外国語カタカナ表記jに関して (281ﾚｽ)
上下前次1-新
1: 09/28(土)19:01 ID:0(1/281) AAS
そういうスレッドです
155(1): 10/22(火)17:14 ID:0(155/281) AAS
自演だのといちいち指摘するやつが1番自演っぽいのだが…
156: 10/22(火)18:55 ID:0(156/281) AAS
>>155
多分「マッカーサーの正しい発音はメカド」とかいって嘘に嘘を重ねまくってたIPAを知らないあいつとかだから放っておけ
157: 10/22(火)20:53 ID:0(157/281) AAS
「メカド」じゃなくて「メガド」だってば
「メガド」があるのだから
＞/ə/は（略）間違ってもエの発音じゃない
とか
＞英語のシュワーは間違っても「エ」に聴こえない
が成り立たないことがわからないの？
158: 10/22(火)21:07 ID:0(158/281) AAS
「メガド」を出したのは<th>を/t/で写すか/s/で写すかの問題で，
そこではキミの味方をしたつもりだよ
159(1): 10/22(火)21:22 ID:0(159/281) AAS
>>128 がどこから来たのが見当がつかなかったが、ようやくわかった
多分、丸暗記の間違いだ
「エ」と「イ」の間違い（「イ」でも正しくはないが）
160: 10/22(火)21:46 ID:0(160/281) AAS
アルファベットの正確な表記を考えよう
ABCDEFG..
161: 10/22(火)22:43 ID:0(161/281) AAS
まだやってるんだな
デタラメに嘘を重ねて重ねて、何度微修正を試みてもムダだよ
162(2): 10/22(火)22:58 ID:0(162/281) AAS
＞「メカド」じゃなくて「メガド」だってば
どっちもおかしいことに違いはない、というか同じシュワーがなんでエになったりオになったりするんだ？
フォニックスで見てもmuh·kaa·thuhあるいはmuh·kaar·thrなんだが？
あと英語はアクセントかかってなけりゃ基本どの母音もシュワー(u/uh)になるんだがお前それ全部そんなふうに聴こえてるのか？
だとしたらお前の耳腐ってるぞ？
163(1): 10/22(火)23:02 ID:0(163/281) AAS
同じシュワーじゃないぞ
シュワーとはそんなものだ
それからフォニックスって何か知っているの？
164: 10/22(火)23:03 ID:0(164/281) AAS
>>162
本当に鸚鵡返しが好きだな
165: 10/22(火)23:13 ID:0(165/281) AAS
ここにも小学生みたいなのが
166: 10/22(火)23:30 ID:0(166/281) AAS
今日の迷言
163 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/10/22(火) 23:02:10.36 0
同じシュワーじゃないぞ
シュワーとはそんなものだ
それからフォニックスって何か知っているの？
167(3): 10/22(火)23:44 ID:0(167/281) AAS
>英語はアクセントかかってなけりゃ基本どの母音もシュワーになるんだ
これがわかっていながら、全部同じ音に聞こえたら
それこそ耳が腐っている
とりあえず「シュワー」をググるなりして勉強してくれ
それから、キミの使った「フォニックス」とは実は何のことかわかったら教えてくれ
168(1): 10/22(火)23:46 ID:0(168/281) AAS
əって日本語の中には滅多に出てこないんだけど、それでも一応聞くことはあるよね
SFホラーの映画見たときとかお化け屋敷行ったときなんか似た声を聞いたことが１回はあるはずだよ
あのくぐもった「あ〜」とか「う〜」とかのうめき声がかなりəに似てるよ
169(2): 10/22(火)23:56 ID:0(169/281) AAS
>>167
それでmuh·kaa·thuhやmuh·kaar·thrの件はどうなった？あれ無視か？
確かメカド？メガド？だったっけ？どこがどう対応してんだ？
170: 10/22(火)23:57 ID:0(170/281) AAS
IPAはおろかシュワすらも碌に理解してないようなやつが>>167を書いてると思うと滑稽すぎる
171: 10/23(水)00:03 ID:0(171/281) AAS
>>154
自分が自演してるからそう思い込んでるだけでは？
172(2): 10/23(水)00:13 ID:0(172/281) AAS
>>169
だからキミのいう「フォニックス」て何なんだよ
”muh·kaa·thuh” ”muh·kaar·thr” の出所はどこか？
