 10:07:18.76 ID:3fyNUKrv >>914 サイズが適合するって妄想からはサめたみたいだな、考えずに書いてるだろ これからエンジンに合わせて～とか完全に無根拠でちょっと笑えるｗ それ以後は全部言い訳、全部妄想って認めたようなものだ 口からゴミ吐きな 推力は若干低め、大きく負担少なめにして、練習機なんだから性能は低めでOK 高すぎる機体性能をヒヨコどもに与えてころす気か？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/924
925: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 10:46:33.76 ID:uwdtO+OF F3とF5エンジンはサイズ的にはアドーアに準拠している 現在アドーアを使用しているのは、BAEホークと、米海軍のT-45である。単発 X-2やT-4後継機がこのサイズにしているのは、推力はF-2程度でいいので 双発化してなおかつ上下の厚みを抑えたいからだろう F3がXF3-400を経由して進化したのがF5なので 三菱T-Xが乗せるとすればF5だろう 末尾の数字が1桁は実証エンジン XF5-1 末尾が二桁がA/B無し F3-IHI-30 末尾が三桁がA/Bあり XF3-IHI-400とかF110-IHI-129とか 有人の場合、数
千時間の運転とか高空試験が済んで装備庁内の認証が取れているのはXF5-1だけなので これと同仕様のF5-IHI-10とかF5-IHI-100になるだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/925
926: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 11:04:15.98 ID:RqU+8IPj >>924 何言ってんの？ 推力が要求する範囲以上であればサイズは小さければ小さい程いい 大きいと適応外だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/926
927: 警備員[Lv.6][新芽] [sage] 2025/07/10(木) 13:45:09.24 ID:gfSrGsic 90年代初頭の構想では5㌧級エンジンの次には推力10～11㌧のエンジン開発を企画していた F414やEJ200クラスのエンジンを想定していた模様 その後、防衛省は大型の双発機で対空戦闘を第1にした戦闘機を志向したので、最大推力15㌧以上のXF9-1開発となった 80年代末には3㌧級エンジン双発(F3エンジンのA/B装備型？)のT-2後継機開発構想があったがボツになった 練習機開発よりも後のX-2として実現した先進技術実証機開発を企画することになった
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/927
928: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 13:57:39.03 ID:uwdtO+OF F124 521kg 外径 914mm F3-30 340kg 外径 560mm ハネウェルはDry2.8トンで推力は大きいかもしれないけど XF3-400のA/B無しの2.1トンの方が価値がある F5はA/B無しならF124より軽いと思うしF3とほとんど直径変わらずDry3トン以上でるわけだしな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/928
929: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 15:19:02.15 ID:klOpFRsR エンジン性能の詳細がよくわからんけど 三菱T-Xにロールスロイスのオルフェウスって組み合わせもアリなんじゃないかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/929
930: 警備員[Lv.8][新芽] [sage] 2025/07/10(木) 15:55:10.78 ID:gfSrGsic オルフェイスはKJ3◯◯シリーズと同クラスでしょ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/930
931: ! 警備員[Lv.43][苗] [sage] 2025/07/10(木) 18:46:47.43 ID:/+PQnfPE >>923 >RCSはステルス機以外でも通じる概念だ >MHIの提案には純粋な練習機には不要な機関砲が付いている >RCS低減は有効だよ MHIの提案自体は…… ス テ ル ス 機なの？ あれのRCSはどれくらいあるのよと。 欧州辺りで行っているAir policing,や自衛隊で行っている スクランブルに機関砲は極めて有用だけど それ付いてる三菱案、RCSの方はどう配慮してるの？ 別機体も開発してる、とか言わないよね？？ ://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_132685.htm (↑
NATOのエアポリシング) (↓でそれとは別にオーストリア、スクランブル任務の一部を導入M-346で実行する予定) (↓↓ちなみに空中給油機能も付けます) https://defence-industry.eu/austria-orders-12-leonardo-m-346-block-20-light-combat-aircraft-from-italy/ >機体の寿命を終えないなら耐久性は高い程ほどいい 無駄に高いF-15みたいにか？ 三菱案はそれ(DJ)を代替するようなんだが 何か言う事は >性能は要求仕様の満たせればいい >同推力なら小さく軽い方がいい >それだけで機体性能は上がる コストの問題は？(元に戻るw 運用費なら、
ターボプロップ並みの運用費を実現出来るF44とか ある訳でなぁ…高亜音速でいいんだよな？最低要求は >>923 >XF5をそのまま使うとは言っていない >XF9は実証エンジンで台上試験しかしていないが、これをベースにF-3のエンジンを開発している 推力はどうなるの？それ。 XF9の様な高パフォーマンス追求が優先するエンジンの話を 何故並列して出せるのかねw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/931
