[過去ﾛｸﾞ] 日本へのオオカミ再導入を考える (1001ﾚｽ)
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33: 2011/01/26(水) 19:01:04 ID:??? AAS
>>31
日本の場合、人によるシカ駆除では人手も足りない、ハンターもいない、予算もない
オオカミ放せば安上がりで手間いらず、というところから
オオカミ再導入検討に入っているので、オオカミ再導入に伴うリスクヘッジを
おろそかにしそうで心配だ。
34(1): 2011/01/26(水) 19:46:02 ID:??? AAS
>>30
海外は猟銃規制をどんどん強めて来てる
35(1): 2011/01/26(水) 19:50:39 ID:??? AAS
>>34
元がユルユルだったからだろ
ユルいのを締めるのと、元からキツいのを緩めるのでは話が違う
36(3): 2011/01/26(水) 20:19:57 ID:??? AAS
もうやることやりつくしてオオカミ導入しかないって流れになってることにしたがってるのにものすごい違和感があるなー
ぶっちゃけオオカミ導入に興味しめしてるのって動物好きだけなのに
あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
37(1): 2011/01/26(水) 20:26:58 ID:??? AAS
>>36
>あとはナントカ市の市長みたいな変わり者
近隣市町村の反応が知りたいな
オオカミなんて傍迷惑なだけって思ってたりして
38: 2011/01/26(水) 20:44:57 ID:??? AAS
>>36
そう、このスレの狼導入派ってそんな感じ。
オオカミ導入にリスクはあるだろうけど
リスクヘッジをこれこれこうすれば賛同してもらえるという提案がなく
反対派をディベートでやり込めることに執心しているだけ。
>>37
すぐ隣は宮崎県。口蹄疫の時に宮崎県民に対し市内施設の立ち入り制限とかやらかしているから
どうだろうね。
39(1): 2011/01/26(水) 22:01:10 ID:??? AAS
オオカミ再導入の是非とは別に
人間が手を入れ一旦変えてしまった生態系を
人間にとって都合のいい状態を維持していくためには
人間が関与し手を入れ続けなければならない。
植物の植生も変えてしまったところへポンとオオカミを戻すのは
生態系の復元ではなく新たな生態系をつくるということ。
40: 2011/01/26(水) 22:11:35 ID:??? AAS
>>30
そりゃそうだろう
>>36
全然やるべきことに手が回ってないのになー
>>39
むしろ生態系破壊行為
41(3): 2011/01/26(水) 22:15:25 ID:??? AAS
>>30
ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
590 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???
>>588
「ハンター 誤射 死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。
2006年8月11日 女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日 猟銃誤射で男性死亡 鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡 仲間の散弾で 浜松
2009年8月23日 サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡 過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日 ＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡 長崎
2010年6月6日 「えらいことしてしまった」 仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日 イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か−山口・萩
42(3): 2011/01/26(水) 22:19:53 ID:mi+yjgGY(1/2)調 AA×
43(3): 2011/01/26(水) 22:44:01 ID:??? AAS
>>42
シカ、イノシシシカ食わない訳じゃないぞ。
キツネが増殖している話は聞かない。それに、オオカミも多分、
エキノコックスつくぞ。
サルは木に登るから、簡単に食われない。それ以前に、人里に
オオカミが出没するなんて論外では？
44(1): 2011/01/26(水) 22:52:37 ID:??? AAS
>>42
メリットなんて、金がかからず寝てるだけで害獣が選択的に駆除される
（と導入推進派が思っている）だけじゃん
>>43
多分、ていうか絶対つく。狐からはるか離れたヒトにだってつくんだから
45(3): 2011/01/26(水) 22:53:24 ID:??? AAS
導入派がやるべきなのは対案潰しではなく「こんな方法もありまっせ」と誠実に説明するこてやよね
将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
