[過去ﾛｸﾞ] ★野球留学の是非を考えるスレ パート10★ (1001ﾚｽ)
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1(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/13(土) 18:44:15 ID:WWWMkD2T0(1)調 AAS
ﾊﾟｰﾄ8を２回作ってしまいましたのでｗ ﾊﾟｰﾄ9を飛ばしました。
2: 2008/09/13(土) 19:24:06 ID:RBT9pq0d0(1)調 AAS
ｓ
3: 2008/09/13(土) 22:47:55 ID:cUwA610hO携(1)調 AAS
キチガイの正体
【異常性欲&変質者】自称６大学卒の六旗【視姦盗撮注意報】
2chｽﾚ:cheerleading
4(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:18:52 ID:+JTrsiv90(1/19)調 AAS
前スレの最後に少し書きましたが、『高校野球のあるべき姿』を正しく認識しないと
野球留学の是非について本質は語れないと思いますよ。
だから、法律論や技術論に走ってしまうんです。
なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
高校野球のあるべき姿は見えてくる、とおれは思っています。
感情論、好き嫌い、などと言ってるうちは、表面的にしか見ていないのだと理解しています。
5(2): 2008/09/15(月) 00:22:20 ID:N1H/d0lcO携(1/3)調 AAS
誘導されて来ました。
>>1は学歴板で様々な変態趣味を非難されてますけど、いったい何ものなんですか？
6: 2008/09/15(月) 00:26:08 ID:Id08f6g10(1/18)調 AAS
>>4
学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味あるまい。
高校野球は学生スポーツなんだから。
学校教育が想定してる進学形態を排除する高校野球の有るべき姿など高校野球のワガママでしかない。
7(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:26:15 ID:+JTrsiv90(2/19)調 AAS
>>5
おれに言い負かされた粘着荒らしさんが、色々なところでスレを立てて誹謗中傷しているようです。
学歴板にまで書いてるんですかぁ。。。どうしようもないですね。
8: 2008/09/15(月) 00:40:57 ID:eeI9zuyHO携(1)調 AAS
本人の自由
9(1): 2008/09/15(月) 00:43:06 ID:N1H/d0lcO携(2/3)調 AAS
>>7
学歴板ではご自身でこんな内容を書いてますけど？
なんでも神宮球場でプロ野球を観たあとそのまま女子トイレに潜入して一夜を明かす。
翌日はチアや客の排泄音を聞きながら自慰行為をする等々。
トイレにある使用済みの生理用具を持ち帰る。
青山付近の住宅から女性用下着を拝借する。
みたいな告白文がスレに多数ありますが、実際はどうなの？
10(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 00:44:25 ID:+JTrsiv90(3/19)調 AAS
その書き込みには、◆5/bG/Ptlzo ←これ、無いでしょ。
11: 2008/09/15(月) 01:08:22 ID:N1H/d0lcO携(3/3)調 AAS
>>10
私から提示した>>5>>9の疑問には明確な回答がないのにご自身の問いはされるんですね。
まあいいです。
それより彼方のスレにあなた自身が書かれている行為は信じ難いですが、
なんだか、わざわざレスを届けたのが馬鹿みたいでしたね。
ことの是非はさておき、トラブルになっている遠因は違うところにある印象を持ちました。
12(1): 2008/09/15(月) 01:19:50 ID:mpRwlEgD0(1)調 AAS
>>4
> なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
何度指摘されたら、「多くの一般人」などと、多数の人間が違和感を持っているかのような、
ミスリードを誘う表現を改めるのかね？
こちらも何度でも釘を刺させてもらうが、「容認派よりも多数かどうかは不明。大多数と言えるほど
多くもないが、ごく一握りというほども少なくない程度の割合」であることは、自身も過去スレで
認めていることですよ。
また、違和感を持つ人間が、間違った前提・認識により生じているという可能性はないのかね？
非常に無茶苦茶な喩えだが「日本人は眼鏡をかけた出っ歯な容姿で、カメラをぶら下げてせわしなく動く
人間じゃないと違和感がある」と、多くの外国人が思っていたとしても、そんな違和感は笑い話にしかならない。
ついでに。
過熱報道や肥大化した大会については、違和感を持つ層が少ないから
「高校野球のあるべき姿に近い」などと、ふざけたことは言うまいな？
13: 2008/09/15(月) 06:40:24 ID:g8ooWcfG0(1)調 AAS
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす者が一人このスレにおります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう奴を排除しましょう。
例：「野球留学は是か非か」という議論をしている場合、あなたが
「野球留学は是である」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
｢法律上は問題ないが、もし倫理的な問題があったらどうする？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として公立が勝ち上がった方が人気が出る」
３：自分に有利な将来像を予想する
「将来、高野連が留学を禁止する可能性も否定できない」
４：主観で決め付ける
「地元中心の方が見ていて面白い」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世論では留学反対が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、私立のスカウトや裏金はどうなった？」
７：勝手に前提を作る
「地域住人が主体じゃないチームが１０年も代表になるなんておかしいことを認めなさい」
８：知能障害を起こす
「何、立証責任ごときでまじになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「留学賛成なんて言っている奴は野球をナマで見てない証拠、球場に言ってみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、留学を認める憲法や法律なんて考えなければ良いってことだよね」
11：レッテル貼りをする
「留学を認めるなんてスカウトはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、留学はどうやって考えたら倫理的と言えるんだ？」
13：勝利宣言をする
「前に論破した連中が言っているのか？」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「大会は一県一枠になるように調整された経緯がある。もっと勉強しろよ」
15：昔ながらの価値観が全て正しいのだとミスリードする
「留学生がいなかった時代はもっと甲子園に活気があった」
14(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 08:50:27 ID:+JTrsiv90(4/19)調 AAS
>>12
キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
おれは、そうは思いませんよ。
野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ただ少なくとも野球留学校は人気が無いのは事実ですね、特に地方では。
ついでに言うと、甲子園の過熱報道や肥大化には疑問の声もあるでしょうが、
注目度が高いからダメ、というような議論は全く本末転倒です。
全てのスポーツ関係者は、自分の関わる競技が注目され人気が出る事を望んでいます。
