勝率理論 (271レス)
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1: 事務局 [] 勝率理論 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/1
252: 無名戦士 [] 622 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/20(火) 06:24:00 >>617 >「再現性」の一言で済んだりして 一言で、済むかどうかは、? 例えば、がんになるということも、 がんにかかった人は、「運が悪かった」「偶然の問題」ということになるということか・・・? だから、がんになりやすい食材の摂取は避けることが、がんの予防法になるとか、・・・ 交通事故なんかもそうであるかも。 みんな、スピードを出すことを控えれば、100%事故を避けることはできないが、 全体で、事故を減らすことはできる。 将棋で言えば、どんなに強くなっても、全戦全勝すことは、不可能だが、・・・ しかし、強くなればなるほど、少なくとも負けることは、確率的に少なくなる。 >それが無いコンピュータだと、将棋でも∞回同じ結果になるよね。これ如何に? ええと、この場合は、どう考えるんだったか? 前回と同じ局面になったら、手を変えてこないコンピュータ相手だと、 同じ手を指せば、いつも勝ってしまうわけだから、 勝率100%となってしまって、「重さ比べ」と同じ状態になりますね。 623 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/20(火) 19:24:00 >>617 >長々書いてるが、「再現性」の一言で済んだりして >ところで、コンピュータには再現性ってのがあって コンピューターソフトには、詳しくないので、教えてもらいたいんおですけど・・・ 再現性の一言で済むって、書いてありますけど、ほんとにそれだけで済む問題ですかね? 例えば、人間とソフトが対局したとして、・・・ Aさんという人は、たまたま1局目で勝った場合、2局目から同じ手順を繰り返して、 2局目以降も、何局やっても、全勝するかも知れないけど、・・・ しかし、それは、果たして、ほんとにAさんは、ソフトより強いと言えるんでしょうかね。 しかも、Aさんは、先手での必勝手順は、分かったけど、・・・ 後手になったときには、なかなかソフトに勝てる手順が見つからなくて、・・・ 先手の時には、勝てるけど、後手の時には、負けてばっかりと言うこともありえるしね。 例えば、Bさんは、たまたまソフトと対局したときは、調子が悪くて、最初のうちは勝てなくて、 5・6局やってから、初めて勝って、それからは、ずっと勝ったというような場合は、・・・ どうなのでしょうかね? まあ、要するに、・・・ 体重比べや身長比べは、実力が上位の方が、100%勝てるゲームなのですけど、 そのような話に、コンピューターの「再現性」のことを持ち出して来ても、 「一言で済む」どころか、余計、話がごちゃまぜになっちゃう気がするんですけどね。 まあ、とても、一言ではすまないでしょう。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/252
253: 無名戦士 [] 624 名前:起動せんしガンダム[] 投稿日:2010/04/20(火) 22:37:00 よく考えてみると、コンピュータvsコンピュータが いくら100%再現性が有っても意味ないと気づいた。 「将棋」に「コンピュータA vs コンピュータB」という ルールを追加した「将棋+αの競技」という別モノじゃないか。 625 名前:起動せんしガンダム[] 投稿日:2010/04/20(火) 22:39:00 >>606 五目並べ 626 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/21(水) 06:07:00 >>620 >コンピュータvsコンピュータが >いくら100%再現性が有っても意味ないと気づいた。 例えば、ソフト同士で対戦したとする。 ソフトAとソフトBがやって、Aが勝ったとしても、Aが強いと言えるかどうか、疑問。 先手後手、入れ替えて、再戦した場合、Aが勝つかも知れないが、Bが勝つかも分からない。 また、ソフトAは、Bには勝てても、CやDには、負けるかも知れない。 では、Bは、CやDと対戦させて、実際には、勝つかも知れない。 もう、こうなると、強い方が100%勝つなんていう事例ではないことがわかるだろう。 >>621 >五目並べ ↑ これも、違うと思いますね。 五目並べは、確かに、先手必勝手順がありますが、・・・ しかし、その手順を理解するには、相当、かなり強い棋力を必要とします。 並の打ち手では、実力が上のほうが100%勝つとは、言えません。 627 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/21(水) 07:02:00 じゃあ3目並べ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/253
254: 無名戦士 [] 628 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/21(水) 19:26:00 >>623 > 3目並べ 3目並べは、実力上位者が100%勝つことはできません。 3目ならべは、ある程度の実力を持った者同士が対戦すると、 双方が最善の手を尽くせば、ドローになります。 ですから、実力が上であっても、下位者が最善を尽くせば、勝てないわけです。 また、さほどの実力がない二人の対戦であったとしても、 実力が低いほうが、指してのミスをして、敗退してしまうことが、多いのですが、 しかし、実力が上だからと言っても、ミズを全く犯さないわけではないので、 上位者がミスを犯したとたんに、敗退してしまいますから、・・・ このことからも、上位者が必ず100%勝てるわけではありません。 まあ、こうみてくると、対戦型の競技やゲームでは、 実力が上位の方が100%勝つ競技やゲームは、ほとんど、存在しないことが分かると思います。 629 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/21(水) 20:51:00 ていうか、不確定要素を多く作ったのがチェスや将棋では? 五目並べも勝敗が不確定になるように禁じ手が有るらしいじゃん。 考え方が逆。 