あと日本オオカミ協会みたいな嘘スレスレのプロパガンダ作戦はやめること
「オオカミは人を襲わない」とか「ニホンオオカミは西洋の誤ったオオカミ観のせいで滅ぼされた」とかあのへん
46(2): 2011/01/26(水) 22:59:17 ID:mi+yjgGY(2/2)調 AAS
>43-45
オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから導入のメリットは大きい
あとオオカミが害獣を間引きしてくれるのだから、実際人は寝てても良いはず。
また一般に伝染病は単一動物が何らかの要因で異常に増えれば発生しやすくなる。
個体数を抑制すれば、集団は健全になる。
サルもオオカミに食い尽くされる訳じゃないが、オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
問題はおおむね解決に向かう。
47(2): 2011/01/26(水) 23:06:47 ID:??? AAS
>45
>将来的にオオカミを再導入することになるとしても、ごく短期のスパンで害獣を減らすには県単位国単位での人の手による大規模な駆除は絶対に必要になるんだし
駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
もちろん森林保護のためにも多大な人手が必要となるが、いま現在で人手は全然不足している
林業に携わる人は減少する一方で、今後、増える見込みも全くなし。
ちなみに山が荒れれば、生存環境の悪化により杉の木も生き残りを賭けて花粉を全力で放出する。国民は花粉症で苦しむという副作用も。
よって実効性の有るのは、実はオオカミ導入以外にないという結論に達する
48(1): 2011/01/26(水) 23:09:40 ID:??? AA×
>>43
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.lcie.org
49(2): 2011/01/26(水) 23:11:54 ID:??? AAS
>>45
>害獣が選択的に駆除される （と導入推進派が思っている）だけじゃん
これもちょっと解説が必要かな？ ある動物が駆除すべき害獣か、保護すべき希少動物かを
区別するのは基本的には「数」だけ。
どんな動物でも増えすぎたら害獣だし、絶滅寸前なら貴重な保護動物。
それでオオカミは普通、自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
つまり「害獣から選択的に駆除される」という結果になる。
50: 2011/01/26(水) 23:40:34 ID:??? AAS
オオカミ導入しかないとか言い切るやつにはさすがに引くな
オオカミ導入はあくまで一手段であって実施されるにせよ他の手段と複合で運用されるべきもんだろ
だいたいここまでシカなどが増えたのは、従来の対策が限界に達したからではなく本気出してなかったからだと思うよ
51(2): 2011/01/26(水) 23:50:58 ID:??? AAS
>>41
>ハンター増員は、オオカミ導入より遥かに多くの人命を危険に晒すだろうね
いや、例示したそれにプラスしてオオカミ被害が加わる
>>42
>オオカミ導入のメリット
食った事ねえモノ食わないんじゃないのか？
それとも初めて遭遇したニホンザル同様、人間も食うんじゃないのか？
>>46
>オオカミは狂犬病にかからない限り滅多に人を襲わないから
間違いなく野犬から移されるだろ、JK
>>46
>オオカミを恐れて平地に降りてこなければ
平地には人間がいるのだが
>>47
>駆除は今でも行われているが、手が回らないし、これから日本人の人口も減っていく。
>特に若者から減っているのだから、人手が増える見込みは全くない。
オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
>>49
>自分たちのテリトリー内に沢山いる獲物から狩る。
テリトリー外の山裾のシカは狩らない訳だ
52(1): 2011/01/26(水) 23:53:07 ID:??? AAS
オオカミを導入するにしても管理保護調査するための組織や
オオカミによる人畜被害に対する保障制度の整備が必要。
そのためにはハンターなどの人材育成と充分な予算確保は不可欠。
習性上滅多に人を襲わないと言っても海外や過去の人的被害の記録もあり
そのまますんなりとは受け入れられないだろう。
狂犬病にかかれば危険この上なく、ドイツでは疑わしい個体は速やかに処分できる体制をとっている。
然るにこのスレの推進派の連中はそういう現実踏まえた提案もせず
反対派を言い込めることに腐心しているだけ。
だから信用ならない。
53: 2011/01/26(水) 23:56:34 ID:??? AAS
ってな叩き合をするより
将来、オオカミを導入すると仮定して
そこに行き着くまでに何をすべきか
それに伴う数々のハードルをどうこなして行くのか
そしてどのような展望が開けるのか
それをオオカミ導入派に示してもらいたいものだ
54(4): 2011/01/27(木) 00:13:30 ID:??? AAS
>>52
996 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 23:29:22 ID:???