それこそが競技の発展につながる事を忘れてはいけません。
15: 2008/09/15(月) 09:12:41 ID:tR+E6gzQ0(1/5)調 AAS
競技の発展の結果のひとつの現象が留学だろう。
そこを規制することはさらなる発展を阻害することになる。
16(1): 2008/09/15(月) 09:19:10 ID:xDq+5yI0O携(1/8)調 AAS
地方じゃ人気がない、という事実ってホントなのか？
17(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:08:48 ID:+JTrsiv90(5/19)調 AAS
>>16
スタンドの雰囲気とか地元の盛り上がりとかは、明らかに違うんじゃないの？
ただし全国大会を県代表が勝ち抜くには、留学生のいるレベルの高いチームでないとダメ
という声もあるだろうね。東京で言うと、帝京なら期待できるが関東一ではちょっと不安、
とか、日大三なら期待できるが東亜学園じゃ１回戦も危ういのでは、みたいな感覚。
もっともこれが都立国立くらいの人気チームになると、今度は勝敗抜きにして
大いに盛り上がるわけだが。
18(1): 2008/09/15(月) 10:25:16 ID:xDq+5yI0O携(2/8)調 AAS
>>17
事実って言い切ってるけど、全国津々浦々の試合応援を詳しく知ってるんだよね。
凄いね。
19: 2008/09/15(月) 10:29:16 ID:AOHUAZQwO携(1/3)調 AAS
六旗は以前に「地元の範囲に関して説明した」と書いていたが、過去ログが読めない。再度説明してください。特に、県内でも隣県でもないけど、距離から考えると隣県とそれほど大作ない場合は？
20(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 10:32:21 ID:+JTrsiv90(6/19)調 AAS
>>18
真剣に話してんだから、そういう頭の悪いツッコミはこのスレでは止めとけ。
21: 2008/09/15(月) 10:34:45 ID:xDq+5yI0O携(3/8)調 AAS
>>20
事実って言い切ってるから、もちろん詳しく知ってると思うのが普通でしょ。
まさか、どこかの県の一部だけを見て言ってるわけじゃないよな。
22: 2008/09/15(月) 10:48:14 ID:Id08f6g10(2/18)調 AAS
>>20
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
学生スポーツである以上、あるべき姿云々～は学校教育の想定を邪魔しない範囲内で語るのが筋だと思うが。
（具体的手段も学校教育の想定を邪魔しない範囲で行なうのが筋）
23(1): 2008/09/15(月) 10:49:28 ID:tR+E6gzQ0(2/5)調 AAS
>>17
公立が出て盛り上がるのはたまにしか出ないからだろうな
雪谷が出たときも当時は都立の星なんてもてはやされたが
あんなのが毎年出て初戦敗退続けてみろよ。盛り上がりも糞もないわ
旧制一中・二中あたりの伝統校なら支持も多少は違うだろうけど
そもそも地元の盛り上がりのために甲子園やってるわけじゃない
24(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:04:01 ID:+JTrsiv90(7/19)調 AAS
>>23
おれはそうは思いませんよ。
東京では私立の特別な選手でなければ甲子園は無理だと誰もが思っていたところに、
普通の公立が勝ち上がったという快挙が盛り上がりにつながったのです。
おれたちも頑張れば甲子園は夢じゃない、とね。
これは言い換えれば、普通の球児でも甲子園に出られるようにすべきだ、
一部の特殊な球児だけの甲子園ではないんだ、という認識の表れとも言えます。
伝統ある公立が出て盛り上がるのが、上記に加えて文武両道への尊敬の念が
含まれます。（野球部の実態は知りませんがイメージはそうです）
もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
逆に言うと、他のスポーツで地元が盛り上がりますか？
たかが部活の全国大会出場で地元が盛り上がってしまうほど、高校野球は
他の部活に比べて優位であり恩恵を享受している、という事ですよ。
25(1): 2008/09/15(月) 11:08:55 ID:Id08f6g10(3/18)調 AAS
>>24
>もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
そういうのが学校教育の想定を邪魔しない範囲での話にするのが筋だろ。
盛り上がりの為に（学校教育が同じ高校生と考えてる）非地元出身者を制限・排除するルールを定めるなら本末転倒。
そーゆーのは学校教育の想定を邪魔しない範囲でやってくれって話をみんなしている。
26: 2008/09/15(月) 11:20:32 ID:tR+E6gzQ0(3/5)調 AAS
>>24
お前さんの言う通り。
公立だから盛り上がるわけじゃなくて強豪私立の壁を破って出場するところに人々は価値を見出す。
山田や光星が出てくる前のぬるい時代の青森で
弘実、弘工、三沢商あたりの県立勢が出てた頃は盛り上がったのかって話だ。
今の青森で山田・光星の壁を破って公立が出てくれば称賛されるだろうし、
実力もありとみて期待もされるだろう。
27(23): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:21:00 ID:+JTrsiv90(8/19)調 AAS
>>25
地元が盛り上がらないから留学するな、などという短絡的な話はしてません。今は、
『地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？』と言っただけです。
ただし、なぜ地元が盛り上がらないのかを深く考えていけば、これも高校野球の
あるべき姿にまで行き当たるかも知れませんが。
注目度が高い事や、地元の盛り上がりなどを、あたかも悪い事のように言う人がいるので、
今はその反論として書かせて頂いたのです。
もう一度言います。
野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
それに照らして、問題があるのかないのか、問題があるならどのように改善すべきか、と考える必要があると
おれは思います。
28: 2008/09/15(月) 11:24:52 ID:tR+E6gzQ0(4/5)調 AAS
>>27
地元の盛り上がりを否定してる奴なんているか？
それを最優先して規制を推し進めることを否定してるだけだろ。
むしろ優勝セール禁止や地元カラーを押し出した応援の禁止など
地元の盛り上がりを否定するようなことをやってきたのは高野連の方だ。
29(1): 2008/09/15(月) 11:28:38 ID:Id08f6g10(4/18)調 AAS
>>27
全員、お前さんが規制規制と叫んでる事を踏まえて言ってるわけだが。
完全否定じゃなく、そんな事の為に非地元出身者を色眼鏡で見るな、と。
>もう一度言います。
>野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
これで三回目か四回目ですよ。
高校野球がどうあるべきか云々～は学校教育の想定を踏まえた上で語るのが筋だろ。
30(2): 2008/09/15(月) 11:32:28 ID:AOHUAZQwO携(2/3)調 AAS
六旗は「地元」という言葉をよく使うのに、なぜ１９の「地元の範囲を再度説明してください」を無視する？無視せずきちんと再度説明してください。過去ログを見られない人がいる。
31(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:37:41 ID:+JTrsiv90(9/19)調 AAS
おれは野球留学の是非の話をすべきだと思うが、そんなに規制の話がしたいのか？
野球留学が正しいと思ってる人達に、規制の議論をしても理解されないと思うけどな。
>>29
学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。
32(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 11:40:50 ID:+JTrsiv90(10/19)調 AAS
>>30
これで理解できませんか？