ゲームを、不確定なゲームと確定なゲームに分類してるだけでは? そもそも、背比べとか長生き競争とかミス・ユニバースでも、 1秒後には1mm伸びたり、死んだり、老けたりするかもしれない とか屁理屈言い出したら不確定ゲームに分類されるんでしょう。 実力が上位の方が100%勝つ競技やゲームは無いんじゃないですかね? 人間自体が不確定のかたまりなので。 630 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/21(水) 21:10:00 >>625 >ゲームを、不確定なゲームと確定なゲームに分類してるだけでは? >不確定要素を多く作ったのがチェスや将棋では? ウイキペデイアには、チェスや将棋や囲碁は、「確定」ゲームだと書いてあったような、 気がしますけどね。 私の記憶間違いかしらね。 それとも、ウイキペディアの記述がおかしいんですかね。 >背比べとか長生き競争とかミス・ユニバースでも、 背比べは、1ヵ月後に勝負をやりなおしたら、確かに、勝敗は逆転するかも知れないけど、 10分後に測りなおしたぐらいでは、勝敗は逆転しないと考えるのが、普通でしょ。 確かに、貴方が言うように「屁理屈をこねれば」、1分後だって、勝敗が逆転するかも知れんけど、 それは、あくまでも、屁理屈ナ分けだから。 ところが、100m競技や、将棋は、10分後に再戦したら、勝敗が逆になることは、 よく起こることですよね。 「10分後に勝敗が逆転するよ」と言っても、それは、屁理屈ではないでしょ。 だから、上位が100%勝つゲームと言うのは、・・・ すなわち、勝敗が単に実力のみから、決着がつく協議やゲームだということなんですよ。 逆に、実力が上のほうが、100%は勝てないゲームや競技というのは、 「勝敗の決着」に、実力以外の要素、つまり、「運」というものが、勝敗に影響を与えてしまう、ゲームなのです。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/254
255: 無名戦士 [] 631 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/21(水) 21:14:00 あと>>624の「ミスをするかもしれない」という理屈が通れば、 八百長出来るゲームは全滅ですね 不戦勝があるゲームも同じく全滅ですかね 632 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/21(水) 22:16:00 いやだから、 実力のみで決着するゲームと、それ以外のゲームを分けてるだけじゃん まあ「実力」という言葉の意味が曖昧だけど 「確定ゲーム」って言葉は初めて知ったわ http://ja.wikipedia.org/wiki/二人零和有限確定完全情報ゲーム 読むと、将棋は実力のみで決着することになってるが、 人間は完璧じゃないのでそこにミスや運が生まれるってことでしょ矛盾してるけど では、実力と運のウエイトの話では? 例えば「将棋は実力90%対と運10%」とか 背比べは実力が99.9999999999999999999%で社会通念から言えば100%かもしれない(俺は100%と認めないけど) 633 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/21(水) 22:38:00 >>http://ja.wikipedia.org/wiki/二人零和有限確定完全情報ゲーム >読むと、将棋は実力のみで決着することになってるが 直訳して読むと、そうなりますよね。 どうも、その辺り、誤解を与えてしまいそうな、記述ですよね。 >では、実力と運のウエイトの話では? >例えば「将棋は実力90%対と運10%」とか >背比べは実力が99.9999999999999999999%で社会通念から言えば100%かもしれない まあ、そういうことになりますかね。 634 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/21(水) 23:16:00 >>629 いや、別に誤解は受けない そのまま書いてある通りだと思うけど http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/255
256: 無名戦士 [] 635 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/22(木) 02:06:00 実力上位者が、100%勝つゲームと言うのは、・・・ >>108 で書いた通りです。 636 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/23(金) 06:36:00 と、言うことは、・・・ 体重比べでは、Aさんが、350kgあって、Bさんの345kgを上回るから、 Aさんの勝ち。という判定は、・・・・ 「運が入らない」実力だけの比較で勝敗は決定される。 一方 100m競技で、Aさんは9.5秒で走って、9.7秒で走ったBさんさんより勝ったという判定は、 「運が含まれた」その時点だけの実力を比較した判定と言うことになり、・・・ 10分後に、再戦すれば、今度は勝敗が逆転してしまうということもあり得るということです。 こう考えてくると、将棋や囲碁やチェスは、100m競技と同じ勝敗の決着のしかたをしています。 637 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/24(土) 23:42:00 100m競技はサンプリング(測定)じゃん。 毎回結果が異なる(=誤差が出る)という共通点だけで サンプリングと、タイマンを同じ決着方法とか言うのは変だ 例えば、 (A)ある車のスピードメータは±10km/hの誤差が出る (B)ある天秤は±10gの範囲内で結果がブレる →どちらも誤差が発生する→(A)と(B)は測定方法が同じ とか言ってるようなもの 言ってることが無茶苦茶だと思います。 638 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/25(日) 07:26:00 >>633 誤差の違いの話ではないですよ。 100m競技では、「どちらが早く100m地点へ到達したか」ということで、勝敗を決着するわけです。 測定誤差があることで、勝敗が逆転してしまうという話ではないのです。 体重比べは、対戦者同士の実力が、ほぼ、そのまま競技の勝敗に帰結する。 しかし、100m競技や将棋などのゲームは、対戦者の実力以外の要素が勝敗に影響を与える。 以上のことを、言っているのです。 測定誤差の話ではありません。 >言ってることが無茶苦茶だと思います。 ↑ こういう書き方は、相手の気持ちを逆なでしますから、書き方に配慮して下さい。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/256