>>995
しかしこのスレに見られるように、まず「科学的にオオカミ導入が最良の方法である」ことに同意しない人が
少なからずいる以上、最初に議論すべきはオオカミ導入が科学的見地から適切か否か、だろう。
何故か反対派はオオカミ導入の具体的スキームの話にシフトしたがる傾向があるが、それにはまず
反対派自身が、「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」事を認める必要がある。
55(3): 2011/01/27(木) 00:17:34 ID:??? AAS
>>51
>オオカミ導入の労力をそっちにまわせば人手は増えるんじゃね？
君の祖国はどうだか知らないけど、日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
56: 2011/01/27(木) 00:20:00 ID:??? AAS
>>54
>「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」
違うだろ
「少なくとも人間の都合を10年単位で見れば、オオカミ導入が正しい」
だろ
57: 2011/01/27(木) 00:21:05 ID:??? AAS
>>55
>人間を都合よく「お前はあれをやれ」、と使いまわせるのは社会主義国家くらいなんだよ。
母国の事だから詳しいね
58(1): 2011/01/27(木) 00:24:09 ID:??? AAS
>>54
その導入派の一意見がオオカミ導入派全体の総意なら導入はできないな。
59(1): 2011/01/27(木) 00:25:46 ID:??? AAS
>>55
>日本には職業選択の自由ってものがあるんだ。
？
職業選択が自由だとハンターが減るの？
60(2): 2011/01/27(木) 00:35:42 ID:??? AAS
>>59
なり手がいなければ減るしかないでしょ
現にへってるし
61: 2011/01/27(木) 00:36:44 ID:??? AAS
>>58
くだらない捨て台詞はいいから、お前は「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」ことに
同意するのか？
62(1): 2011/01/27(木) 00:42:10 ID:??? AAS
>>60
じゃ、増やせよ
狩猟に対する興味を喚起するのが先だろ
例に挙げてる導入もしくは分布拡大をした欧米でも、
人口比で充分なハンター人口となっている
導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
63: 2011/01/27(木) 00:45:07 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:homepage2.nifty.com
64(2): 2011/01/27(木) 00:50:30 ID:??? AAS
>>62
>じゃ、増やせよ
それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
導入派は俺を含めそんなの無理だと考えてる人が多いようだ
だからこそオオカミに頼ろうって話なんでね
>導入後のアフターケアの為にも、ハンター増強は不可避じゃないのか？
人里周辺のみをカバーするなら、そんなに大量のハンターは必要無い
山の中はオオカミに任せておけばいい
65(1): 2011/01/27(木) 00:56:13 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ[pdf]:megalodon.jp
こことか見ると科学的にも日本ではオオカミ導入困難だど思うね。
導入後の管理ができないのは最悪。
それに社会的見地から導入の可否考えることも科学的だと思わないのかねえ、導入派は。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
66(1): 2011/01/27(木) 01:02:24 ID:??? AAS
>>64
>それをやるべきなのはオオカミ導入に反対している人達だが
「狂犬病に罹患したと思われるオオカミの群れが住宅街付近に出没しています！」
オオカミ狂会：ハンター足りましぇーん
67(1): 2011/01/27(木) 01:10:08 ID:??? AAS
>>64
>山の中はオオカミに任せておけばいい
山の中には山菜採りのジジィババァが！
その上登山者が！
そこに狂犬病にかかったオオカミの群れが！
それとも、オオカミは賢いから
登山で有名な山は避けてくれるのかな？
68(1): 2011/01/27(木) 01:12:37 ID:??? AAS
>>46
飢えたオオカミと檻の中で同居してください
1ヶ月間食われなかったら同意します
平地にはくまなくといってもいいほどヒトが住んでるんですが
>>47
せめて何年後にどれだけ減るか考えてから発言するべきですな
今直ぐに絶滅でもしそうな勢いの発言ですな
>>48
アライグマって住宅地とかの人口密集地にいるみたいだが…