一般的な調査では隣県以外の県を集計していますが、厳密に見ると矛盾が出ます。
（山梨→東京はセーフ、群馬・茨城→東京はアウトになってしまう）
最近のスレの流れで言うと、一般人が『何となく変』と感じるラインから外が留学です。
何がしかの規制をするなら、定義づけをすれば良いだけの話です。
妥当な線引きは可能ですが、100％完璧な線引きは難しいですよ。
具体的な線引きの案を聞きたいの？
33: 2008/09/15(月) 11:50:33 ID:tR+E6gzQ0(5/5)調 AAS
>>31
野球留学の是非の話ならすればいいんじゃね？
そういうお前さんが非という前提に立って、さあ規制をしましょうと言ってるわけだが。
34(1): 2008/09/15(月) 11:55:03 ID:xDq+5yI0O携(4/8)調 AAS
>>31-32
是非で言えば、お前以外は是って人がほとんどで終了なんだが。
35(7): 2008/09/15(月) 11:58:34 ID:Id08f6g10(5/18)調 AAS
>>31
じゃあ言い直しましょうか。
「出身地や進学動機で差別しない学校教育の理念を横に置いて、高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」と。
学生スポーツである以上、あるべき姿云々～は学校教育の理念を念頭に置いて語るのが筋であり、
高校野球をより良くする手段を考える際も、学校教育の理念を邪魔しない範囲内で考えるのが筋。
これに対して何か言うことはありますでしょうか？
36(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:00:58 ID:+JTrsiv90(11/19)調 AAS
>>34
何度も言うが、2ちゃんに書き込む人間の多数派が世間の多数派だと思ったら大間違い。
37: 2008/09/15(月) 12:07:43 ID:xDq+5yI0O携(5/8)調 AAS
>>36
いつ世間の多数派の話をしたっけ？
このスレでは是非論ならお前さん以外で非を唱える人はほとんどいない。
38(1): 2008/09/15(月) 12:09:36 ID:L6IPYAIx0(1/2)調 AAS
>>14
> キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
> おれは、そうは思いませんよ。
それも君の主観、あるいは君の周りでの話ですね。
そのレベルでの話なら、「観客視点」での興行に対する文句、いわば学生スポーツに対しては
ただの言いがかりに過ぎない感想を持ってる人間も、周囲に相当数居るのも事実だ。
(日本人は出っ歯だ、という馬鹿馬鹿しい前提と同じ)
> 野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
> 多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ご自身の過去スレでの発言を撤回ですか？
また注目度云々の件だが、なぜそこは「あるべき姿」を深く追求しようとしない？
関係者にどの様な思惑があれど、部活としてふさわしくない姿なら、批難に値するのではないのか？
結果オーライなら、あるべき姿から外れてても良いようにも読めるが、過度な注目度も留学も
いずれも功罪両面あると言ってなかったかい？
>>32
> 学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。
学校教育の一環として部活動がある以上、この概念を否定するのであれば、同時に
「部活のあるべき姿」なる概念も否定されるわけだが。
39(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:11:02 ID:+JTrsiv90(12/19)調 AAS
>>35
そこまで言うなら議論しましょう。まずキミの言いたい事が抽象的すぎて理解できないので
もう少し具体的に説明をして下さい。
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。（野球の事例以外で）
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
また、差別する対象とは具体的に何を指していますか？
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
40: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:25:53 ID:+JTrsiv90(13/19)調 AAS
>>38
観客視点の話題は後日じっくりさせて頂きます。
過度な注目度も留学も功罪両面があると思っていますよ。
よくおれの主張を理解してくれていますねｗ
高等学校境域の正しいあり方を否定する気はありませんので、
「部活のあるべき姿」という概念は存在すると思っています。
しかし誰かの言ってる『学校教育の想定』なる概念は、怪しいものだと思っています。
41: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 12:27:37 ID:+JTrsiv90(14/19)調 AAS
>>35
午後は離席するので、続きは今晩ということで。
じっくり議論する気があるなら、コテでどうぞ。
42(1): 2008/09/15(月) 12:35:38 ID:Id08f6g10(6/18)調 AAS
>>39
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
例えば、地元外進学者の出場資格を剥奪とかだな。
学校教育はどこ出身者がどこの県に進学しても同じ高校生と考え、権利等を平等に与える（出身地で差別しない）のを原則としてるんで。
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
進学動機が「勉強の為」でも「スポーツの為」でも「好きな女の事同じ学校に進みたい」でも
学校教育は同じ高校生と考えて、権利等で差別しないって事だな。
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
学校教育の理念は法理念に基づいてるので、国家の有り方とイコールです。
当然、法改正など『社会的手続きに則ってない社会のあり方』と名乗るモノより優先されます。
＞仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
社会的手続きに則って改正しない限り（ここポイント）法に立脚する学校教育の理念が優先されます。
法改正によって学校教育の理念そのものを変えなさいと言われるのが筋です。
43: 35 2008/09/15(月) 12:36:24 ID:Id08f6g10(7/18)調 AAS
んじゃ、35で入れとくな。
>>39
①出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
例えば、地元外進学者の出場資格を剥奪とかだな。
学校教育はどこ出身者がどこの県に進学しても同じ高校生と考え、権利等を平等に与える（出身地で差別しない）のを原則としてるんで。
②進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
進学動機が「勉強の為」でも「スポーツの為」でも「好きな女の事同じ学校に進みたい」でも
学校教育は同じ高校生と考えて、権利等で差別しないって事だな。
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
学校教育の理念は法理念に基づいてるので、国家の有り方とイコールです。
当然、法改正など『社会的手続きに則ってない社会のあり方』と名乗るモノより優先されます。
＞仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
社会的手続きに則って改正しない限り（ここポイント）法に立脚する学校教育の理念が優先されます。
法改正によって学校教育の理念そのものを変えなさいと言われるのが筋です。
44(3): 2008/09/15(月) 18:53:25 ID:i4WWuRHF0(1/2)調 AAS
>>39
横レスだが
③学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
学校教育を「国家によるもの」と考えるか「国民一人一人によるもの」なのか