257: 無名戦士 [] 639 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/25(日) 09:38:00 >>633 >100m競技はサンプリング(測定)じゃん。 貴方が思われている「100m競技」痴愚のではないでしょうか? ここで、言う「100m競技」とは、・・・ ①100m競技 AとBの両者が、同時にスタートし、100m地点に早く到達した方が、「勝ち」となる。 その際、100mを何秒で走ったかについては、勝敗には考慮しない。 それ以外の競技やゲームも書いておきます。 ②体重比べ AとBの両者が、てんびんに乗っかり、傾いた方が「勝ち」とする。 その際、体重が何kgあるかについては、勝敗には考慮しない。 ③将棋 AとBの両者が、順番に一手づつ指し、先に玉を詰めたほうが「勝ち」とする。 その際、どの程度の能力を発揮したかについては、勝敗には考慮しない。 と、言うことになります。 で、測定するのは、「勝ち」1か「負け」0のどちらかです。 (時間を測定したり、重さを測定したり、何手で玉を詰めたかを測定するのではありません。 640 名前:事務局[] 投稿日:2010/04/25(日) 09:41:00 >>635 ああ、失礼。 誤植 →貴方が思われている「100m競技」と違うのではないでしょうか? 641 名前:ダンガル[] 投稿日:2010/04/27(火) 22:24:00 もちろん「将棋の勝率曲線がチェスのものと一致する」という記述も見られないわけだ 642 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/30(金) 00:24:00 >書き方に配慮して下さい。 私も相手を選んで書き方を選んでます。最初から喧嘩腰では無いでしょ? あと「自分は配慮している」見たいなアピールしているけど、 実際は人の事言えてないですね(そもそも上から目線が逆なで返ししてるし)。 まあ、貴方は直接的に逆なでする表現を使われてはいない様ですが、 そういう表現を使ってないだけで、内容が変です。 具体的には、誤字とか遅出しルールや文章が変だったり主張がブレたりする多いです。 それでイラッと来てキツイ表現になるわけです。 だから私からいわせればお互い様、そちらは逆ギレです。 そして、次の展開は、 、、言わなくても大体想像出来るでしょう http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/257
258: 無名戦士 [] 643 名前:(・∀・)ガンダム[] 投稿日:2010/04/30(金) 00:26:00 >>633 「誤差」というのは言い方が間違ってた。「ばらつき」「1点に定まらない」と言うべきだったか。 スピードメータは単なる一例だから(余計に紛らわしかったが)。 なお、100m競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。 (理由:相手に与える影響が無視出来る程度に低いため) 将棋や喧嘩は相手に与える影響はかなり大きく、マラソンや駅伝なら中程度かと思った。 また、体重比べで「人がてんびんに乗る」とか普通考えないと思いますけどw そもそも>>632には"9.5秒"と言ってるのに、>>635では"勝負しか見ない"て言うのは 遅出しルールか主張のブレとしか思えません。 実力以外で勝負に影響するのが「運だけ」という書き方だが、 当然「運」とは、体調・心理・駆け引き・運勢などの複合要因の事を指していると思う。 そうすると100m競技は実力の次に体調が大きな要素、将棋は実力の次に駆け引きが大きいと思う。 また、体調は自己の要因だが、駆け引きは相手の影響が大きい。 そのため、100m競技と将棋が同じ測定方法と言うには相違点が多くとても同じ測定とは言えない。 ということ >>635 「測定するのは、「勝ち」1か「負け」0のどちらか」であれば、 ジャンケンやトランプゲームも同じでは? 644 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/03(月) 05:25:00 >>637 >もちろん「将棋の勝率曲線がチェスのものと一致する」という記述も見られないわけだ 例えば、三目並べは初心者同士の対戦なら勝率曲線からさほど乖離しないかも知れない。 しかし、それは初心者である間だけの話ですよね。 ある程度、棋力が上がって、中級者程度で、もうすでに・・・ 「このゲームは、最善の打ち手をすれば、ドローになる」ということが分かって来るから、 その時点から、大幅に勝率曲線から、乖離して来ることが、予想されますよね。 五目並べは先手必勝の手順があります。 しかし、その必勝手順を理解するには、かなりの実力を要します。 とすれば、必勝手順を理解できる棋力になるまでの範囲内での対戦なら、 おそらく、勝率曲線からさほど乖離しないと思われますね。 チェスの場合は、勝率曲線から、乖離が起こるとすると、 「ドロー」の存在があるような気がします。 中級者程度の対戦なら、ドローになる頻度は少ないですが、 上級者なればなるほど、ドローにするコツみたいなものが分かって来ますから、 ひょっとして、ドローの存在が、勝率曲線から乖離を生ませる可能性はあるのではないでしょうかね。 将棋の場合は、勝率曲線から乖離させる要因がありますかね? 当然、必勝手順は、いまだ見つかってませんし、 引き分けに持ち込もうとしても現在のルールでは引き分けにはならないし、 いずれにしても、勝率曲線から乖離してしまう要因が見つからないような気がしますけど。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/258