人口密集地にまでオオカミ放せばオールOKとか思ってんの？
貴方も飢えた狼と檻の中で同居しなさい。1ヶ月間食われなかったら有効な発言にしてあげます
>>49
一番いっぱいいるのは恐らくネズミですけど。ネズミから食べていっても役に立ちません
それどころかフクロウとかが困ります
69(1): 2011/01/27(木) 01:16:31 ID:??? AAS
>>55
やりたい奴もいるかもしれないじゃないか。それも認めないの？
オオカミ教徒は教義と食い違うからやりたくないかもしれんけど
>>60
それでもやりたい奴は必ずいるよ。オオカミ教では禁止行為かもしれんけど
70(1): 2011/01/27(木) 01:20:37 ID:??? AAS
>>65
それ自己矛盾だらけで科学ニュース板で完全に論破されてたやつだが
あと、社会的見地からの問題を科学とは普通は言わない
71: 2011/01/27(木) 01:25:08 ID:??? AAS
>>70
>社会的見地からの問題を科学とは普通は言わない
社会学、っていう統計と数学に基づいた学問を知ってる？
72: 2011/01/27(木) 01:33:42 ID:??? AAS
オオカミの習性は、殆ど人間に都合良く出来ています
だから放獣したあとは放っておいても大丈夫、すべて上手くいきます
あ、多少齧られるかも知れませんが、気にしないでください
73(2): 2011/01/27(木) 01:54:27 ID:??? AAS
科学的な検討も何も導入派って知床と九州と都合よく使い分けているし
オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
そこら辺ちゃんとまとめて提示してくれないか。
オオカミも種類による性質習性が違うだろうしね。
そういう提示すらやらずに論破だなんだとしか低レベルなこと言って喜んでいるだけにしか見えない。
74: 2011/01/27(木) 03:26:33 ID:??? AAS
どう見ても低レベルなこと言って喜んでいるのは下手くそな詭弁に終始している>>66-69だと思うよ。
75: 2011/01/27(木) 04:18:27 ID:??? AAS
>>73
>オオカミ連れてくるといってもタイリクオオカミかシンリンオオカミかハイイロオオカミかよくわからない。
まさかとは思うけど、それ別種の生き物だとか思ってる？
それ全部同種なんだけど
最も有力視されているのはロシア沿海州あたりのオオカミを知床に導入することだろう
76: 2011/01/27(木) 05:11:44 ID:??? AAS
よく分かんないけど、もし犠牲者が出たらどうするの？
77(3): 2011/01/27(木) 06:11:10 ID:??? AAS
>>35
日本より獣規制が厳しい国でも規制強化に流れてる
イギリスは日本より緩いけど、日本並まで段階的に規制強化する法案を通そうとしてる
78: 2011/01/27(木) 06:12:52 ID:??? AAS
獣じゃねぇ銃規制だ
79(1): 2011/01/27(木) 06:40:26 ID:??? AAS
私個人は日本という国でオオカミを再導入するなら、国が存続するかぎり半永久的に国がオオカミの管理責任を負わなければならないと考えてます
だから金銭的な補償しかできないけれど、人や家畜への被害には国に責任を持ってもらう
そういう体制作りを考えないなら私は再導入反対に回ります
ちなみにオオカミは好んで人を襲う生き物ではないといってもカナダなどのように数年に一人は人が死ぬようなことになってしまうと再導入は失敗と見ざるを得ません(イノシシなども危険だけど、そうなると明らかにオオカミのほうが脅威)
長年犠牲者なしにオオカミと共存している国もあるけれど、管理を間違うとカナダのようになる可能性もあるのを知らしめた上で国民に再導入の是非を判断させるなら自分は再導入案を肯定します
80(1): 2011/01/27(木) 08:04:24 ID:??? AAS
>>77
イギリスは日本に匹敵する武器規制の厳しさですがオオカミが絶滅して存在しませんので参考になりませんね。
欧州では一般的に射撃競技が盛んなため銃器を所持している世帯の割合が5〜20％
日本では所持できない拳銃や所持困難なライフル銃も許可をとれば入手できる。
凶悪犯罪が起こるたびに規制が強化される傾向にありますが
やはり日本の厳格な規制に比べるまでもありません。
81: 2011/01/27(木) 08:43:52 ID:Tvv2o46w(1)調 AAS
>>77
イギリスでも狼再導入の動きあるよ
仮にイギリスが実施に踏み切る事が出来てたら大いに参考になるんじゃなかな
82: 2011/01/27(木) 08:46:22 ID:??? AAS
>>80
凶悪犯罪のある無しとは別に年々規制条項が増えてるよ
目標として所持率1パーセント以下を掲げてる国もあるし
83(2): 2011/01/27(木) 08:51:00 ID:??? AAS
>>79
狼に限らず国が全て補償するなんて前例は絶対に作られないよ
発明や世界情勢の変化で交通乗用機械の改革等があった時に日本だけ対応できなくなる