932: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 19:07:09.34 ID:RqU+8IPj >>931 開発はこれからだ、だからステルス機の可能性もある F-2のRCSも当時のF-16の1/10程度とみられている 耐久性とコストは別の問題だ 俺はMHIの提案した練習機の話をしている 君はF-15を練習機で妻帯すると考えているのか？ 推力は上がるだろう XF9は耐熱技術の流用の話だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/932
933: ! 警備員[Lv.43][苗] [sage] 2025/07/10(木) 19:14:43.96 ID:/+PQnfPE >>932 >開発はこれからだ、だからステルス機の可能性もある >F-2のRCSも当時のF-16の1/10程度とみられている >耐久性とコストは別の問題だ ナニ言ってるの？ 先に代替で想定されてるのはF-2B, F-15DJ と過去に言われてたし JWingでも記載された>>710 …ステルスって何処で話しが出てるんだ? お前の脳内以外で。 >俺はMHIの提案した練習機の話をしている 本当にそうなのか？三菱重工はそんな情報を発信していないが >君はF-15を練習機で妻帯す
ると考えているのか？ さいたい？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/933
934: 名無し三等兵 [] 2025/07/10(木) 22:06:59.65 ID:RqU+8IPj >>933 失礼、妻帯は代替のミスだ 君はF-15を練習機で代替すると考えているのか？ 可能性の話に、ステルスの話が既出かどうかは関係ない ”可能性もある”を否定するなら可能性が無い事の証明が必要だよ 複座戦闘機での訓練を担う事はできても機体の代替には搭載量が不足する 同等の機能を持たすと練習機には機体サイズが大きすぎる https://www.aviationwire.jp/archives/324360 今回三菱重工が出展した模型は、同社が提案している仕様に基づいたもので、 今後機体に求め
られる要求が正式に決まった際には変更される可能性がある。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/934
935: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 22:48:16.04 ID:WgEaP+iH >>926 とは限らないって事、まーだ口からゴミ吐いてる 忘れたのか？古いホークと違い、新しいM-346は直径９０センチのF124エンジンだ 多少大きい方が色々やりやすい時代なんだよｗ 三菱練習機の模型もだからエンジンがでかいわけだ、良かったなあｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/935
936: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/10(木) 23:28:58.57 ID:uwdtO+OF 中国はJ-20の複座型J-20Sを登場させて 無人機は後部座席から操縦することにしたそうな 無人戦闘機の自律飛行なんてアメリカのプランは信じてないのだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/936
937: 警備員[Lv.13][新] [sage] 2025/07/11(金) 04:41:44.31 ID:6aMMw+A7 https://www.airandspaceforces.com/t-7-completes-climate-tests-air-force-pushes-field-new-trainer/ T-7Aの配備へ向け大詰め http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/937
938: ! 警備員[Lv.43][苗] [sage] 2025/07/11(金) 05:26:21.32 ID:Uys6Os6P >>934 F-2BとF-15DJ を代替する、と出てる訳なんだが… >複座戦闘機での訓練を担う事はできても機体の代替には搭載量が不足する >同等の機能を持たすと練習機には機体サイズが大きすぎる 後者はともかくF-2はF-3導入とともに代替されるぞ？ その時、スクランブルはどの機体で行うかとなる。 同等でなく限定的な機能の代替の話をしてるが何故 搭載量の話までしてるんだ？ …機関砲を見て何も感じなかったのか。 F-35の場合はソフトウェアが問題だが ステルス機
に機関砲はあまり相性が良い 代物とは言えない。前作T-4にも搭載してないし 必ずしも必要な"機能"では無いが何故T-X案には それが含まれているか考えなかったのか。 X-2がー言うがそんなもんは載せてなかったよな？ 既存の(ステルス)機体設計を流用出来ないが ひょっとして案が変わった時にそれが 無くなると 言いたいのか答えてみて？その場合、DSEI で出た三菱案には何の意味も無くなるとしか 言えなくなるが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/938
939: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 05:52:21.80 ID:JANQlA+Z >>935 デタラメを書くなよ、俺がいつ口からゴミを吐いたんだｗ 推力に対して口径が大きいのは 同じ推力で多くの空気と燃料が必要という事だ、つまり技術が無いだけだ ”多少大きい方が色々やりやすい時代なんだよｗ”、具体的には？ >>938 どこに出てるんだ？ F-2の代替はF-3だよ 限定的な機能の代替なら運用の一部の代替で機体の代替ではない ”ステルス機の可能性もある”にこだわっているようだが、”可能性もある”の意味が分からないのか 直接X-2には無関係だ、搭載