は意見が割れてる。ただ、教育権とは元々国家や宗教から自由になるため
に形成された経緯もあるので、今は国家だけでやるべきと言う立場は取られて
いない。戦後、私立学校法などの諸法で私学の自律権が大幅に認められたこと
はこの証左。
あと、どうでもいいけど六旗氏は「法律の話はもうするな！」って言う割りに、国家や
社会の話は持ち出すんだよね。これらを出す限り、法律の話は避けられないはず
だが…。
45(1): 2008/09/15(月) 19:56:43 ID:xDq+5yI0O携(6/8)調 AAS
>>44
法律って言葉を出さなきゃ、法律関係の問題は避けて通れると思ってるのか、
自己の主張を法律論で否定されるのがムカつくのか、
それとも他に理由があるのかはわからんなぁ。
46(1): 2008/09/15(月) 20:51:34 ID:AOHUAZQwO携(3/3)調 AAS
３０だが、六旗の３２の回答では理解できない。具体的な線引き案を示して欲しい。それから、六旗自身も「１００％完璧な線引きは難しい」と言っているが、そもそもそういうものを規制の対象にすること自体無理があるのではないか？
47: 35 2008/09/15(月) 21:01:57 ID:Id08f6g10(8/18)調 AAS
>>44
「社会通念を具体化」したものが「法律」と運用に当たっての「判例」だからな。
社会を語る場合、法律は避けて通れないよなあ。
法律をスルーして社会とか言ってもねえ……そんなの全然社会通念に即してないって。
48: 2008/09/15(月) 22:01:27 ID:L6IPYAIx0(2/2)調 AAS
もしかしたら「列に割り込むことは違法ではないが、社会通念上悪いことだとされている」と
同レベルで、野球留学は悪いことだと言い切りたいのかも知れんなぁ。
氏としては、割り込みを悪いことと考える割合と同程度の割合で、留学に違和感を持つ人間が
居るものだと信じて疑わないのでしょうかねぇ。
49(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 22:19:06 ID:+JTrsiv90(15/19)調 AAS
こんばんは。
誤解があるようなので言っておきます。
>>44>>45
おれは法律を無視する考えなど毛頭ありませんよ。
法律論をヤメロと言ってるのは、法解釈が微妙な部分について、この掲示板で合法か違法かを
専門的に深く突っ込むのは意味が無いから止めなさい、という意味です。
掲示板は法廷ではないのだから、あくまで日常用語を使って常識的に説明できる範囲での
議論にすべきだと言ってるのですよ。
50: 2008/09/15(月) 22:23:56 ID:sahjGEx10(1)調 AAS
バレー・・・・・・・女子中学生を大阪・貝塚に集めてエリート教育。05年から。
新体操・・・・・・・高校生を千葉に集めて特訓。06年から。
→2大会ぶり五輪出場決定 08年から専用練習場に移転
サッカー・・・・・・男女中高生を福島に集めてエリート教育。06年から。
活動費免除（協会負担） 学費・寮費負担のみ
→女子は年代別代表がチラホラ 09年から熊本に新拠点
卓球・レスリング・・男女中高生をNTCでエリート教育。08年から。
学費・寮生活費免除（JOC・競技団体負担）
バレー（男子）・・・・中高生の寄宿制エリート教育を検討中
フェンシング・・・NTCでエリート教育。09年から。
野球・・・・・・・・・・・留学はズルい 特待なんてけしからん！！！
51: 2008/09/15(月) 22:24:47 ID:xDq+5yI0O携(7/8)調 AAS
>>49
でも、結局は違法な規制は出来ないってことには変わりないわけで。
そういう法律に関する話は完全合法下じゃない限り、どこでも付いて回る話だし。
52: 2008/09/15(月) 22:27:18 ID:i4WWuRHF0(2/2)調 AAS
>>49
適法かどうか微妙だからこそ議論するのでは？少なくとも、君は
適法と言う論拠を示したことは一度もない訳だが。
53: 35 2008/09/15(月) 22:32:10 ID:Id08f6g10(9/18)調 AAS
>>49
（正当事由なく）出身地での出場資格制限を提唱すれば、
法解釈が「微妙な部分」じゃなくど直球で黒なんだが。
進路選択・進学動機の自由に真っ向から喧嘩売ってるんで。
法理念を完全に無視ってレベルで。
それに色んな価値観の人間がいる中で
「基準となる社会通念」を定めたのが「法」と運用に当たっての「判例」なんで、
社会のあり方云々～って話になれば、法理念に則してるかどうかに目がいくのは当然だよ。
「社会通念の基準である」法を見ずに社会のあり方を論議するのは非常識と言わざるを得ない。
54(4): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 22:55:41 ID:+JTrsiv90(16/19)調 AAS
>>42
では①に絞って議論させて頂きます。
差別の具体的を『出場資格を剥奪』と言ってますが、再三言ってるように
転校生も『出場資格を剥奪』という差別を受けています。
つまり、あなたの言う学校教育の理念は、
出身県での『差別』はダメだが、転入生の『差別』はＯＫ、という事になってしまいます。
また、出場資格には年齢制限もありますから、年齢による『差別』もＯＫという事になります。
これを合理的に考えるなら、『出場資格の制限』は差別ではない、という事ですよ。
差別というのは、いわれなき不公平のことを言うのです。
転校や浪人をしなければ出場資格はあるのですから、いわれなき不公平ではありません。
仮に出身地による資格制限があったとしても、地元から出場する限り平等に出場資格があるのですから、
『出場資格の制限』は差別には当たらない、と考えるのが妥当です。
55(2): 35 2008/09/15(月) 23:03:04 ID:Id08f6g10(10/18)調 AAS
>>54
何度も言わせないで下さいよね。
転校規定と年齢制限は「過去に具体的に生じた不正防止」という正当事由があってのもの。
じゃあ、出身地の違いで出場資格を制限していい正当事由は？
（学校教育の理念に反する概念や、野球留学生が「甲子園が全て」という極端な価値観を抱いてると決め付けた上じゃ、正当事由にもならない）
56(1): 2008/09/15(月) 23:04:36 ID:xDq+5yI0O携(8/8)調 AAS
>>54
転校生、年齢による規制は、実際に引き抜きや大学生の高校編入などの問題が発生し、
その問題を抑えるためには合理的な方法だから規制もOKという理屈が成り立つ。
編入生は一律規制ではなく、特別な事情があれば規制の対象外だし。
じゃあ、野球留学はどうなの？
57: 35 2008/09/15(月) 23:04:56 ID:Id08f6g10(11/18)調 AAS
>>54
>差別というのは、いわれなき不公平のことを言うのです。
立派に言われなき不公平ですね。
学校教育は進学先が非地元でも差別しないと言ってるのに、非地元出身者の資格を「正当事由なく」制限すれば、
58(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:11:27 ID:+JTrsiv90(17/19)調 AAS
>>56
だから、まずは野球留学の是非を議論するべきだ、と言ってるじゃないですか。
35氏が再三、学校教育の理念なるものと絡めて出場資格規制についての見解を
求めるので、その回答をしているんですよ。
野球留学の是非については別途じっくり語りますので、今は論点に見合った質問をして下さい。
59: 2008/09/15(月) 23:17:38 ID:Id08f6g10(12/18)調 AAS
>>58
野球留学の是非を論じるのに
（学生スポーツの前提である）学校教育のルールを横に置いて話をしましょう、
なんて馬鹿な話はないでしょ。
君は学校教育のルールを無視して是非を語りたいようだけど。
60(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:24:18 ID:+JTrsiv90(18/19)調 AAS
>>55
では少なくとも、『出場資格の制限』自体は差別ではない、と認めて下さい。
『出場資格の制限』自体は、学校教育の理念なるものに反していないと、まず認めて下さい。
これまでのキミの書き込みは、出場資格の制限は学校教育の理念に反しているからダメだ、と読めました。
まず、そうではないことを明確にして下さい。