259: 無名戦士 [] 645 名前:& ◆xX14F2N4nU[] 投稿日:2010/05/03(月) 05:40:00 >>639 >100m競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。 >(理由:相手に与える影響が無視出来る程度に低いため) え? そうですかね。 100m競技をするのは、人間ですから、・・・ ちょっとスタートで、しくじったとか、 このレースでは、うまくスタートが切れたとか、・・・ 中間疾走でA選手はスピードに乗れたけど、 B選手は、調子が出なかったとか、 まれには、ころんだとか、途中で肉離れを起こしたとか、 人間のすることですから、その選手がそのレースでどれくらい実力が発揮できるかどうかで、 測定結果も大きく変わりますし、 当然、勝負への影響も大きなものがあるように思えますけどね。 将棋と比べてどちらが大きいかどうかと問われても、 意見が分かれるかも知れませんよ。 646 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/03(月) 05:44:00 >>641 ああ、ごめん。 641は、私です。 久しぶりの書き込みだから、名前を書くのを忘れました。 647 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/03(月) 05:59:00 >>639 >遅出しルールか主張のブレとしか思えません。 そんなことは、ありません。 遅出しなんか、全然、してないし、・・・ 主張もブレていませんよ。 >そうすると100m競技は実力の次に体調が大きな要素 相手選手が、実力を十分発揮したとか、スタートでミスを犯したとかの類の話は、 自分サイドから見れば、「運」の問題になるのです。 100m競技で、いくら、自分が普段の実力通りの結果を出したとしても、 相手選手が絶好調で、実力以上のものをそのレースで出し切ってしまったら、 自分の方は負けてしまうでしょ。 ですから、相手選手の実力の発揮のしぐあいも、自分にとっては「運」なわけです。 それと、同じように考えると、・・・ 自分がこのレースで、実力通りのものを出せたとか、実力が出なかったとかの話も、 結局は「運の問題」に帰結してしまいます。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/259
260: 無名戦士 [] 648 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/03(月) 10:51:00 >>639 >遅出しルールか主張のブレとしか思えません。 もう、一度書いておきます。 ●問 実力上位者が100%必ず勝つ競技やゲームが存在するか? もし、存在するのだったら、どのような競技やゲームなのか? 「体重比べ」とか「身長比べ」は、上位者が必ず勝てる。 なぜなら、これらのゲームは、実力がそのまま、勝敗に決着し、 実力以外の要因、例えば、運などが勝敗に影響を与えないからである。 100m競技や、将棋が、なぜ、上位者が100%勝つことができないのかといえば、 これらの競技やゲームは、その競技やゲームに際して、持っている実力がそのまま発揮できるとは限らないからである。 以上の、主張は、常に最初から、書いていることですけど。 ブレなど、ないと思います。 649 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/03(月) 14:29:00 で、その次の話ですが。 (1)実力上位が100%勝てる競技やゲームには、レーティング制度が成り立ちません。 なぜなら、国際的に使われているレーティングは、下位者側勝率が24.0%を200点差にしています。 ですから、下位者側が勝率0%であるなら、もはやレーティング点は計算できないからです。 したがって、下位者側でも、勝つことができる競技やゲームは、レーティング制度を受け入れることは可能です。 で、(1)以外のゲームを下記2つに大別します。 (2)下位者側がに勝つ可能性があり、同時に、選手の実力が測定できる競技。 例 100m競技(時計で測定) 走り幅跳び(巻尺で測定) 腕相撲(重さを測る器具)など と、 (3)下位者側に勝つ可能性があるが、選手の発揮した実力を測定できない競技やゲーム。 例 将棋 チェス 野球 テニス サッカー 麻雀など これらの競技は、選手の実力を測定しようとしても、適切な測定器具がない。 と、言うことで、・・・ (2)のような競技には、レーティング制度を導入することは、可能ですが・・・ しかし、導入したとしても、ほとんど意味のないことになります。 しかし、(3)のような競技には、適切に競技者の実力を測る器具がないので、レーティング制度を導入するには、 有効な競技だということになります。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/260
261: 無名戦士 [] 650 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/04(火) 09:36:00 >>639 >なお、100m競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。 >(理由:相手に与える影響が無視出来る程度に低いため) >将棋や喧嘩は相手に与える影響はかなり大きく、マラソンや駅伝なら中程度かと思った。 ↑ この辺の話は、私は次のように整理しています。 100m競技での「実力測定」をするなら、時計で100m地点の到達時間を測定すれば良いだけのことなんです。 しかし、この実力を測定する器具がない場合は、多くの選手の実力をどういう方法と尺度で表わすかと言うことになります。 で、そこで、考えられるのが「勝負」または「勝敗」という概念です。 例えば、100競技を6人の選手で行ったと考えましょうか。 優勝と言うことを唯一の目的にするなら、1位と2位の選手は優勝をかけて、100mを争っていることになります。 しかも、3位の選手にしてみれば、1位と3位の対戦も同時に行われているということになります。 場合によっては、上位2位までを予選通過とするような場合は、・・・ 1位と2位の対戦は、どうでも良くて、当面は2位対3位の対戦が問題になるでしょう。 この場合、4位の選手にしてみれば、3位が競争相手ではなく、2位の選手とが「真の勝負」だと思って走っていたことになりますよね。 さらには、「メダルを獲得する」という目標を掲げている選手については、・・・ 3位と4位が勝負ということになりますし、5位・6位の選手にしても、3伊の選手を目標にして走っているということもあります。 違った見方をすれば、5位と6位の選手は「最下位を争っている」ともいえます。 また、2位と5位の選手は、同一国の選手で、同じ国内では、どちらが一以かというようなケースもあるかも知れません。 要するに、整理して考えると、・・・・ 6名の選手が、100m競技を行ったとすると、そのレースには、理屈上・・・ 6×5÷2=15 で、 1レースで15通りの対戦が行われているということになるでしょうか。 で、そこで、審判員は各6人の「実力測定」を行うわけですが、・・・ 実力測定は、単に、目視ですればいいわけですけど、結果は、次のようになるのは、明らかです。 1位選手・・・5勝 2位選手・・・4勝 3位選手・・・3勝 4位選手・・・2勝 5位選手・・・1勝 6位選手・・・0勝 となります。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/261