されたエンジンのベースに使うと言っている http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/939
940: ! 警備員[Lv.43][苗] [sage] 2025/07/11(金) 06:06:28.41 ID:Uys6Os6P >>939 機能について限定的な条件闘争を始めたのか？これもだがw ↓ >”ステルス機の可能性もある”にこだわっているようだが、”可能性もある”の意味が分からないのか その意味は何かあるのか？ 三菱案は機関砲()は付いていてもステルス機能なんて付いてない。 そしてそれを見ながら『可能性』の話をするのならば >>直接X-2には無関係だ、搭載されたエンジンのベースに使うと言っている なぜX-2には搭載されたエンジンをベースに話すのか …単発の可能性
もあるよな？ X-2には搭載されなかった、つまり実証データが存在しない 機関砲が載ってるのだから。 三菱案が何の意味もない、と言うのはその辺の 話で、自衛隊の要望として明示されていない 機関砲付きの軽戦闘機じみた模型はただの 夢想にしかならなくなる。「戦闘機操縦基礎課程」、「戦闘機操縦課程」 の代替と三菱がDSEIで発言した事も所謂戯言の類い。 そういう事を言いたいんだよな？三菱案に 何かフリーライドしてるようだけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/940
941: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 07:44:48.91 ID:JANQlA+Z >>940 ステルス機能はRCSの低減を含む ”三菱案は機関砲()は付いていてもステルス機能なんて付いてない”これの根拠は？ 機関砲搭載で敵（仮に無人機であっても）と対峙するならRCSを考慮して設計するのが普通だと思うが XF5の改良エンジンの搭載が決まったとは言っていないよｗ 可能性の話だ 必要な推力が確保できるなら単発の可能性もあるが、有人機なので冗長構成の双発が望ましいだろう ”直接X-2には無関係だ、搭載されたエンジンのベースに使うと言っている” と書いてい
るのが読めないのか？ フリーライド？、報道を通じて公表されたことの引用に対価が必要なのか？ 君は自分のレスの元情報にフリーライドしていないのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/941
942: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/11(金) 07:51:36.39 ID:uRQlMXXY >>941 形状ステルスではなくてもあの時点で既にペタペタRCS吸収材貼ってる可能性はある罠 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/942
943: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 08:03:57.99 ID:flGpxNEJ さて外から >>941 >ステルス機能はRCSの低減を含む これ具体的に書いてみて？ RCS0.1とされるラファールが最低でも一機撃墜(インドソース)されてるが (ラファールのRCSについては↓) Rafale F4's stealth characteristics match those of the Su-57 ://share.google/qoy4Zd6yhu8IPnm6j これより下、だと言いたいのか？ 次に >機関砲搭載で敵（仮に無人機であっても）と対峙するならRCSを考慮して設計するのが普通だと思うが これを実現するデータはあるのか？
それを聞いてるのだが >必要な推力が確保できるなら単発の可能性もあるが、有人機なので冗長構成の双発が望ましいだろう 望ましいとかの希望論程度の話で 、XF5ベースの戦闘機エンジンをいれると言ってるのか。 60cm口径のエンジンとしては優れた5t推力を実現した実証エンジンだがその単価、そして 運用費は幾らになるのだろうな…F-15を練習機として 飛ばすにしても燃費２割、残りは部品代等になるようだが で >フリーライド？、報道を通じて公表されたことの引用に対価が必要なのか？ >君は自分のレスの元情報にフリーライドしていないの
か？ T-Xに関する報道でステルス機能に言及なんてあったか？ それをフリーライドと呼んでる訳だが…頭悪い人？ まぁ自分の(ステルス等の)妄想に拘ってありもしない 話を乗せてる様だから答えは出てる様なものかw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/943
944: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 09:12:22.98 ID:JANQlA+Z >>943 具体例との一つとしてあがるなら小径エンジン採用で機体サイズの縮小 >これより下、だと言いたいのか？ そんな事書いてないがｗ ”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ 60㎝と勝手に解釈しているが俺が書いたのは”60ｃｍ強”だ これは現在のXF5から無理のない改良の範囲という事で書いた 双発は単発より機体の信頼性が上がる https://www.aviationwire.jp/archives/324360 T-Xのコンセプトは国産で、T-4と同じく複座でエ
ンジンは双発とし、練習機に求められる信頼性などを取り入れている 国産でちょうどいいエンジンのベースがあるからこれの改良で可能だと言っている ”T-Xに関する報道でステルス機能に言及なんてあったか？それをフリーライドと呼んでる訳だが…頭悪い人？” まず、フリーライドの意味を辞書で調べてみてくれ ステルスの可能性があるというのは俺の意見だ 根拠はすでに書いている ”機関砲搭載で敵（仮に無人機であっても）と対峙するならRCSを考慮して設計するのが普通だと思うが” http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/944