その上で、『野球留学について出場資格制限すべきか、すべきでないか』という
論点に移行すべきでしょう。
61: 2008/09/15(月) 23:27:14 ID:Id08f6g10(13/18)調 AAS
>>60
>では少なくとも、『出場資格の制限』自体は差別ではない、と認めて下さい。
>『出場資格の制限』自体は、学校教育の理念なるものに反していないと、まず認めて下さい。
何で認めなきゃならんの？
正当事由が提示できない限り、ただの差別なのにサ。
これも前スレで俺や他の人が散々指摘した事だが、
正当事由が提示できない限り、学校教育のルールに反する制限など、議論の台上に上がる資格も無いんだよ。
62(5): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/15(月) 23:29:04 ID:+JTrsiv90(19/19)調 AAS
>>55
わかりにくかったかな？
キミは『転校規定と年齢制限は正当事由があるから出場制限はＯＫだ』と言ってるのだから
出場制限そのものは学校教育の理念なるものに反していない、ということですよ。
63(1): 2008/09/15(月) 23:32:08 ID:Id08f6g10(14/18)調 AAS
>>62
社会のルールではね、
「学校教育の理念に反している。但し、正当事由が提示できた時に限り、例外的に容認される」なんだよ。
正当事由が提示できない限り、出場制限は学校教育の理念に反してます。
64: 2008/09/15(月) 23:34:34 ID:Id08f6g10(15/18)調 AAS
>>62
君はもうちょっと社会常識を学んだ方がいいよ。
世の中の「規制」が「どういう論理を経て容認されているか」3～4知れば、
>>62みたいな非常識な論理は掲げられないから。
65: 2008/09/15(月) 23:41:01 ID:Id08f6g10(16/18)調 AAS
>>62
いい機会だから教えてあげるけど、
世の中の「権利の制限」はね、
「正当事由がある時に限り」最小限度の範囲で行なうものが権利侵害じゃないだけなんだよ。
正当事由が提示できなければ、ただの権利侵害というのが「社会の考え方」です。
66(1): 2008/09/15(月) 23:53:16 ID:Id08f6g10(17/18)調 AAS
>>62
君の嫌いな法律の話で具体例を挙げるけど、
正当事由あって男女を異に扱う規定は男女差別じゃない。
でもだからといって正当事由なく男女を異に扱う規定まで、男女差別じゃない、とはならない。
正当事由がなければ立派に男女差別になる。
それが社会におけるモノの考え方なんですよ。
67: 66 2008/09/16(火) 00:01:55 ID:Id08f6g10(18/18)調 AAS
>>62
ああ、これじゃ具体例にならないか。
ある会社の規定で「A」という業務には女性しかつけないとあったとする。
「A」という業務は女子更衣室の清掃業務だ。
これは男性が女子更衣室の清掃を行なうと問題が生じるから正当事由があり、男性を排除して女性しかその業務に付けないとする事が男女差別にはならない。
でも「A」という業務に女性しかつけない事が男女差別ではないからといって、
別の「B」という業務も女性（あるいは男性）しかつけないと定める事まで「男女差別じゃない」とはならない。
「B」という業務で扱いを異にすることに対しては正当事由が無いから。
68: 2008/09/16(火) 00:04:32 ID:Q95J0WNkO携(1/2)調 AAS
一人だけ意固地になってる人がいますね。
勝算がないとどこまでも屁理屈やこじつけで延々と歯向かう姿勢に引いた。
しかし疑問に思うのは、なんでこんなにも必死なんだろう。
なんか、仕事ぶりとかプライベートな人間関係が透かして覗いてるみたいで気の毒に思ってきた。
69(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:21:09 ID:alJEgdqu0(1/6)調 AAS
>>63
出場規制に正当事由があるのかないのか、という議論なら問題ない。
正当事由がないから出場規制は容認できない、という主張も理解できる。
しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
70(4): 2008/09/16(火) 00:43:00 ID:AiX+Jbtq0(1/4)調 AAS
>>54>>60
あのねぇ…。憲法で言う身分差別って言うのは、最狭義の説を取っても
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」を言う
んだよ。出身地はこれに当然含まれる上に、14条の列挙事由だし、転校
とは訳が違う。
もちろん、差別はある程度許される場合もある。しかし、列挙事由に当たる
場合は必要不可欠かつ必要最低限度でなければならない。これって、
いくらなんでも不可能だろ？まぁ、民事で憲法は適用されないが、それでも
90条では問題になる。
71(1): 2008/09/16(火) 00:43:06 ID:tpR+jGON0(1/7)調 AAS
>>69
>しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
なんで？
学校教育が非地元民でも差別しないと言ってるのに、
（正当事由なしに）学生スポーツが非地元民を不利益に扱ったら（出場資格剥奪とか）、
非地元民でも差別しないという学校教育の理念に反するでしょ。
どの辺が論理の飛躍か具体的に教えてくれ。
>どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
>おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
「社会通念」はそれで差別だと判断してるよ。正当事由がなければ。
72(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 00:57:55 ID:alJEgdqu0(2/6)調 AAS
>>71
キミは必ず最後に『正当事由がなければ』とコメントを入れてますね。
つまり差別か否かは『正当事由の有無』に関わる、ということでしょう。
そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
断定するのが論理の飛躍です。
73: 2008/09/16(火) 01:01:48 ID:tpR+jGON0(2/7)調 AAS
>>72
>そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
>断定するのが論理の飛躍です。
社会通念は条件付の事柄ではなく、
「原則差別、正当事由があるときのみ例外的に差別とならない」と考えてる。
正当事由が提示できてない段階では、原則通り差別と見做すどの辺が論理の飛躍に当たるのか、教えてくれないかな？
こっちは「社会通念」の考え方に従ってるだけだよ？
74(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:03:30 ID:alJEgdqu0(3/6)調 AAS
出場規制、というか出場資格に条件をつけることが差別である、という社会通念は存在するの？
75(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:09:59 ID:alJEgdqu0(4/6)調 AAS
おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
前述の転校生や浪人生しかり、駅伝の留学生の処遇しかり、卓球の国際大会における
帰化選手の扱いしかり、競技の特性によって出場資格に条件がつくことの方が
むしろ社会通念に合致すると思うのですが。
76: 2008/09/16(火) 01:10:45 ID:tpR+jGON0(3/7)調 AAS
>>74
法が差別しないと言ってるモノを差別する結果をもたらしてしまう内容は
出場資格の条件だろうと原則差別と考えるのが社会通念ですね。
例外的に正当事由がある場合のみ差別に当たらないだけで。
77(1): 2008/09/16(火) 01:22:34 ID:tpR+jGON0(4/7)調 AAS
>>75
>おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
それは君が無知なだけですね。