173: 10/23(水)00:25 ID:0(173/281) AAS
本筋が盛り上がらないのに香ばしい人間が来ると急に盛り上がるところがいかにもここらしいわな
174(1): 10/23(水)01:50 ID:0(174/281) AAS
>>172
おいおい、出所ってかそれ「〜〜〜 英語 発音」で英単語をググれば最初に出てくるやつだろ（それをフォニックスと呼ぶのかは知らんけども）
「ググるなりして勉強してくれ 」って>>167で説教みたいなことを言ってた人がググったこともないって、一体どういうことなんだよ
175: 10/23(水)07:52 ID:0(175/281) AAS
>>174
ブーメランタイムアタッカーの鑑じゃん
176: 10/23(水)08:55 ID:0(176/281) AAS
1日の間にマジモンのアタオカが湧いてて草
177(1): 10/23(水)10:13 ID:0(177/281) AAS
PhonicsというかPhoneticSpellingのことだな
Phonicsの教育の一環でPhoneticSpellingを教えるからどっかで混同してるんじゃない？
ちな今だとIPAよりも一般的だから検索すればたくさんヒットします
178(3): 10/23(水)11:38 ID:0(178/281) AAS
その前提で言うならア系はおおよそ[ɜ]近辺の[ə]~[ɐ]、ウ系はおおよそ[ə]近辺の[ɘ]~[ɜ]というところかな。
日本語のア系は一般には[ä]とされてるけどあれもあくまではっきり喋るのが前提にあって仲間内と喋る前提のア系は少々ぼんやりしてる、おおよそ[ɐ]近辺の[ɜ]~[ä]だしね。
もちろんある程度ばらばらだしむらっけはあるけどそれを受け入れられるよう配慮してきたからなのか、日本語のアイウエオ系はそれぞれが最大限離れて間合いを保ってるね。
それが子音より母音優位な日本語ではなにより重要だったということかな。
179: 10/23(水)11:55 ID:0(179/281) AAS
レス番が抜けたみたい。
>>178は>>168へのレスです。
180: 10/23(水)18:59 ID:0(180/281) AAS
IPAで話を進めたら糖質君が話について行けなくなって可哀想でしょうが（笑）
181: 10/24(木)00:06 ID:0(181/281) AAS
>>172 >>177
ありがとう
＞「〜〜〜 英語 発音」で英単語をググれば
さすがにこれはやったことがない
phonetic spelling ていくつかあるみたいだか、
さしあたって上のようにググって出てくるもので考えよう
といっても出てこない語が多数あるので困るが
182: 10/24(木)00:15 ID:0(182/281) AAS
>>169
おーい、「フォニックス」ってこれで良いのかい？
/muh·kaa·thuh/、/muh·kaar·thr/（流儀を知らないのでとりあえず /…/ でくくっておく）
はそれぞれ [məˈkɑːθəː]、[məˈkɑɹθəɹ] と同じものを表現しているみたいだ
（上はアクセントの位置を示していないように見えるが）
そうなると何を訊かれているのかわからない
この表現の拙いところをいくつか指摘することで満足してくれるかい？
１．元の語を respelling しているのだが、謳い文句と異なり、
英語の phonics（キミの「フォニックス」と区別してこう書く）に反している
“aa”とか“uh”などの並びはマンガ等を除き目にすることはあまりないだろう
省7
183: 10/24(木)02:45 ID:0(183/281) AAS
@
184: 10/24(木)10:25 ID:0(184/281) AAS
話脱線しすぎでしょ
185: 10/24(木)12:28 ID:0(185/281) AAS
ははは、残念だね
シュワーをどう表すかは重要な問題だよ
186: 10/24(木)18:51 ID:0(186/281) AAS
>>163みたいに的外れなこといってる人がわかりもしないシュワーのこと気にしてるって思うとそれだけで笑けてくるよ
187(2): 10/25(金)02:12 ID:0(187/281) AAS
phonetic spellingの仕様に関して
uh=[ə](schwa)、u=[ʌ](非schwa)などと一対一対応を取ることが、phonetic spelling本来の基本とされている
このため、schwaのu/uhなどという記述はなんらかの勘違いないし書き損じと捉えるべきだろう
また、区別されるべき異音に関してはIPAと同様に区別できる反面、自由異音に関してはIPAと異なり基本区別できない