945: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 09:24:34.35 ID:flGpxNEJ >>944 >そんな事書いてないがｗ >”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ 発狂してます？アスペルガーの発症と言うべきかw ラファールの話はリンク付きで出したが、それ 見つかって遠距離から撃墜されてるよな。 それ以上または同等の代物で”RCSの低減”の軽減とか わざわざ主張してるのか？ 次に > 60㎝と勝手に解釈しているが俺が書いたのは”60ｃｍ強”だ >これは現在のXF5から無理のない改良の範囲という
事で書いた また、発症？w そのサイズでどの程度の『必要な推力』が確保出来るの …勿論、試作品でない廉価なエンジン仕様でなw >双発は単発より機体の信頼性が上がる とリンクhttps://www.aviationwire.jp/archives/324360 それ、何かＲCSの事書いてある？ あと、そのリンクのDSEIの展示では単発機(T-50)もあったよなと。 機関砲搭載の三菱案、何か価値あること示してるのか？ お前(=俺ではない)の意見だと >”機関砲搭載で敵（仮に無人機であっても）と対峙するならRCSを考慮して設計するのが普通だと思うが” リンク見てるけど何で「そんな
事が」かけるか教えてね？ フリーライダーさん (リンクの意味なしw) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/945
946: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/11(金) 10:59:37.45 ID:YakQ4Rg1 装備庁T-XのT-4後継機は、装備庁の開示文書と装備庁のyoutubeチャンネルから どういう位置づけなのかは分かる。 開示文書で黒塗りながら、双垂直尾翼になっている これは装備庁がそうしたいと思って設計しているのではなく 空自がそういうステルス形状を要求したという事である。 この黒塗りの機体は2024年に装備庁のyoutubeチャンネルで公開されたデザインから X-2ベースであることがわかった。 三菱重工はほっといてもこのT-4後継機の製造を受注できるはずであり 中等練習機の独
自案を出す必要は日本国内には無い。 なので、米空軍が各国の航空機メーカにT-7Aよりましな中等練習機の開発を依頼していて、 そのアンサーを三菱がDSEI Japanで行ったということだろう。 ボーイングの経営判断から言っても赤字確実のT-7AよりもF-47をしっかりやった方がいい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/946
947: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 11:24:49.27 ID:JANQlA+Z >>945 逃げずに答えてくれ ”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ XF5の推力を調べてみろよ 改良してそれ以下にはならない ””機関砲搭載で敵（仮に無人機であっても）と対峙するならRCSを考慮して設計するのが普通だと思うが”” これは一般論だ ”双発は単発より機体の信頼性が上がる”も一般論だが https://www.aviationwire.jp/archives/324360 にも ”T-Xのコンセプトは国産で、T-4と同じく複座でエンジンは双発とし、練習機に求め
られる信頼性などを取り入れている” 書かれている、ちゃんと読め あと、フリーライドの意味を辞書で調べてみろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/947
948: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/11(金) 11:33:16.92 ID:uRQlMXXY >>946 X-2練習機とT-6の間に中等練習機が必要でそれへのアンサー兼ねてるかもしれんし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/948
949: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 11:43:55.83 ID:JANQlA+Z DSEI2025のインタビューでGCAPエミュレーションの話が出ている F-3の中等練習機では無いんじゃないか？ 装備庁のyoutubeチャンネルのV尾翼の動画はAI空戦チャレンジじゃないのか？ これなら無人機だよ、練習機ではない それとも他に動画があるのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/949
950: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 11:45:15.46 ID:JANQlA+Z F-3用の練習機で中等練習機では無いんじゃないか？ のミスだ、スマン http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/950
951: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 11:45:59.77 ID:flGpxNEJ >>947 >逃げずに答えてくれ >”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ それはこちらのセリフなんだが… 既に0.1でも遠距離で見つかる時代(印パキ紛争のラファール)に ”RCSの低減”？どんな意味があるんだか書いてみて。 …必要なのはガチのステルス機能になるが。 >XF5の推力を調べてみろよ >改良してそれ以下にはならない Ｘの付いた、試作エンジンだよな… 練習機用のエンジンに1600度の高温に耐えられる素材を用意