262: 無名戦士 [] 651 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/04(火) 11:09:00 >>639 >なお、100m競技は、「勝負」と「測定」の両方ともサンプリングだと思った。 >(理由:相手に与える影響が無視出来る程度に低いため) したがって、100競技で、タイムを測定するなら、・・・・ 「9秒80」というような測定値に関しては、他の選手の影響は無視していいわけです。 しかし、100m競技で「順位」とか「勝率」などという測定値を必要とするのであれば、 当然、他の選手の影響は避けられないということになります。 例えば、実力6位の選手であったとしても、当日の100m競技で、他の選手が、・・・ 体調が悪かったり、ころんだり、フライングを犯したり、肉離れを起こしたりして、 1位が転がり込んでくるということも、可能性としては0ではないわけですから。 したがって、「勝敗」という測定値には、他の選手の動向が影響を与えてしまいます。 このような観点から言えば、100m競技も将棋もチェスも同じように考えてもいいわけです。 652 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/04(火) 18:12:00 レーティング制度というものは、勝率を点数に返還したものだということは、ご存知だと思います。 勝率とレーティング点の関係を説明するのであれば、参加者が5名の方が分かり易いですから、 >>647の説明を、一部書き換えてみることにします。 5名の選手が、100m競技を行ったとすると、そのレースには、理屈上・・・ 5×4÷2=10 で、 1レースで10通りの対戦が行われているということになります。 で、そこで、審判員は各5人の「実力測定」を行うわけですが、・・・ 各々の選手の実力測定は、まずは、目視で勝敗を決定し、 さらに、その結果から選手の勝率を算出し、その勝率を定められた基準に従って、レーティング点を算出するということになります。 その経過を簡略的に表わすと下記のようになります。 100m競技における選手の実力測定(レーティング点) 出場者 勝数 勝率 持点 1位選手・・・4勝 1.000 2400点 2位選手・・・3勝 0.750 2200点 3位選手・・・2勝 0.500 2000点 4位選手・・・1勝 0.250 1800点 5位選手・・・0勝 0.000 1600点 となります。 ご覧の通り、チェスや将棋と同じ方式になります。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/262
263: 無名戦士 [] 653 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/05(水) 05:31:00 >>639 >100m競技と将棋が同じ測定方法と言うには相違点が多くとても同じ測定とは言えない。 ↑ これについてですが・・・ >>648までで、 書いて来ましたように、100m競技を1対1の対戦型ゲームに擬えて、「勝敗を測定」する方法にすれば、 将棋やチェスの測定方法と同一であることが分かると思います。 確かに、100m競技について「A選手は9秒80だった」というような測定方法は、 将棋にはありませんし、そのような簡便な測定方法があれば、こんなに便利なことはないのです。 これは、チェスや囲碁やテニスについても、同じことが言えます。 確かに、将棋やチェスに、このような実力を表示できるような尺度と測定方法があれば、便利なことでしょうね。 それで、各界には、選手の実力を表示するために「段位制度」とか「レーティング制度」とかが、作られたということなんですね。 で、レーティング制度の場合は、どのような実力測定をしているかと言えば、・・・ 何度も繰り返して書きましたように、選手同士の対戦の勝敗の結果から、実力を測定するという方法を採っているわけです。 で、ここで、問題になるのは、 このようなレーティング制度を、逆に、100m競技や走り幅跳びに同じ方式で「実力測定」したときに、 問題点や矛盾点は何なのかを考察することが大事だと思うんですけどね。 654 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/05(水) 12:35:00 >>639 >そうすると100m競技は実力の次に体調が大きな要素、将棋は実力の次に駆け引きが大きいと思う。 >また、体調は自己の要因だが、駆け引きは相手の影響が大きい。 ↑ 全くそうなんですね。 100m競技だと、とにかく、自分自身が集中力を高めて、 自分のレースだけを考えて走れば良いわけです。 相手のことをいっさい気にする必要はない。 しかし、将棋やチェスはそうはいかないわけですね。 自分がどんなに自分の将棋をしようと心がけて、対局に臨んだとしても、 相手がどうくるかわからない。どんな戦法を使って来るか分からない。 将棋を相手の王を詰ますことをゴールとする100m競技にたとえたとしたら、 いきなり、スタートから飛び出してみたものの、相手から走るのをじゃまされたり、 足を伸ばされて倒されたり、 やっと起きあがって、走り出すと、石を投げられて走るのを妨害されたり、 とにかく、相手の応手で局面がころころ変わってしまう。 そのような将棋と、単純に100mを走り抜けてしまえば良い100m走とは 同じような競技とは思えないと考えるのが、世間の人ではないかと思いますよね。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/263