つまり、phonetic spellingは言わばIPAに頼らない発音転写の簡略表記だと、そう解釈してもいいだろう
188(1): 10/25(金)02:18 ID:0(188/281) AAS
schwaの発音に関して
[ə]、[ʌ]の同一視に関しては、英語の機能語などで一般に見受けられる現象とされている
機能語に含まれる[ə]は、あえて強調したい場合などに[ʌ]と読み替えてもいいことになっている
このため、両者はしばしば弱アクセントと強アクセントの関係性にあるとも表現されているようだ
なお余談になるが、現在ではこの制約を拡大解釈してあらゆる語にこの読み替えを適応する者も一定数いるのだとか
ただし、これに関しては自分自身実例を聞いたことがなく、それを踏まえて察するに用途は非常に限定されているのだろう
189(1): 10/25(金)02:20 ID:0(189/281) AAS
以上、横から
多少なりとも参考になれば
190: 10/25(金)02:24 ID:0(190/281) AAS
f
191(1): 10/25(金)08:32 ID:0(191/281) AAS
>>187
＞uh=[ə](schwa)、u=[ʌ](非schwa)などと一対一対応を取ることが、phonetic spelling本来の基本とされている
この辺のuは書く人によって定義変わるっぽいんだよなぁ
具体例出すとuを[ʌ]にするタイプの人と[ʊ]にするタイプの人
まずuを[ʌ]にするタイプの人は[ʌ]と[ə]をuとuhで区別するけど[u]と[ʊ]はooで一纏め
逆にuを[ʊ]にするタイプの人は[ʊ]と[u]をuとooで区別するけど[ʌ]と[ə]はuhで一纏め
ただ英語って普通uを[ʊ]っぽく読む習慣そんなにないからuを[ʌ]にしてるほうが馴染みあるかなぁ
192: 10/25(金)12:40 ID:0(192/281) AAS
>>187-189 >>191
ありがとう、参考になる
これ（phonics spelling とは呼びたくない）について言いたいことは多々あるが、
短時間調べただけなのでこれ以上は何も言わない
193: 10/26(土)04:15 ID:0(193/281) AAS
l
194: 10/27(日)12:47 ID:0(194/281) AAS
>>159
君のような曖昧母音の定義すら理解できないボンクラがなんで言語学に興味を持ってしまったのか、あるいはそちらの方が大変興味深いテーマやもしれないな
195: 10/28(月)18:34 ID:0(195/281) AAS
>>178
修士でその辺の研究してみようと思ってる者なんですがなにか良い資料心当たりありませんか？
私も研究室の副教もその説に肯定的なのですが研究例がほとんど見つからなくて正直困ってます
研究論文じゃなく著書などでも構いませんので情報がほしいです
196: 11/01(金)22:26 ID:0(196/281) AAS
まだ言ってて草
197: 11/01(金)23:09 ID:0(197/281) AAS
>>143
誰と間違えてんだ
198: 11/02(土)01:55 ID:0(198/281) AAS
g
199: 11/05(火)00:36 ID:0(199/281) AAS
>>178
ピッチアクセントは希薄ながらストレスアクセントの特徴も有している
一般に日本語の母音は、ア[ä]、エ[e̞]、イ[i]、オ[o̞]、ウ[ɯ̟]と定義される
これを仮にピッチアクセントの高だとする
200: 11/05(火)00:38 ID:0(200/281) AAS
これに対して口の開閉やら舌の動作やらが緩慢気味になった日本語の母音は、およそア[ɐ]、エ[e̠]、イ[ɪ]、オ[o̟]、ウ[ʊ̈]と推定される
これを仮にピッチアクセントの低だとする
201: 11/05(火)00:40 ID:0(201/281) AAS
するとピッチアクセントの対応はおおよそ以下のように整理することもできる
ア 高[ä]/低[ɐ]
エ 高[e̞]/低[e̠]
イ 高[i]/低[ɪ]
オ 高[o̞]/低[o̟]
ウ 高[ɯ̟]/低[ʊ̈]
202: 11/05(火)02:30 ID:0(202/281) AAS
n
203(1): 11/06(水)21:25 ID:0(203/281) AAS
日本語はドイツ語汚染がひどすぎる
ナトリウム Natrium
ミクロ Mikro 英:micro マイクロ
ガーゼ Gaze
ワクチン Vakzin
カルテ Karte 英:card 原意はカード一般を指す。
カフェイン Kaffein
ワッペン Wappen 英：patch
ベクトル Vektor
カノン Kanon
省8
204: 11/07(木)02:57 ID:0(204/281) AAS