というか社会通念＝自分の脳内基準だと勘違いしてる。
「法」と運用に当たっての「判例」は、価値観の異なる人間間の「社会通念の基準」を定めたものなんで、
世間一般で通用する「社会通念」は法と密接に結びついてるんだよ。
（ギャップが生じれば「法」や「判例」が改正・変更され、社会通念の基準が変更されるが、
その時点での社会通念の基準は飽くまで現行法＆判例です）
78: 2008/09/16(火) 01:22:47 ID:AiX+Jbtq0(2/4)調 AAS
>>74>>75
だからさ、条件をつけること自体はともかく、出身地による条件付け
が社会通念に著しく反しているってこと。国籍については議論が飛躍
しすぎだし、まして野球とは直接的に関連はない。ちなみに、外国人
にはある程度、内国人と違う取り扱いがありうることも法は予見してる。
79(3): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:25:24 ID:alJEgdqu0(5/6)調 AAS
>>77
社会通念というのは法律で定められているのか？
80(1): 2008/09/16(火) 01:29:24 ID:tpR+jGON0(5/7)調 AAS
>>79
密接に結びついてるね。
『価値観の異なる人間観で通用する社会通念の基準』が「法」と「判例」なんで。
脱法行為でもなく法に基づいてる相手に、法によらない根拠で批難する行為は
社会通念上、反社会的行為（道理がない）です。
81: 2008/09/16(火) 01:31:28 ID:tpR+jGON0(6/7)調 AAS
>>79
つまり言い換えれば、『"客観的に通用する"社会通念』≒『法とその運用たる「判例」が示した指標』です。
82: 2008/09/16(火) 01:32:05 ID:AiX+Jbtq0(3/4)調 AAS
>>79
横レスだが、法・判例は社会通念の中の一つ。社会通念に合わなくなれば、
改正がなされる。ただし、憲法などは時代の流れと言った理由では、変えて
はいけない権利が列挙されているために、改正が難しくなっている。そして、
法の下での平等や進学の自由はこれに入っている訳で…。
少なくとも、「自分・他人が思うから」と言った理由で社会通念として持ち上げて
きたあなたよりは法を持ち出した人間の方が説得力はある。
83: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/16(火) 01:32:15 ID:alJEgdqu0(6/6)調 AAS
>>80
丁寧な説明ありがとう。キミの言わんとしている事は概ね理解できた。
夜も更けてきたので続きは明日にしよう。
84(1): 2008/09/16(火) 01:33:46 ID:AiX+Jbtq0(4/4)調 AAS
おせっかいだけど、ID:tpR+jGON0さん。意見は小出しにするのではなく、
なるべくまとめてレスした方がいいですよ。
85: 2008/09/16(火) 01:34:30 ID:tpR+jGON0(7/7)調 AAS
>>84
あー、ごめん。
でも纏めてレスすると「長文は読む気がしない」でスルーしちゃうんだよ。六旗氏
86(2): 2008/09/16(火) 06:58:37 ID:Pxm2VmdE0(1/2)調 AAS
>>30＝>>46だが、六旗にあらためて質問
>>46でも述べたとおり、六旗が考える具体的な線引き案を示してほしい
また、>>46の後半でも述べたとおり
「１００％完璧な線引きは難しい」のであれば、そういうものを規制すること自体無理がある、ということに
どう思うか、も答えてほしい
（浪人生や転校生に関しては１００％完璧な線引きができ、規制の例外にあたる場合に関しても１００％完璧な線引きができる）
87(1): 2008/09/16(火) 07:01:19 ID:Pxm2VmdE0(2/2)調 AAS
連続になり、スレ違いになるがついで
浪人生や転校生の出場制限だが、出場制限の経緯は理解した上で
年齢制限に関しては見直しの余地ありと考えている
たとえば記録員に関しては年齢制限を撤廃
それ以外に関しては年齢制限の適用を受ける人のうち
病気や経済的理由などやむをえないと認められる人に関して救済措置を考える、
というような見直しを考えてもいいと個人的に思っている
88: 2008/09/16(火) 07:50:24 ID:iVOtyEVyO携(1)調 AAS
六旗が野球留学に関する出場規制の『正当な理由』を示さない限り、
野球留学に関する出場規制は差別だと言われても仕方ないのをいつ理解するんだろうか？
年齢制限は色々緩和すべきだろうが、それは別の話だから省略。
89: 2008/09/16(火) 23:38:33 ID:Q95J0WNkO携(2/2)調 AAS
な～んだ、まだ尿六が粘着してるのかw
しかしここの住人もよく基地外に付き合うわな。
あいつをいくら構っても不毛な時が過ぎるだけなんだが。
尿六、もうみんなに迷惑をかけるのはヤメロ。
妄想はウツホカヅラのような隔離スレで思う存分やれよ。
90(1): 2008/09/17(水) 07:14:32 ID:dN6QDBV10(1)調 AAS
東北の暴力事件の被害者の選手は埼玉からの野球留学生。
練習だか準備だかをサボって校舎近くの貯水池で釣りをして
いたのがバレてレギュラー部員他1名にボコられた。確かに
暴力はいかんが、加害者側の心情もわかる。せっかく野球留学
してレギュラーになれないとこういうことが起きるのでは。
91: 2008/09/17(水) 08:35:34 ID:Lu9XUd1LO携(1)調 AAS
>>90
野球留学生というか、本人の問題かと。
92: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/17(水) 23:52:11 ID:VOJUxEEC0(1)調 AAS
昨晩は予告どおり来れずスマンかったね。
93: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:30:58 ID:oogeLRyq0(1/11)調 AAS
で、前々日の議論の中で、一つ深く考えなければならないと感じた部分がありました。
同じ高校の野球部に在籍する選手に出場資格の差異を設ける事は高校教育の理念に照らして
どうなんだ、という指摘については確かに慎重に考えるべきだと感じました。
もちろんおれは差別だとは思ってないのですけどね。
遠方に留学した生徒には出場資格を与えない、というのは全国の球児に分け隔てなく
適用されるので、特定の個人にいわれなき不公平を強いるものではないから、これは
差別ではない、というのがおれの考え方ですから。
ただし公平なルールではあっても、同じ高校に在籍する生徒の出場資格が個人によって
異なるという状況が教育的に望ましいかと考えると、かなり微妙な部分があると思いますので
慎重な運用が必要だろうと思いましたね。
94: 2008/09/18(木) 00:37:52 ID:59SYrbI8O携(1/8)調 AAS
★尿六を知る関連スレ★
【失禁王子】尿六ｽﾚｯﾄﾞpart1【派遣社員】
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外部ﾘﾝｸ:schiphol.2ch.net
95: 2008/09/18(木) 00:41:46 ID:FRIVrQ4hO携(1)調 AAS
甲子園のテレビ中継を止めれば、9割方、解決するな
96: 2008/09/18(木) 00:45:12 ID:59SYrbI8O携(2/8)調 AAS
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・他人の意見の曲解・理論を無視した独善極まる詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳
議論ルール無視・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は幾つもの人格を演じる人間です。
時には丁寧語を使うものの、気にくわないと感じるやインギン無礼な言い回しからやがて逆ギレして暴言を吐く始末。
このような卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて住人からの指摘や糾弾で工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して粘着し、土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養や常識が欠如した文章やものの考え方と、腹黒い人格が丸出しの手口は何処のスレでも周知されています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