するのか？ 高々２割(f-15訓練時の運用費割合)の燃費を「低減」するために。 これ、１日何回飛ばすんだ？ >”T-Xのコンセプトは国産で、T-4と同じく複座でエンジンは双発とし、練習機に求められる信頼性などを取り入れている” だが現実にはT-50等も候補に入っているし展示もされている。だからそれが意味を持つとすれば 自衛隊が～明示ではないものの～ この様な機能が欲しいと伝えている必要がある。 …機能としてステルス等は取り込まれてないの？ 機関砲にまでRCS対応させるつもりの様だが。 上の事、答えてみてね？ 無理そうな
らフリーライダーの解説でも良いけどw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/951
952: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 11:48:22.53 ID:flGpxNEJ >>949 GCAPエミュレーション て三菱の展示したT-X案の操作パネルの話か？(大きな液晶使用) JWING手元にないが、買えば分かると思うぞw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/952
953: 警備員[Lv.4][新芽] [sage] 2025/07/11(金) 12:11:51.61 ID:nIcF5NOS 巡航速度がマッハ0.8を要求されてて 中等練習機と言い張るのはアホ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/953
954: 警備員[Lv.4][新芽] [sage] 2025/07/11(金) 12:13:13.31 ID:miSfZ9QR 巡航速度がマッハ0.8を要求されてて 中等練習機と言い張るのはアホ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/954
955: 警備員[Lv.4][新芽] [sage] 2025/07/11(金) 12:13:30.23 ID:nIcF5NOS 巡航速度がマッハ0.8を要求されてて 中等練習機と言い張るのはアホ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/955
956: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:17:13.94 ID:JANQlA+Z >>951 > 既に0.1でも遠距離で見つかる時代(印パキ紛争のラファール)に > ”RCSの低減”？どんな意味があるんだか書いてみて。 探知距離が大きくなる > …必要なのはガチのステルス機能になるが。 F-16はコストをかけてRCSの縮小改良を行っている > Ｘの付いた、試作エンジンだよな… F-3のエンジンも台上試験のみのXF9の改良だ > 練習機用のエンジンに1600度の高温に耐えられる素材を用意するのか？ 素材は開発済み、これを流用するだけ、F7のタービンも同クラ
スだ > 高々２割(f-15訓練時の運用費割合)の燃費を「低減」するために。 > これ、１日何回飛ばすんだ？ 回数の問題ではない > >”T-Xのコンセプトは国産で、T-4と同じく複座でエンジンは双発とし、練習機に求められる信頼性などを取り入れている” > だが現実にはT-50等も候補に入っているし展示もされている。だからそれが意味を持つとすれば > 自衛隊が～明示ではないものの～ > この様な機能が欲しいと伝えている必要がある。 提案に必要はない、伝えているかも知れんが > …機能としてステルス等は取り込ま
れてないの？ 知るかｗ、可能性を指摘しただけだ > 無理そうならフリーライダーの解説でも良いけどw https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC 読め http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/956
957: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:21:11.86 ID:flGpxNEJ >>956 >探知距離が大きくなる 何の探知距離？ ここからが本題なんだが お前、T-Xを前線に投入しようとしてるのか？ 以前に上の機体を「練習機+」と定義してた奴が いたがあれはお前か？＋、で留まる内容とは 思えないが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/957
958: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:22:19.15 ID:JANQlA+Z >>952 そうMHIのDSEIの展示模型の話 操作パネルかそれ以上かは知らんがMHIの人がDSEI2025のインタビューで答えていた http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/958
959: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:27:55.61 ID:JANQlA+Z >>957 RCS低減で、何の探知距離か分からんのか？ 相手レーダーの探知距離だよ ”お前、T-Xを前線に投入しようとしてるのか？” 何で俺に聞く？ 俺は防衛省関係者ではない ”練習機+”は俺も書いた +に上限を規定する意味は無い、練習機以上のものという事だ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/959
960: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:29:03.13 ID:flGpxNEJ 次の質問だが… >>956 >F-3のエンジンも台上試験のみのXF9の改良だ F-3て「何」？ F3と言うエンジンの話では無さそうだから F-Xつまり日本の次期「戦闘機」、そして そのエンジンの話をしている様だな。 T-Xは「戦闘機」なのか？上のレスにも繋がるが >素材は開発済み、これを流用するだけ、F7のタービンも同クラスだ 同クラス…別物だと言ってるのかな？ 同素材では無い訳だが。それをわざわざ別に 製造すると >回数の問題ではない 前に旅客機の事書いて