m
205: 11/07(木)09:35 ID:0(205/281) AAS
英語汚染の方がひどそう
206: 11/07(木)19:05 ID:0(206/281) AAS
>>203
綴りが間違っているぞ。
×Kaffein ○Koffein
×Marchen ○Märchen
×Rontgen ○Röntgen
×Gelande ○Gelände
ナトリウム、ミクロ、カノン、グミは元々の語源であるラテン語、ギリシア語に傚っている。
マッハは人名に基づくので原語（ドイツ語）式の読み方をするのは当然。
207(1): 11/08(金)12:07 ID:0(207/281) AAS
スレ的に気になるのは Rucksack, rucksack
独・英語とも「リュ」とはならないはずだ
rucsac は知らないし
208: 11/08(金)17:44 ID:0(208/281) AAS
>>207
例えば英語のsupremeも発音は/sʊpríːm/で日本人にはスプリームにしか聞こえないけど、現実は何故かシュプリームで広まってるし、言葉が取り込まれる過程でその程度の違いは生まれるのでは？
それにドイツ語と言っても登山用語はオーストリアやスイスの方言から来た可能性もある。
それに時代も違うからな。そういう言葉が入ってきたのは明治時代だろうし、日本語だって今は｢場合｣を口語ではバワイと言うことが多いが、明治時代にはバヤイと言う事が多かった。
209: 11/08(金)19:07 ID:0(209/281) AAS
su･preme | supríːm, sju- | とは事情が違う
単に間違えた（Rücksack だと思ってしまった）だけでは？
210(1): 11/08(金)19:12 ID:0(210/281) AAS
どうせ英語齧った程度の人間が調べもせずにcuteやらcubeやらの発音からテキトーに推測したんだろうよ
そうじゃなかったら例えばcomfortがコンフォートになってる説明がつかない
もし仮に自分の耳で聞いて本当にコンフォートと聞こえたんならそいつの耳は間違いなく腐ってるよ
211: 11/08(金)20:07 ID:0(211/281) AAS
関係ないものを混ぜるなって
212: 11/09(土)01:37 ID:0(212/281) AAS
^
213(1): 11/09(土)09:55 ID:0(213/281) AAS
>>210
フィラデルフィアで聞いたとか
ʌのままだったらコでもいいかもね。どのタイミングでカタカナにしたのかね
214: 11/09(土)10:18 ID:0(214/281) AAS
>>116,129,131
語頭、語中、撥音の後で違くないか
ラクダ(ɺ系)、体(ɾ系)、全裸(l系)と続けて発音して、
それぞれのラで3つを綺麗（聞き取りやすいが強くきつくならず語尾上がりもしない）に発音出来るかで自分が発音しているラの音分からないかな
215: 11/09(土)13:13 ID:0(215/281) AAS
>>213
/ˈkʌm.fət/
日本人が聞いたら大抵の人はカンフトと答えるはず
他にあったとしてクンフトとかコンフトとかくらいでコンフォートはありえないかな
216: 11/09(土)13:38 ID:0(216/281) AAS
/ʌ/から/ɐ/や/ɜ/になってる今はね
ʌがʌの時代はどうだったんだろうねと思ったが
コンじゃなくてカンだろじゃなかったのか
単語発音だとor系の曖昧母音は弱いオにも聞こえるけど長音ではないな
フトにすると無声化でフが単子音になりそうだね
217(1): 11/09(土)14:32 ID:0(217/281) AAS
そもそも日本語のハ行音はフを含めて全て/f/の範疇にない
フ=/f/は遠の昔に破綻して形骸化した歴史の遺物だ
その「カンフト」とやらのフも勿論/f/じゃない
/f/の前に立つ日本語のンは/m/になるが「カンフト」のンはいくら試そうが/n/だ
少なくともフが唇音じゃないことはこの結果が証明してる
現在のハヒフヘホは全て/h/の範疇にあるのだから/f/は便宜上ファフィフゥフェフォとするのが妥当だ
218: 11/09(土)14:44 ID:0(218/281) AAS
nじゃなくて鼻母音のンじゃね
219: 11/09(土)15:44 ID:0(219/281) AAS
いや、共通語のフの子音は/ɸ/だろう。
私は大阪方言と首都圏方言の完全なネイティブだが、内証は
大阪ハhaヒhi〜(çi)フhu〜ɸuヘheホho
東京ハhaヒçiフɸɯヘheホho
の様になっている。(大阪のヒフについては左側の音声が優勢の自由異音)