264: 無名戦士 [] 655 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/07(金) 10:10:00 と、すれば、・・・ 100m競技や走り幅跳びと比べて将棋やチェスの違いというのは、・・・ 結局は、選手の実力がそのまま勝敗に直結してしまいやすい競技なのか、 それとも、なかなか実力通りには、上位が安定して勝てない競技なのか、 その違いだけだということになりますね。 俗に言えば、運などの実力以外の要素が、勝敗に与える影響が、大きいのか少ないかの違いでしょう。 チャンピオンでも初級者に負けてしまう頻度が多い競技なのか、 それとも、チャンピオンは初級者には、ほとんど負けることはありえない競技なのか、という違いだと思います。 656 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/09(日) 06:45:00 ●実力がほぼ100%勝敗に直結する ※下位者は全く勝てない=レーティング成り立たない □身長比べ □体重比べ ●ほぼ実力通りに勝敗が決着する。しかし、下位者が勝てないというわけではない。 □100m競技 □走り幅跳び ●実力通りに勝敗が決着する。しかし、下位者も勝つチャンスがたびたびある。 □将棋 □囲碁 □チェス ●なかなか、実力通りに勝敗が決着しない。長期間と対戦でないと、実力通りにならない。 □麻雀 ●実力通りに勝敗が決着しない。競技のルールや運営を考えないと実力通りの勝敗結果がでない。 □じゃんけん ●実力は、勝敗と関係しない。 ※勝敗は、運しだいで決まる=レーティングは導入可能だが、全くあやふや。 □裏表を当てるゲーム □福引き □単純な丁半勝負 まあ、あくまでも私見ですけどね。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/264
265: 無名戦士 [] 657 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/21(金) 11:31:00 さて、>>652のように整理しました。 で、ここまでは、良いとして、これ以降の展開ですけど。 実力そのものが、勝敗の決着に直結する。 すなわち、上位者が100%勝てる競技の例として、「体重比べ」を挙げました。 ところが、この「体重比べ」の競技に一工夫を加えれば、実力が下位者であっても、勝つことができる競技に「変身」できるのですが。 この変身した競技、すなわち、将棋や囲碁と同じように、下位者でも勝てる「体重比べ」について、書いていくことにします。 658 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/22(土) 07:37:00 ●下位者でも勝てる「体重比べ」 AさんがとBさんが、単純に体重比べするのなら、いつも体重の重い方が勝ちです。 例えば、Aさんが40kg、Bさんが60kgあった場合、両者が単純に体重を比べをすれば、必ず、Bさんの方が勝ちます。 しかし、ここである一工夫すれば、体重の軽いAさんでも勝てるのです。 しかも、AさんとBさんの実力も測定が可能です。 そのためには、体重比べをするために、準備物が必要です。 その準備物とは、・・・・ シーソー さいころ この2つがあれば、将棋や囲碁と同じ様態が現出できるので。 659 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/23(日) 05:51:00 普通、シー ソーの両端にAさんとBさんが乗ると、当然のごとく、体重の重いBさんの方が下がる。 つまり、どちらか重い方に傾くのであれば、「重い方が100%勝ち」ゆまり「実力のある方が100%勝ち」ということになってしまう。 しかし、ここで、サイコロを持ち出すのである。 つまり、シーソーに乗る前に、予めサイコロを振って、両者の座る位置を決めるのである。 シーソーに乗る前に、サイコロを振って座る位置を決めるという手順を踏むことで、 ここで、体重の軽い方でも、重い相手に勝つことが、できるということなのである。 ただ、すわる位置をサイコロで決めることで、下位者でも勝つことができると言っても、上位者有利には変わらない。 しかも、体重差があればあるほど、つまり、体重が重ければ重いほど、上位者の勝つ確率は増えるとということなのである。 まさに、この「体重ゲーム」は、両者の棋力の差が大きければ大きいほど、 上位者が勝てる割合が増えるほ、将棋や囲碁と同じだと言えるのである。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/265
266: 無名戦士 [] 660 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/23(日) 22:28:00 ここで、Aさんを40kgとし、Bさんを60kgとした場合の対戦を考えてみよう。 もし、二人の「体重比べ」を、体重計を使ったり、てんびんを使ったりして、行ったらどうだろうか。 この場合は、何度、測っても、Bさんが重い。常に、100%Bさんが勝つ。 しかも、体重計を使ったなら、40kgと60kgという二人の実力を数値として表わすことができる。 661 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/23(日) 22:40:00 ところが、同じ二人の対戦でも、「シーソーとさいころを使った体重比べ」だとどうだろうか。 さいころを導入して、座る位置をそのつど変えるたびに、下位者のAさんについても、勝つチ○○スが生じることになる。 ここで、注目して欲しいのは、AさんとBさんのそれぞれの勝つ確率である。 AさんとBさんの勝つ確率を理論的に計算すれば、40:60ということになるであろうか? 確か、そうであったと思う。 662 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/24(月) 20:53:00 シーソーゲーム Aさんを40kgとし、Bさんを60kgとした場合 座る位置は、サイコロで決定 とすると、 AさんとBさんの勝つ確率は、理論的にば、40:60ということになる。 以上のようになれば、将棋や囲碁も、シーソーゲームの「体重」と同じように「棋力値」というものを想定することで、 棋力値を計算できることになる。 因みに、シーソーゲームにおいては、 標準の生まれた赤ちゃん3kgを指標にする。 3kgの赤ちゃんと9kgの乳児との勝率比は、1:3 9kgの乳児と、27kgの小学生との勝率比は、1:3 こういう関係で、・・・ 赤ちゃん3kgと小学生27kgが、シーソーゲームを行うと、勝率比は、1:27となり、 これは、まさに、アマ連の採用している、レーテ○○グ制度と同じ勝率比となるのである。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/266