たようだが、そちらは 最低でも数百キロを3～7往復するな←国内線 そう言う長距離飛行なら燃費も重要になるだろうが その辺の意識はない、あるいは無かったのかな >読め かいてみて？何かビビってるようだけどw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/960
961: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:32:08.82 ID:JANQlA+Z >>957 俺の質問にも答えてくれ まずはこれからだ ”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/961
962: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:33:13.85 ID:flGpxNEJ >>959 >RCS低減で、何の探知距離か分からんのか？ >相手レーダーの探知距離だよ 相手とは？ 戦闘機あるいはAEWだよな、それ >”練習機+”は俺も書いた >+に上限を規定する意味は無い、練習機以上のものという事だ 誤魔化さないでちゃんと明記して？ その場合 "複座戦闘機での訓練を担う事はできても機体の代替には搭載量が不足する 同等の機能を持たすと練習機には機体サイズが大きすぎる">>934 と何故書いたのか聞かせてもらいたくな
るな XF5 、の正規版の推力はどうなるの？ お前の想定する機体の搭載量とか 是非とも聞かせてもらいたいな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/962
963: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:34:51.15 ID:flGpxNEJ >>961 >俺の質問にも答えてくれ まずはこれからだ >”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ ラファールより小さいと言う事？ 戦場じゃもはや意味ないからな それに拘るのであれば …次は俺の質問に こたえられるかな？w http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/963
964: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:37:44.42 ID:JANQlA+Z >>960 > F-3て「何」？ GCAP戦闘機だ > T-Xは「戦闘機」なのか？上のレスにも繋がるが わからんのなら記事を書いたヤツに聞け > 同クラス…別物だと言ってるのかな？ 同じものも同クラスだ > 同素材では無い訳だが。それをわざわざ別に > 製造すると 素材技術の進化は早い 改良用の部品は新設計になる > >回数の問題ではない > 前に旅客機の事書いてたようだが、そちらは > 最低でも数百キロを3～7往復するな←国内線 > そう言う長距離飛
行なら燃費も重要になるだろうが > その辺の意識はない、あるいは無かったのかな 俺のレスを読みなおせ、俺は定量的な事は言っていない > >読め > かいてみて？何かビビってるようだけどw 嫌だ、自分で読めｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/964
965: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:38:59.13 ID:JANQlA+Z >>963 そんな事は聞いていない 質問は >”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/965
966: 名無し三等兵 [sage] 2025/07/11(金) 12:40:40.29 ID:YakQ4Rg1 >>948 それもあるかもしれない T-4は半分が教育隊向け 半分は戦闘飛行隊の訓練支援機と援飛行隊の幹部のウイングバッジ維持用と部隊間移動用である 前者は安価な中等練習機として、 後者と、21飛行隊のF-2B、23飛行隊のF-15DJをT-4後継機で置き換える http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/966
967: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:42:25.62 ID:JANQlA+Z >>963 RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ 何故リンク先を読まずに俺に書かせたいんだ？ 両方答えてくれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/967
968: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:44:09.55 ID:flGpxNEJ >>964 >> F-3て「何」？ >GCAP戦闘機だ > T-Xは「戦闘機」なのか？上のレスにも繋がるが >わからんのなら記事を書いたヤツに聞け 戦闘機である事をT-Xに求めます、 とお前の意見としてはっきり書いて？ 上の記事、はそんな事書いて無いんでw >素材技術の進化は早い >改良用の部品は新設計になる 任務は基本練習機の為だけに新設計の部品をいれるの? 漠然と答えてないで、はっきりかいて？(２回目) >俺のレスを読みなおせ、俺は定量的な事は
言っていない やっぱり旅客機の話はお前が書いたんだなw で、その様な長期間＆長距離運用が基本の 旅客機と、１日1良くて2回飛行の練習機を 同等に見てましたと、ハッキリ書いて？(これで３回目) >嫌だ、 分かりましたw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/968