97(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 00:55:05 ID:oogeLRyq0(2/11)調 AAS
前々日に議論した人の意見に同意はしませんが、彼の考え方には彼なりに筋が通ってるのは認めます。
特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。
もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
箱根駅伝で1チームに外国人は2人までしか出ないようです。その出場資格について正確なルールは
知りませんが、自主規制か内輪での内規程度の申し合わせだと推測しています。
恐らく理由は『不公平だから』、あるいは『不公平感を持つから』程度のことだと思います。
おれはその程度の理由でもクリアだと思いますが、彼の言う『正当事由』には別の定義があるのでしょう。
98(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:09:12 ID:oogeLRyq0(3/11)調 AAS
>>86
おれの考える具体的な線引きは、原則として隣県または選抜対象の地域範囲というものです。
よって群馬・栃木･茨城・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨は同一地域と見ます。
よく山梨は関東地方じゃないと言われますが、高校野球の線引きでは関東地区です。
北海道と東北を同一とみなすのか、とか、中国と四国を同一とみなすのか、といった部分は
微調整が必要でしょう。また、東海と北陸と信越をどう扱うかも微調整が必要でしょうね。
その他、細かい部分で実態にそぐわない地域も微調整が必要と思います。
いずれにしても英知を結集すれば、妥当な線引きは可能、ということです。
99: 2008/09/18(木) 01:10:03 ID:59SYrbI8O携(3/8)調 AAS
良識ある皆さんへ
六旗 ◆5/bG/Ptlzoを相手にしても時間の無駄ですよ。
議論の勝敗は既に決しています。
当の本人は相手にしてくれる人がいないため、必死に媚びを売っていますが、相手をするのはやめましょう。
100(3): 2008/09/18(木) 01:34:21 ID:nM7iK9OE0(1/7)調 AAS
>>97
＞特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。
もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
とりあえず、合法にしたいなら>>70が言ってる、不利益を科すには必要不可欠
かつ必要最低限度でなければならない、をクリアしなさい。これは学説でも認め
られているし、裁判所でも意識される基準の一つ。あなたが勝手に持ち出すハードル
よりはよほど客観的で説得力があるはず。
101(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:07 ID:oogeLRyq0(4/11)調 AAS
>>100
ここで裁判をする気はないんでね。
それに>>70は出身地による差別と言ってるが、おれは出身地による差別は主張していない。
留学の何が問題か？ というなら答えるよ。何度も答えてるけどｗ
102: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 01:43:50 ID:oogeLRyq0(5/11)調 AAS
>>100
キミは前々日の彼ですか？
103(1): 2008/09/18(木) 01:55:22 ID:nM7iK9OE0(2/7)調 AAS
>>101
実質は出身地差別。いくらごまかしても脱法行為にすぎない。また、
理由と言っても「ある程度の人間が持ってる違和感の解消」では
必要不可欠な理由ではない。方法も留学規制は影響が多すぎて
必要最低限ではない。地元チームを出したいと言う理由が仮に
正しいとしても、地元のチームの底上げを図るなどの他にとりうる
策がいくらでもある。
何度も言われているが、法律とは普遍的な問題で社会と切り離す
ことは不可能。かつてはそれも許されるような風潮があったが、
ここまで法令順守が求められるとそうもいかない。
104(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:06:44 ID:oogeLRyq0(6/11)調 AAS
>>103
前々日の彼じゃないのか。
前々日の彼には、おれの問いに真正面から答えてくれたのと、おれに気を使って
長文を避けた書き込みをしてくれた事について、一言感謝の意を表したかったのだが。
名無しさんは不便だな。
他に取りうる策も否定してないですよ。もっとも『地元のチームの底上げ』なんて
抽象的なお題目は支持しませんけど。
出場規制だってやり方は色々あると思ってますよ。法的に微妙な問題だという事は
十分に認識してますので、やり方に工夫は必要だと思っています。
ただ考え方としての出場規制には賛成、という事ですから。
105: 2008/09/18(木) 02:10:32 ID:59SYrbI8O携(4/8)調 AAS
※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養の欠片もない幼稚な文章と腹黒い人格が丸出しの表現は何処のスレでも有名になっています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。
もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。
106(1): 2008/09/18(木) 02:13:13 ID:nM7iK9OE0(3/7)調 AAS
>>104
この「必要最低限度」とは他に手段があれば即、違法と言うほど
厳しい基準。他に手段があることを認めるなら、規制なんて手段
はとれませんよ。
107(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:26:15 ID:oogeLRyq0(7/11)調 AAS
>>106
何度も言うけど、転校生は規制できるんでしょ。駅伝の例も書きました。
それを頭から『規制なんて手段はとれませんよ』と断言されても納得できません。
違法かもしれない、訴えられたら敗訴するかもしれない、と言うのなら納得しますが。
あるいは、野球留学は規制するほどの事じゃない、と言うのなら理解できますが。
108(1): 2008/09/18(木) 02:33:10 ID:59SYrbI8O携(5/8)調 AAS
六旗 ◆5/bG/Ptlzo
もう屁理屈はｵｼﾏｲにしろ！
109(2): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:36:47 ID:oogeLRyq0(8/11)調 AAS
>>108
さっきから、ずーっと荒らし発言ばかりですねぇ。
議論する能力が無い人は邪魔しない事。以降は完全スルーします。
110(1): 2008/09/18(木) 02:45:01 ID:nM7iK9OE0(4/7)調 AAS
>>107
転校と出身地差別は根本的に問題が違う。また、転校についてのグレー
な部分は多いし、それをもって留学が規制できるは無理がある。駅伝
については、単に訴訟になっていないだけ。そもそも、外国人と内国人
の違いを無視してる。
111: 2008/09/18(木) 02:50:54 ID:59SYrbI8O携(6/8)調 AAS
>>109
動静を理解する力がないのか？
お前さんは既に負けてるんだよ。
核心を衝かれて先日逃走したのがその証拠。
議論するふりをしてスレを汚すな。
屁理屈でしか応酬できず、自らの主張を正当化する根拠を提示できていない以上、ルーザー宣告されてもしょうがない。
無駄な荒らしはやめろ。
まともな議論がしたいなら、まず基本的なことを身につけてからだ。
お前さんがここで初めて聞いた「実証責任」くらいはせめて理解してくれよ。
ホント、始末に終えないな。