そもそも共通語に/ɸ/がなかりせば、なぜファイトやフォークなどを簡単に発音できるのかという問題がある。(もちろん/f/とは違うにせよ)ホームとフォームの区別などは多くの人が簡単に出来る。
その一方で/v/や/θ/のような音はいまだに英語を話そうとする日本人でさえ苦労し、外来語の発音としては定着の兆しさえ無い。bestもvestもどちらも/besɯ̥to/で取り入れている。この差がなぜ生まれたのか考えれば/ɸ/の存在の有無と言わざるを得ないのでは。もしバ行にもいずれかの音に/v/があり、外来語表記もそのように整備されて取り込まれていれば今頃日本人もbestとvestを/besɯ̥to/と/vesɯ̥to/で区別しながら話していた可能性はある。
国立国語研究所の調査(2010〜2015年に於ける70歳以上の全国調査)
東京品川区の老年層:富士/ɸɯd^ʒisaɴ/ 藤/ɸɯd^ʒi/
220: 11/09(土)15:50 ID:0(220/281) AAS
まぁンの後のハ行はxか
221: 11/09(土)17:19 ID:0(221/281) AAS
結構年配の人間なら/ɸu/かもしらんけどな
それ以下の世代でそんな大袈裟な発音する人間は稀だろう
222: 11/10(日)01:53 ID:0(222/281) AAS
t
223(1): 11/10(日)09:23 ID:0(223/281) AAS
真面目な話、今話されてる日本語の「ふ」って正確なところの音価不明よな
杓子定規に[ɸɯ̟]じゃないのはその通りだと思うが、かといって[hɯ̟]でもない
条件異音がある前提でいえば、平均的にだいたい[xɯ̟]ってところなのかね
224: 11/10(日)10:00 ID:0(224/281) AAS
接近音よりかもな/ɸ˕/
あと唇音のウの段はuより
225(1): 11/10(日)10:15 ID:0(225/281) AAS
ハヘホがxかもって話ならわかるが、フがxはない
226(1): 11/10(日)10:49 ID:0(226/281) AAS
教科書通りの/ɸ/じゃないにせよ、/ɸ/の範囲内だろ。
例えば日本語の/p/もフランス語の/p/もそれぞれ違っていて、日本語の/p/はフランス語と比べれば閉鎖は緩やかだが、どちらも/p/だろう。
227: 11/10(日)10:53 ID:0(227/281) AAS
多分自分は/x/よりの/x~h/だわ
マッハやゴッホの/x/と何ら変わらんし鏡見ても唇ちっとも動いてない
日頃意識する機会ないし確認するまでわからんもんだな
228(1): 11/10(日)10:55 ID:0(228/281) AAS
ヒント:唇音退化
229(1): 11/10(日)11:01 ID:0(229/281) AAS
>>225
xʷって言いたかったのかもよ
>>226
日本語の破裂音は微かに帯気とか有気音だからpじゃなくてpʰだしねぇ
230: 11/10(日)11:02 ID:0(230/281) AAS
>>217
よく読め。それ既出な>>32
231(1): 11/10(日)11:04 ID:0(231/281) AAS
>>229
常に帯気してるのは関東人くらいのもの。他の地域はほぼ帯気しない
232: 11/10(日)11:16 ID:0(232/281) AAS
スレタイに則るなら/h/はホゥとでもしておけばいいだけの話でいちいち不毛な検証は必要ないゾ
233(1): 11/10(日)11:40 ID:0(233/281) AAS
>>228
過渡期にもほどがあるだろ
234(1): 11/10(日)12:00 ID:0(234/281) AAS
>>231
関東以外が標準とか共通語ならいいんだけどね
235(2): 11/10(日)17:00 ID:0(235/281) AAS
>>223
九州出身だが似たような結論
具体的には調音点がヒ[ç]より後ろでハヘホ[h]より前、カクケコ[k]に限りなく近い位置
素朴な疑問だが[ɸ]だとしたら他の地方の方々はどんなふうに「フフフフ」と笑うのか
236: 11/10(日)17:52 ID:0(236/281) AAS
>>234
えぇ…関東の人間でも帯気のあるなしは個人差あるのにそれを標準語みたいに言われてもねぇ…
237: 11/10(日)19:35 ID:0(237/281) AAS
標準語だとアナウンサーとかナレーターがどうかだねそこまでこだわってないだろうけど
関東って括りが雑よそもそも親の出身でも変わるだろうし
238: 11/10(日)19:39 ID:0(238/281) AAS
英語も使ってる人が少ない標準発音で語られてるからねぇ
239: 11/10(日)20:32 ID:0(239/281) AAS
>>235
フヲゥ！フヲゥ！フヲゥ！とか？ｗｗｗｗただの奇声だなこりゃｗｗｗｗｗｗ