969: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:45:34.52 ID:flGpxNEJ >>965 >そんな事は聞いていない 質問は >”RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ 質問返しでクリンチかな？ お前さんの思い、はどうでも良いんでw >>967 壊れたかw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/969
970: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:47:00.11 ID:JANQlA+Z >>968 先に質問に答えろよｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/970
971: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:48:12.78 ID:JANQlA+Z >>969 俺は君の思いを聞いている、日本語が苦手なのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/971
972: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:52:23.16 ID:JANQlA+Z >>968 > 戦闘機である事をT-Xに求めます、 > とお前の意見としてはっきり書いて？ 練習機+と言ってる > 上の記事、はそんな事書いて無いんでw T-Xは記事の引用だ > 任務は基本練習機の為だけに新設計の部品をいれるの? > 漠然と答えてないで、はっきりかいて？(２回目) 俺の案ではそこの改良だ、何度も書いているが > >俺のレスを読みなおせ、俺は定量的な事は言っていない > やっぱり旅客機の話はお前が書いたんだなw > で、その様な長期間＆長距
離運用が基本の > 旅客機と、１日1良くて2回飛行の練習機を > 同等に見てましたと、ハッキリ書いて？(これで３回目) 同等かどうかはどうでもいい、相殺はできる RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思えるんだ？ 何故リンク先を読まずに俺に書かせたいんだ？ 両方答えてくれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/972
973: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:53:04.86 ID:flGpxNEJ >>970 お前ちゃんが質問に答える番なんだが >>971 何か意味あるの？ 出してる時点で大した意味を持たない RCSの低減 戦闘機を作りたいんですね？ 定義は、練習機＋ですけど(メビウスw) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/973
974: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:54:03.33 ID:zfZrjQJj >>956 >>959 (自機の)レーダ断面積を低減すると相手のレーダー探知距離が大きくなるって言ってるように見えるんだけど 被探知距離が短くなるとかではなく？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/974
975: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:56:50.43 ID:JANQlA+Z >>973 > お前ちゃんが質問に答える番なんだが 無意味な質問にも全て答えている > 何か意味あるの？ > 出してる時点で大した意味を持たない > RCSの低減 アンカー遡って読み直せよｗ > 戦闘機を作りたいんですね？ 俺はそんなことは書いてない、戦闘機は別に開発中だ > 定義は、練習機＋ですけど(メビウスw) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/975
976: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 12:58:39.70 ID:JANQlA+Z >>974 それは間違いだな、撤回します ”被探知距離が短くなる”が正しい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/976
977: ! 警備員[Lv.44][苗] [sage] 2025/07/11(金) 12:58:53.24 ID:flGpxNEJ >>972 T-Xは「戦闘機」なのか？上のレスにも繋がるが 何時になったら答えてもらえるのかね？ XF9 の発展型を載せるF-3とは全然違うけど そこは未だ誤魔化し続ける？w >俺の案ではそこの改良だ、何度も書いているが 何の改良？ 無駄金使うだけのようだが、答えられる？ >同等かどうかはどうでもいい、相殺はできる 旅客機見て、何故そう思ったの？ エンジンの生産数ですら全然下なのに >RCSの低減”と書いただけでなぜ他機種より小さいと主張したと思え
るんだ？ >何故リンク先を読まずに俺に書かせたいんだ？ >両方答えてくれ はいはい 質問返しw >>975 出してみて？その,""文言"" 嫌だっ！てスネられそうだけどw http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/977
978: 名無し三等兵 [] 2025/07/11(金) 13:03:08.23 ID:JANQlA+Z >>977 練習機+だと何度も答えている 改良なり、耐久試験は必要だろう 総裁とは定量的な概念だよ 質問返しは君だよ、俺は何度も答えている 自分で読め http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1749062734/978
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