112(1): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 02:50:56 ID:oogeLRyq0(9/11)調 AAS
>>110
どこの出身者も等しく扱われてるんだから、出身地差別じゃないですよ。
いいかげん理解して下さいね。（むしろ駅伝の方が出身地差別）
転校も留学も、いい選手を集めようとする行為、という意味では同じ問題ですよ。
113: 2008/09/18(木) 02:53:19 ID:59SYrbI8O携(7/8)調 AAS
>>109
議論する能力の無さをみんなから指摘されてるのはあんた六旗 ◆5/bG/Ptlzo でしょ？
自分が言われて黙りこんだセリフを他人に回すなよな、屁理屈オジサン。
114(1): 2008/09/18(木) 03:00:16 ID:nM7iK9OE0(5/7)調 AAS
>>112
地方の大会組織が他の地方の出身者を排除するのだから、
間違いなく差別。転校が別の事情なのは、そもそも規制当時
はそれでも「合理的な理由」があるとされたから。まぁ、現状
に合わない部分もあるし、より厳しい>>70の基準であれば違法
の可能性もある。
それと、いい選手を集めようとする行為は別に非難されるもの
ではない。ただ、手段としての正当性と害悪が留学と転校では
違うのだと言うこと。よってハードルの高さも違ってくる。
115(6): 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:07:43 ID:oogeLRyq0(10/11)調 AAS
>114
>他の地方の出身者を排除する
全国で同じことをするのだから、特定の地域出身者を差別してませんよ。
つまり出身地による差別では無いということです。
全ての地域出身者が、等しく自分の地域から出場できる。等しく他地域からは出場できない。
全く平等ですよ。
116: 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 03:08:10 ID:oogeLRyq0(11/11)調 AAS
では続きは明日。
117(1): 2008/09/18(木) 03:14:13 ID:nM7iK9OE0(6/7)調 AAS
>>115
地域大会ごとに他の地域の出身者が排除されるのだから、
どう考えても差別だろ？おまけに、学校教育は当然に他の
地域から生徒が来ることも想定している。その前提に反し、
しかも進学の自由とのあわせ技を掛けられるんだから、適法
にするのは困難としか言いようがない。
118(6): 2008/09/18(木) 03:19:56 ID:nM7iK9OE0(7/7)調 AAS
>>115
連投でスマンが、高野連も問題にしていた「野球以外にも留学理由がある
場合」はどうするんだ？そいつらにも野球は辞めろ、と言えるのか？また、
動機別で考えるとしても、高野連にそんな調査能力はあるのか？告知すれ
ば何でも不利益が科せられる訳じゃないんだから…。
119: 2008/09/18(木) 03:58:25 ID:59SYrbI8O携(8/8)調 AAS
尿六の差別発言
13 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
なるほどなｗ
昔、準優勝した静岡商業の新浦投手なんか、名実ともに外人部隊だったりしたｗｗｗ
倫理だの教育の一環だと偉そうなことを前置きしてるのに、腹の底にあるのはこのありさま。
言行不一致とはこういう輩には違和感がないということか。
本人は気づいてないのようだが、自演癖の根幹が透けて見える好例だ。
120(1): 2008/09/18(木) 09:19:24 ID:oLPqSEBpO携(1)調 AAS
>>115
全国統一的に差別したら差別じゃなくなるって、屁理屈の類かと。
で、地元民主体の学校が勝てないから野球留学規制をするというのは合理的な考えなのか、
野球留学規制以外に地元民主体の学校が勝てる方法がないのか、
そういうことを考えると、到底正当理由があるものとは思えんな。
121: 2008/09/18(木) 11:39:45 ID:7Bhxc3Gf0(1)調 AAS
>>115
お前さんの脳内基準ではどうかしらんが、
「社会通念上」は>>117や>>120の言う通り出身地差別に当たる。
同じ事ばかり蒸し返すのは止めようや。
122(2): 2008/09/18(木) 18:26:35 ID:to2D2cpm0(1)調 AAS
>>86の質問に対して六旗の回答である>>98だが
回答内容に対して疑問が多々ある
１．「微調整が必要」とあるが、六旗が考える微調整の案を具体的に示してほしい
２．隣接対岸は隣県扱いになるのか、ならないのか？
３．地区割り方法によって地区が異なる県はどう考えるのか？（特に山梨県や三重県はそれが顕著）
４．六旗はよく関西から東北・四国への留学をやり玉にあげているが
このうち大阪から香川西に関しては「地元ではない」とは必ずしも言い切れないのではないか？
大阪放送局制作の天気予報では近畿地方の天気として２府４県だけでなく、福井県、三重県、香川県、徳島県の天気予報も放送している
また、距離的に考えても大阪から香川だと必ずしも地元ではないとは言い切れないと思う
北海道内の稚内から苫小牧や沖縄県内の石垣島から沖縄本島よりも、距離的にはずっと短い
５．東北や四国出身者が関西の高校に野球目的で進学するのも規制対象にするのか？
６．親元を離れて野球目的で高校進学する場合でも、祖父母や兄姉宅など親戚宅から高校に通う場合はどうか？
そして一番疑問に思うこと
７．留学と留学ではないという境界（進学目的、地域両方の意味で）に関しては一人一人感覚にずれがあるのに
どうして妥当な線引きが可能と言えるのか？
そもそも１００％完璧な線引きが難しいものを規制の対象にすること自体不適当ではないのか？
123(2): 2008/09/18(木) 23:30:23 ID:yzVXWMBW0(1/2)調 AAS
>>115
学校教育は進学の自由を前提に成り立ってるんで、
進学先の学校で、非地元出身者である事を理由に不利益に扱われれば、
それが全国統一的であろうと出身地差別に当たる。
124: 123 2008/09/18(木) 23:37:38 ID:yzVXWMBW0(2/2)調 AAS
>>115
なんでかっつーと、
「（進学先で）非地元出身者であるがゆえの不利益を課す事」これ自体が出身地差別なんで（正当事由ない限り）。
それを全国規模で行なおうが、出身地差別に変わりないって事だ。
125(2): 2008/09/19(金) 01:36:46 ID:uTaBnmmVO携(1/2)調 AAS
六旗ってさ、そんなに議論好きならリアルで友達と酒飲みながら語ったらいいのにね。友達いないのかなぁ。それか野球関係の仕事につけばいいのにね。なんでよりによって２ちゃんで頑張るのかな
126(1): 2008/09/19(金) 04:19:00 ID:JcIBf02U0(1)調 AAS
というか、議論の先に何があるのか知りたい
だってこんなスレで「あーだ、こーだ」言って何か変わるの？
それを聞かないと、ただ自分の意見に同意して欲しいかまってちゃんじゃん
そんなオナニースレは必要ですか？
でないと真摯に六旗さんにレスをくれる方達に失礼ですよ
きっと六旗さんは留学の是非について熱い主張をお持ちでしょうが、
それは>>125さんがおっしゃるように、友達に語ってはいかがですか？
127(2): 2008/09/19(金) 05:45:33 ID:FWs1ekEL0(1)調 AAS
公益法人の自律権と個人の人権が衝突した場合、どちらが優先される
べきかと言う司法判断は実は平成8年の税理士会政治献金事件でなされて
いるんだけどね。この事件は税理士会が政治献金を行ったところ、それに
反対する会員の税理士が「特定の政党に献金したくない」として裁判を起したもの。
最高裁は税理士会にも自律権があることを認めつつ、一般の会社よりも寄付
行為（公益法人の設立目的のこと）に束縛されることや、強制加入が義務付け
られている法人はその代償として構成員の思想・信条を大幅に認めなくては
ならないことを示し、原告の税理士の主張を認めた。
税理士会は法律で加入が義務付けられた団体。それに対して高野連はあくまで
日本学生野球憲章に基づき、契約として加入が義務付けられているから、やや
事情は違うが判例上は加入義務の有無がある場合、構成員側に有利に働くこと
になる。
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