240: 11/11(月)07:59 ID:0(240/281) AAS
>>233
f>hのハ行転呼は江戸時代初期だったんだからむしろ遅いくらい
241(1): 11/11(月)22:41 ID:0(241/281) AAS
>>235
そこよな
/ɸ/で笑ってたらキモすぎる
プププププくらいキモい
242: 11/11(月)23:10 ID:0(242/281) AAS
実際にフフフと薄笑いするときって
前に促音とか撥音ついてそうだよな
243: 11/12(火)02:07 ID:0(243/281) AAS
g
244(1): 11/12(火)19:19 ID:0(244/281) AAS
>>241
分かってるとは思うが、ハ行転呼は11世紀初頭に生ずるカファ＞カワ(川)のように語中・語尾のハ行がワ行へと変化した事であって、ファト＞ハト(鳩)のようになる事ではない。
変化した時期はおそらく江戸で17世紀前期。上方では遅れて18世紀前期。資料などから推測するに上方では元禄期にはまだ/ɸ/であった可能性が高いが、寛保期には/h/になっていたと思われる。
245: 11/12(火)19:20 ID:0(245/281) AAS
あと、「むしろ遅いくらい」というのは何と比べて遅いと言ってるのか分からない。
例えば、合拗音も鎌倉時代に/kwi/や/kwe/が廃れても京都では/kwa/だけは幕末頃まで残っていたし、1990年頃の調査では大阪市内ではまだ合拗音が聴けた。平安時代にア行の/e/や/o/が/je//wo/になった後もア行にエ・オだけ半母音を伴う状態が18世紀中期まで続いた。このように浮いた音声であっても、そこだけは長く保たれるというのは珍しくない。
246: 11/12(火)19:48 ID:0(246/281) AAS
IPA基準だと良くないってことでスレタイに戻ろうぜ
247: 11/12(火)21:36 ID:0(247/281) AAS
Floodのことをフロードと読んでいる人がいて
原音を全く聞いたことない単語を発音しようとするとそうなるのかと思いました
たぶん、漢字の意味と音を覚えるように
英単語の意味と音を覚えなるようにしないと
日本人の英語力は向上しない
248(1): 11/12(火)21:56 ID:0(248/281) AAS
>>244
専門書によっては唇音退化に伴う音韻の変化を一括りにハ行転呼と説明しているものもある。
恐らくは学者によってその辺りの定義にも幅があり唇音退化=広義のハ行転呼という構図の解釈もあるのであろう。
249: 11/13(水)01:16 ID:0(249/281) AAS
>>248
そういう書き方をしてる本は個人的には読んだ事がないけど、唇音退化＝広義のハ行転呼みたいな書き方をしてる専門書があるなら結構乱暴な解釈だなぁと思った。訓読み＝大和言葉くらい乱暴。(例えば、馬ウマや筆フデの発音は昔の中国からであり、訓読みではあるが大和言葉ではない)
それに/wo/＞/o/や、合拗音が直音になるような変化も唇音退化だからなぁ。
昭和51年、大阪府千早赤坂村の調査では「火事/kwaʒi/」「過去/kwako/」「丸薬/ɡwaŋjaku/」「願と/ɡwanto/」などの合拗音が使われていた。
250: 11/13(水)09:44 ID:0(250/281) AAS
んーまあ言いたいことはわからないこともないけどね
*p>ɸ>wと*p>ɸ>hの音韻変化は派生の仕方こそ違うけど本質的には一緒だし
それを一緒くたに「ハ行転呼」と称されると学術的に混乱するけどね
ただまあ「ハ行転呼」なる呼称がそもそも微妙な意味合いの表現なのかもね
251: 11/13(水)20:20 ID:0(251/281) AAS
やはり、ハ行転呼は「11世紀初頭(一部の語彙はそれ以前)に起きた語中語尾のハ行がワ行に転じた事」に限定すべきだと思う。
なぜなら時代を限定しない場合、「家鴨」や「母」はハ行転呼を免れたという事になるからだ。
しかし実際は「家鴨」は室町時代に生まれた言葉でハ行転呼の時代は終わっているので関係がない(アフィル＞アヰル＞アイルになった訳ではなく、アフィル＞アヒルになっただけ)「母」はファファ＞ファワ＞ハワ＞ハハ或いはファファ＞ファワ＞ファファ＞ハハのような順なのでハ行転呼自体は起きている。
252(1): 11/14(木)09:17 ID:0(252/281) AAS
まだ生きてるならこっちでやれば
「ふ」は別に[ɸu]ではないと思う
2chｽﾚ:gengo
253: 11/14(木)09:17 ID:0(253/281) AAS
は行も、ふだけFuなのがおかしいが
た行も、お前たいがいにせえよだよな
何で、ちだけTiじゃなくてChiなんだよ