車とか冷静に考えればわかる事だけど銃よりよっぽど危険なのに放置されてるのはそういう理由なんだから
84(2): 2011/01/27(木) 08:57:59 ID:??? AAS
イエローストーン生態系では，オオカミの再導入によって当初はエルク個体群を５-30%減少させることが
予測されていた．現在まで，そのような効果は確認されていない。
オオカミを再導入すれば、知床国立公園の周辺地域において家畜被害は必ず発生するだろう．
飼い犬への被害も少ないながら発生すると思われる．
北米では人馴れしたオオカミによる人身事故の事例が少数ながら発生している．
人との軋轢の防止やトラブル発生後の対策や補償体制，保護管理の法体制の整備と予算の確保，
オオカミに対し社会的合意を得るための教育，オオカミと被捕食者に関するモニタリングといった活動を効果的，
継続的に行うことがオオカミ再導入に求められる．
これらの活動には莫大な人的・金銭的コストが必要とされる．
オオカミ再導入にあたっては，それ自体の影響だけではなく，社会状況や経済状況，オオカミ以外の野生動物種の保護とのバランスも考慮しながら検討することが必要であろう．
原論文は以下で見られます。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:shir-etok.myftp.org
85: 2011/01/27(木) 09:05:52 ID:??? AAS
>>83
イエローストンあたりはオオカミによる家畜被害補償はNGOによって行われているようだね。
「野生動物の擁護者（Defenders of Wildlife〔1947年に設立，会員38万〕）」
という自然保護団体がオオカミによる家畜被害を補償するための基金を1987年に設立した。
再導入にあたり再導入オオカミによる家畜被害補償は不要なんて言っている時点で
再導入は出来ないと思うけどね。どうだろう。
86: 2011/01/27(木) 09:24:41 ID:??? AAS
>>83
自動車事故は起こした者が責任を負うってことになってるでしょ
オオカミの場合はオオカミに責任を負わせられないなら管理者が責任を取るべきだ
87(1): 2011/01/27(木) 09:31:21 ID:??? AAS
スレの最初のほうで「オオカミ導入は科学的に正しい」と変なこと言ってる人がいるけど
オオカミ導入は安定した生態系を作る上で妥当と見得る案のひとつに過ぎない
科学には科学理論の真偽は問えても世の中に起こる物事の正誤を問うことはできないんだから
科学科学言うなら科学という概念を正しく理解してあげて下さいませ
88: 2011/01/27(木) 10:38:36 ID:??? AAS
>>84
見れないw
89(1): 2011/01/27(木) 10:44:56 ID:??? AAS
被害に対して誰も何も補償しないなら俺も反対だなー
田舎の親戚がきのこ狩りとかでよく山に入るんだが、彼らがクマやイノシシから被害を受けるならそれは仕方ないと思うしかないが
国や地方自治体が導入したオオカミの被害に遭ったら同じようには決して思えない
90: 2011/01/27(木) 11:56:33 ID:??? AAS
>>84
985 名前：名無虫さん [sage] 2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???
ナショナルジオグラフィック日本版 2004年10月号（第10巻 第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見 オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」
それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」
91: 2011/01/27(木) 11:58:05 ID:??? AAS
>>89
思うとかの感情の問題じゃなぁ
92(1): 2011/01/27(木) 12:01:59 ID:??? AAS
感情を無視しちゃ何もできんっつーか、無視して何かするべきじゃないだろう
93: 2011/01/27(木) 12:14:01 ID:??? AAS
オオカミによる人畜被害への懸念が反対理由の最も大きなものだろうに
習性上人を襲わないとか再導入オオカミによる被害補償は必要ないとか言うばかりでは
再導入は無理だろうね。
>>１の言っていることは至極当然なことなんだから
現実的に再導入するためにはどういう事をしていくのがいいか提言があってもいいかと。
94(2): 2011/01/27(木) 12:34:14 ID:??? AAS
再導入に向けた問題点の対応とか考えるより
反対派をディベートでやっつけるほうが
おもしろいからなあ。
95: 2011/01/27(木) 12:40:15 ID:??? AAS
それは同レベルな頭の悪さだという事を告白してるようなものだぞｗ
96: 2011/01/27(木) 13:03:58 ID:??? AAS
>>92
結局は経済や生活の問題で優先順位が決められるだけだろう
何事もそう
97: 2011/01/27(木) 13:59:43 ID:??? AAS