267: 無名戦士 [] 663 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/24(月) 20:56:00 ごめん、間違い >赤ちゃん3kgと小学生27kgが、シーソーゲームを行うと、勝率比は、1:27となり 赤ちゃん3kgと小学生27kgが、シーソーゲームを行うと、勝率比は、1:9となり 664 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/25(火) 06:44:00 で、Aさん3kg、Bさん9kg、Cさん27kgの実力関係で、シーソーゲームを行うと、・・・ 勝率比が、1:3:9という関係になるから、、・・・ アマ連の定義として、「1:3=200点差」をさいようしているから、・・・ 三者の持点は、 A:1000点、B:1200点、C:1400点 ということになる。 665 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/25(火) 16:45:00 シーソーゲームを考察すれば、次のことが分かると思う。 確かに、体重計を使えば1回の測定だけで、選手の実力が測定できる。 体重比べをするのに、ことさら、シーソーとさいころを持ち出して、 「シーソーゲーム」をする必要はないようには、思える。 まあ、意味があるとすれば、通常の体重比べなら、重いほうが100%勝つに決まっている。 しかし、シーソーゲームなら、下位者に勝つチャンスが生じて、「勝負になる」ということであろうか。 まあ、それは置いておくとして、ここでの大きな利点は何であるか・・・ つまり、シーソーゲームをすると、 体重計で体重測定をしなくても、シーソーゲームを繰り返すことで、 ほぼ、両者の実力差が測定できると言う事なのである。 具体的には、体重計と言う測定器具がなくても、赤ちゃんの3倍が乳児で、乳児の3倍が小学生、 つまり、赤ちゃんの9倍が小学生だということが、試行回数を増やすことで、およその実力比較ができるということなのである。 その応用が、将棋や囲碁に適用できはしないかということなのである。 将棋や囲碁の実力を測るにも、測定器具はないし、そもそも、測定する尺度がない。 その将棋や囲碁の実力の測定を可能にするのが、レーティング制度なのである。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/267
268: 無名戦士 [] 666 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/29(土) 06:29:00 さて、全国民の「体重比べ」を体重計という測定器具を使えば、正確にすることができる。 しかし、体重計を使うと、重い方が必ず勝つということになるから、勝負としての面白さがない。 それで、勝負の面白さを出すために、つまり、下位者側でもたまには、勝つために、 座る位置をサイコロで変えるシーソーゲームを行うことにする。 こうすれば、体重という実力を算出するには、試行を何度も繰り返さねばならないというわずらわしさは、あるものの・・・ 不正確ながらにも、全国民の体重比べは可能なのである。 とくに、シーソーゲームによる体重比べは、単に全国民の体重のランキングばかりが、分かるのではなく、 生まれたばかりの「標準体重の赤ちゃん(=3kg)」を基準において、全国民の体重の絶対評価が可能となるのである。 667 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/30(日) 07:34:00 [体重比べ] 赤ちゃんを基準とし「1」とおく 赤ちゃんと乳児とのシーソーゲームをし・・・ 赤ちゃんと乳児の対戦勝率を求め、例えば1:3となれば、乳児を「3」とする。 次に、乳児と小学生を対戦させ、シーソーゲームの勝率を求める。 例えば、1:3となれば、小学生は3×3で、「9」となる。 乳児と小学生との対戦を、基準とした赤ちゃんと小学生の対戦でも構わないが、 体重の近いもの同士を対戦させた方が、正確な値を得られやすい。 以下、母親・父親と対戦させ、各々の重さの比率を求める。 このような方法は、将棋や囲碁にあてはめたレーティング制度と同じである。 668 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/30(日) 14:50:00 よく使う例で説明しよう。 Aさん、Bさん、Cさんがいる。 ●シーソーゲームをしたとする。 AさんとBさんが対戦すれば、1勝3敗ペース。 BさんとCさんが対戦すれば、1勝3敗ペース。 以上のことから、AさんとCさんが対戦を行えば、1勝9敗ペースになることが予想される。 シーソーゲームで持点をつければ、Aさんを1000点としたら、 Bさんは1200点、Cさんは1400点である。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/268
269: 無名戦士 [] 669 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/30(日) 14:57:00 例えば、Aさんが30kgだったと仮定すれば、Bさんは90kg、Cさんは270kgと好いてできる。 なお、>>664の点数換算はアマ連式である。 ●将棋で対戦したとする。 AさんとBさんが対戦すれば、1勝3敗ペース。 BさんとCさんが対戦すれば、1勝3敗ペース。 以上のことから、AさんとCさんが対戦を行えば、1勝9敗ペースになることが予想される。 将棋で持点をつければ、Aさんを1000点としたら、 Bさんは1200点、Cさんは1400点である。 考え方は、シーソーゲームと全く同じである。 670 名前:事務局[] 投稿日:2010/05/30(日) 16:22:00 訂正>>665 Cさんは270kgと推定できる。 将棋や囲碁も、棋力を表す尺度として段級があるのだが、昔から、段級を測る測定器具がないし、 それ以前の問題として、統一的な段級の基準が、何秒とか、何kgとか、何cmなどと、明確な数値で表せない。 それで、「レーティング」というものが、考えられたわけである。 もし、Aさんの将棋の棋力を便宜上「1kg」と表すことにすると、Bさんは3kgで、Cさんは9kgとなる。 Aさんが、将棋では大人の初級者程度だと、県代表クラスは200kgは超えることになる。 まあ、それは、おいておく。 