有声音も、DiなのかJiなのかZiなのかはっきりしろ
254: 11/14(木)10:32 ID:0(254/281) AAS
語頭と語中で違うので
255(2): 11/14(木)14:31 ID:0(255/281) AAS
仮名を改編して外来語を全て原語通りの発音で表現するんだっていうのが先ずおかしい。意味がない。
場合によっては人生で一度しか言わない言葉の為にそれ用の訳の分からない仮名表記が大量に生まれるという事だろ？外来語の為にそんな事してる言語は無い。
例えばドイツ語はwが所謂/v/の音で、頭文字のvで/v/と発音するのは外来語だけとか、外来語用にその程度の対応はしてるが精々そんなものだ。
256(1): 11/14(木)15:21 ID:0(256/281) AAS
>>255
ベトナムがアルファベットに対してそれをやって
アイヌと台湾の現地人が、仮名に対してそんな事をやって
ドイツ、フランス、スペインとかがアルファベットに無茶苦茶加えてるよな
国際的に禁止すべき
日本のアルファベットの長音記号のマクロンも不要だと思う
二重母音にすればいい
行け―
Ikeee
257: 11/14(木)17:21 ID:0(257/281) AAS
>>256
ベトナム語やフランス語がアルファベットに色々やってるのはあくまでも自国語を表記の為で外来語の為じゃないだろ。
258(1): 11/14(木)18:45 ID:0(258/281) AAS
>>255
それティッシュもトゥームレイダーもヴィレッジヴァンガードもファイナルファンタジーもテュルクも全否定じゃん
明治より後に改竄されてできた仮名ばっかりなんだが令和にそれやっちゃあかんのか？
259: 警備員[Lv.13][芽] 11/14(木)18:48 ID:0(259/281) AAS
ひらがな､カタカナは日本語を表記するためにうまれたもの
波留波安計保乃 ⇒ はるはあけほの
國破山河在 ⇒ 國破ﾚﾃ山河在ﾘ
外国語の表記に使うのは無理
カタカナ英語なんて使ってたら日本語発音のカタコトになってしまうのは仕方のないこと
アキラメロン
260(1): 11/14(木)18:56 ID:0(260/281) AAS
カタカナって元は仏僧が仏典を音写するためのものだったよな
仏典て日本語じゃないはずだが外国語の表記に使うのが無理とはいったい
261: 11/14(木)19:03 ID:0(261/281) AAS
>>252
そこは頭のおかしい爺さんが沸いてみんないなくなったんだよ、たしか
「日本語のハ行音は2000年以上昔から一貫して/h/だったんだあああ」みたいな
262(2): 11/14(木)20:31 ID:0(262/281) AAS
>>258
ティッシュ、トゥームレイダー、ヴィレッジヴァンガード、ファイナルファンタジー、テュルク
これを原語通りの発音を表現したと思ってるのか。
イギリス英語Tomb Raider/ tuːmˈreɪdɜː/ 日本語トゥームレイダー/tɯ̹ːｍɯ̹ɺe̞idäː/こんなのは(日本人からみて)雰囲気をそれっぽくしたに過ぎない。
263: 11/14(木)21:13 ID:0(263/281) AAS
パルスのファルシのルシがパージでコクーン
264: 11/14(木)22:15 ID:0(264/281) AAS
>>262
＞イギリス英語Tomb Raider/ tuːmˈreɪdɜː/ 日本語トゥームレイダー/tɯ̹ːｍɯ̹ɺe̞idäː/
これはアンタの考えた音素表現に過ぎない
この程度なら同じと考えることもできる
265: 11/14(木)22:18 ID:0(265/281) AAS
長音のウはuだぜ
266: 警備員[Lv.14][芽] 11/14(木)22:20 ID:0(266/281) AAS
日本のカタカナ外来語は外国人に取って非常に難解、原語とはかけ離れているから
>>260
カタカナは日本人が漢文を読み下す際に、わかりやすくするために小さく書き加えたもの
読み下しだから既に外国語ではなく日本語になっている
男の仕事だな
ひらがなは日本語に漢字をあてた万葉仮名の草書体
おんなが使った
267: 11/14(木)22:49 ID:0(267/281) AAS
>>262
発音が本当に合ってるかなんて関係なくねえか
それっぽくしようとして本来は日本語になかった表記を編み出す
その時点で仮名の改変は起こってるんだからな
268(2): 11/15(金)09:26 ID:0(268/281) AAS
ローマ字で小さい「つ」をどう表記すべきか教えてください
「ラッパ」で表記すると恐らく「Rappa」だと思いますが
これは発音表現であって日本語の文字情報が消えています。
ローマ字入力だと「raxtupa」でしょうATOKなら「raltupa」ですか
でもこれはローマ字入力用のものでしかありません
本来はどう表記すべきなのでしょう？
269: 11/15(金)12:36 ID:0(269/281) AAS
>>268
鹿児島弁などの一部地方の方言には単語の語末が「ッ」に訛るものがある
こうした日本語の独立した「ッ」の音価は大抵の場合「声門破裂音[ʔ]」に当たる
これらは日本のローマ字書きでは「q」または「Q」で書き表されることが多い
(「声門破裂音[ʔ]」に一番近い音価のローマ字が「口蓋垂破裂音[q]」であるため)
270(1): 11/15(金)12:40 ID:0(270/281) AAS
>>268
ラッパをrappaと書くのはローマ字の公式なやり方だと思いますが、何がいけないのでしょうか
raと言ってから息をつめたまま一音分の無音部分をつくってからpaと言う
これをra paやratpaと書く方法もあるかも知れませんが、rappaとされているものです
これらのローマ字は発音表現に過ぎないとのことですが、仮名自体が発音表現用の文字です
「ﾂ」と書くのも便宜的なもので、「ラ パ」や「ラﾌﾟパ」だってあり得るでしょう
271: 11/15(金)13:00 ID:0(271/281) AAS
>>270
「Rappa」から「ラッパ」に逐語変換できないからです
外国人に読ませるものだからRappaでいいという立場は例えば
----------------
日本語のローマ字表記の推奨形式
東京大学教養学部英語部会／教養教育開発機構
促音
「小さい「っ」で表記される促音は、多くの場合英語の子音の文字を重ねて表記します。
かった katta
いっぽう ipp?
省9
272(2): 11/15(金)13:08 ID:0(272/281) AAS
何を言っているのかよくわからないが、単にあなたの使っている「ローマ字仮名変換方式」の出来が悪いだけなのではないかな。
273: 11/15(金)14:01 ID:0(273/281) AAS
kk ss tt dd ppに対して「っ」を出せばいいんじゃないかなど思うが
makka ⇒ まっか
assyuku ⇒ あっしゅく
attyaku ⇒ あっちゃく
beddo ⇒ べっど
rappa ⇒ らっぱ
anna ⇒ あんな
274: 11/15(金)14:11 ID:0(274/281) AAS
>>272
そういうい話ではなく
ローマ字と日本語を正確に対応させられる方法が現状は無い
ということです
KDDIが国際電報をやっていて
日本から送れるのはアルファベットのみで
例文に
GOKEKKON OMEDETOU GOZAIMASU.
がありましたが、まさしく促音が入るケースで
小さい「っ」は表現できてない
275: 警備員[Lv.15][芽] 11/15(金)14:29 ID:0(275/281) AAS
婚約はどう書くんだろう？
KON'YAKUでうまくゆくのかな
276: 11/15(金)14:41 ID:0(276/281) AAS
>>272
GOKEKKON OMEDETOU GOZAIMASU.
ゴケッコン オメデトウ ゴザイマス。
GOKEKON OMEDETOU GOZAIMASU.
ゴケコン オメデトウ ゴザイマス。
「K」を重ねることで「ッ」が表現されているではないか
277: 11/15(金)14:47 ID:0(277/281) AAS
アルファベットで電報を送り、相手もそのままGOKEKKON OMEDETOU GOZAIMASUと受け取るということ？
変換問題も何も関係ないと思うけど
278: 11/15(金)14:57 ID:0(278/281) AAS
ローマ字文のKEKKONが読めないほど無教育な相手を心配してのことかな
279: 11/18(月)20:39 ID:0(279/281) AAS
BEｱｲｺﾝ:nida.gif
EchoAPI、外国語の勉強にめっちゃ役立つんで！例えば、翻訳や発音チェック、会話練習までできる
280: 12/14(土)12:45 ID:0(280/281) AAS
カタカナ語やそれに釣られた誤用の意味が本来の意味から明後日の方向にぶっ飛んでるせいでdeeplもこの有様よ
日: カードに1000円をチャージする
英: Charge 1000 yen to your card
(=カードに1000円を請求する)
日: ゲームのアイテムに課金する
英: Charge for game items
(=ゲームのアイテム代を請求する)
281: 12/18(水)10:07 ID:0(281/281) AAS
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