671 名前:事務局[] 投稿日:2010/06/11(金) 23:59:00 (1)グリックマンのレポートにあるモデル (2)この掲示板で以前紹介した色玉ゲーム (3)今回紹介したシーソーゲーム この3つを並べて比較すると、実力測定を目指しているレーティング制度のことが、よく分かると思う。 グリックマンの引き出しの中にあるカードの数値とは、チェスや将棋の対局をしたときの、双方の「実力発揮値」だと考えることができる。 したがって、多くの対局でのそれぞれの数値、すなわち、実力の発揮値が測定できれば、・・・ その平均値を求めることで、その対局者の実力が測定できることになる。 色玉ゲームにおいては、色玉の個数が、参加者の実力を表わしている。 その個数は、初心者を「1」としたときの倍率で、参加者の実力を表わしている。 そして、シーソーゲームにおいては、赤ちゃんの体重を基準にして参加者の体重の倍率が、本人の実力を表わしているということになる。 シーソーゲームの利点は、本人の実力をa、1回のゲームでの実力発揮値をa' 試合の勝敗決定に影響を与える不確定要素をbとしたときに、 a=a'×b という関係がなりたっているということである。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/269
270: 無名戦士 [] 672 名前:事務局[] 投稿日:2010/06/12(土) 07:24:00 この3通りのモデルで、実力は・・・ (1)箱の中にあるカードを出し合うゲーム (2)箱の中から玉を抜き取るゲーム (3)すわる位置をサイコロで決めるシーソーゲーム (1)カードの数値の平均点が実力を表わす (2)玉の個数が実力を表わす (3)体重が実力を表わす と、言うことになる。 673 名前:事務局[] 投稿日:2010/06/12(土) 12:10:00 さらには、この3通りのモデルで、「実力発揮値」とは・・・ (1)カードの数値(高い数値を出した方が勝ち) (2)玉を抜いた方が「1」、抜かれた方が「0」 (3)(体重)×(座る位置) と、言うことになる。 674 名前:事務局[] 投稿日:2010/06/27(日) 06:58:00 チェスや将棋の実力測定に使われている現在の基本的な計算方式は、 根底の部分で、玉を抜き取るゲームとかシーソーゲームと同じである。 そのことを、言い換えれば、チェスや将棋の棋力を算出する計算と 玉の個数や参加者の体重を算出する方法は同じと言うことになる。 だからと言って、「玉の個数」や「参加者の体重」と「棋力」は同じものだとは言い切れないが、 しかし、「玉の個数」や「参加者の体重」を考察することで、「将棋やチェスの棋力」について、分析することは可能である。 それが、私の現在の対場である。 675 名前:事務局[] 投稿日:2010/06/28(月) 00:48:00 例えば、チェスや将棋の棋力の求め方を例えてみると、・・・ 玉抜きゲームでは、それぞれの玉の個数が、チェスや将棋での棋力に相当する。 また、シーソーゲームでは、それぞれの体重が、チェスや将棋の棋力に相当する。 と、言うことは、「玉の個数」や「体重」を考察することは、「棋力」という正体を解明することにつながる。 676 名前:事務局[] 投稿日:2010/07/01(木) 15:10:00 ①色玉ゲームの持玉の個数 ②シーソーゲームの体重 ③棋力 これを比較検討してみよう。 まずは、 ●ゲームの勝ちと棋力の関係と言う事から始めたい。 言い換えれば、ゲームで勝つことは「その対局で、負けた人の棋力より勝った人の棋力が上回った」と言えるのか、どうか、ということ。 具体的な喩えを出すとすれば・・・・ 以前と言っても、だいぶ前のことであるが、羽生さんがうっかりして、一手詰め頓死の対局があったと思うが、 あの対局では、勝った並の棋士は、羽生さんの実力(棋力)を、上回ったと、言えるか、どうかということなのである。 677 名前:事務局[] 投稿日:2010/07/01(木) 23:22:00 例えば、シーソーゲームで考えて見ようか・・・ 赤ちゃんと一般の大人がシーソーゲームをしたとする。 ある試合で、サイコロを振ったら、たまたま赤ちゃんに有利な目が出たとして、赤ちゃんが勝ったとする。 そんなとき、赤ちゃんが一般の人の体重を上回ったとは、誰も思わないだろう。 赤ちゃんが勝てたとは、決して、その試合で、体重が重かったわけでもなんでもない。 単に、サイコロの出目が良かっただけのこと。 では、将棋の例に戻してみよう。 Aさんが、羽生さんに勝ったとする。 シーソーゲームで赤ちゃんが勝ったのと同じことが、将棋で起こったわけではないのか。 決して、Aさんが羽生さんの棋力を上回ったのではない。 単に、羽生さんがヘマをしただけのこと。 つまり、Aさんんは、偶然に勝ったわけであり、棋力が羽生さんを上回ったわけではないのである。 678 名前:事務局[] 投稿日:2010/07/26(月) 13:41:00 スレッド違いは、重々分かっているんだけど、今から、私が書く「話題」について、興味があったら感想を書き込んでもらえませんかね? 何の話題かと言うと、・・・ 昨日の大会で「元奨励会三段の今泉さんが、中2の生徒に負けてしまった」という話題です。 何が、テーマかと言うと、「なぜ、強い人が負けてしまうのか?」という事ですね。 ところで、昨年のこの大会では、あの沖田君が某Mさんに負けてしまって、代表権を逃しています。 よもやの負けでしたね。 私は、昨日、その某Mさんとやって、勝ちましたから、そんなに強い人ではないのですよ。 大昔の話ですが、この大会の決勝で、藤高さんが、Kさんに負けてしまう「事件」もありましたっけ。 なぜ、将棋ではこんなことが、起きるんでしょうね。 なぜ、明らかに強い人が、負けてしまうんでしょうか? と、言うテーマで書きたいと思うんですけどね。 もし、誰も書いてきてくれないなら、一人自問自答しながら、話を進めたいと思いますけど。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/270
271: 無名戦士 [] 679 名前:事務局[] 投稿日:2010/09/23(木) 06:40:00 じゃんけんで勝つ方法 グーが一番多い・・・最初がパー あいこの後・・・それに負ける手を出す。 何を出すか宣言して、その通りに出す。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/42589/1431712253/271
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