現実の計画がどうこうじゃなくて
このスレで、例えば知床へのオオカミ導入シミュレートとかやれば良いんじゃね？
実社会背景はもちろん加味して、今現在出し得る資料でその可能性を探る、と
98: 2011/01/27(木) 14:10:14 ID:??? AAS
イエローストーンとドイツのどっちが地域状況として近いんだろう
99(1): 2011/01/27(木) 14:18:36 ID:??? AAS
再導入されたイエローストーンやニューメキシコは参考にならんな
地理的には欧州のが日本に近いが再導入とは違うから共存の仕方の参考にはなっても
受け入れにおける地域住民の感情なんかの面ではかなり違うだろうな
100(1): 2011/01/27(木) 14:34:59 ID:??? AAS
>>94
２ｃｈでディベートするのは最高の娯楽だからね。
ここで反対派を言い負かす事が楽しいだけだから
導入派が自分達の方が科学的だといっても50歩１００歩で
あまり見識が感じられないのもそうだし。
現実にかえって対策とか考えても興味が湧かないんだろうな。
101: 2011/01/27(木) 14:38:35 ID:??? AAS
>>100
隔離される訳だ…
102(1): 2011/01/27(木) 14:52:03 ID:??? AAS
>>99
ドイツの場合は地域住民（特に農業地帯だったので酪農家から）大反対があったらしい。
外来侵入生物の生物汚染を許すな的なスローガンで。もともとドイツにいた亜種とは違うしね
まあ、今でこそ熊被害が逆に減って反対の声も小さくなってるけど
103: 2011/01/27(木) 17:54:49 ID:??? AAS
赤ん坊のために子守歌を歌うオオカミ犬
外部ﾘﾝｸ:rocketnews24.com
オオカミの遠吠えの迫力！！
104: 2011/01/27(木) 20:43:43 ID:??? AAS
>>51
>間違いなく野犬から移されるだろ
狂犬病の野犬がいたら、まず、まずその野犬から退治しないとダメだろ
105: 2011/01/27(木) 22:24:55 ID:??? AAS
>>73
極めて遺伝的多様性の低いと思われる（放してもたぶん直ぐ絶滅しちゃう）、
マウスですら成功してない人工ニホンオオカミだとさ
放獣できるニホンオオカミができるのに何10年かかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるらしい
>>77
どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
>>87
科学信者とそれ以外の見分け方
・科学を信じるものだと思っているのが信者
・科学がいかなる時と場合も絶対だと思っているのが信者
106: 2011/01/27(木) 22:27:15 ID:??? AAS
>>94
脳内勝利宣言乙
107(1): 2011/01/27(木) 23:33:37 ID:??? AAS
＞どう考えても、勝手に動かない銃より勝手に動くオオカミのほうが危険だわい
使う人間は勝手に動くんだよ
しかも人間社会のど真ん中に紛れ込む
108: 2011/01/27(木) 23:34:44 ID:??? AAS
科学的に論じる事と科学を信じる事とは全く意味が違うよな。
科学の定義についてとこの辺の見識は如何なるものか･･･
109: 2011/01/28(金) 00:09:04 ID:??? AAS
>>102
知床でも、ヒグマの人里への出現が減れば反対は沈静化するかもな
110(1): 2011/01/28(金) 02:32:11 ID:??? AAS
>>107
無差別に攻撃しないし、しても捕まる
オオカミは無差別に攻撃するし、捕まえるとアイゴーがうるさいから殺処分も出来ない
111(1): 2011/01/28(金) 02:37:59 ID:??? AAS
意味の無い無差別殺人や快楽の為に狩猟するのは人間だけという
112: 2011/01/28(金) 02:57:48 ID:??? AAS
うそだな、そりゃ
113(2): 2011/01/28(金) 02:57:57 ID:??? AAS
>>110
犯人が捕まろうが捕まるまいが、死んだ人は還ってこないよ。
佐世保や羽曳野の猟銃乱射事件では無関係の人も殺されてるし。
オオカミは怖ければ山に近づかなければ済むけど、猟銃を持った人間には
街中で普通に暮らしてても無差別に殺されてるよ。
114(1): 2011/01/28(金) 08:04:07 ID:??? AAS
>>113
まるでオオカミのほうが高尚な生き物みたいだな。
あなたも銃や刃物を手にしたとたん人が変わるのかな？
115: 2011/01/28(金) 08:07:10 ID:??? AAS
>>111
いやそんなことはないよ。
猫飼ってごらん。楽しんで雀やネズミをいたぶり殺すのを見ることができる。
116(1): 2011/01/28(金) 10:05:09 ID:??? AAS
猫の狩猟本能か。
でもあれって子猫が親猫に狩りを学ぶ為に必要な本能で大人になったら殆んどやらなくなるんだよね
特に野生のヤマネコは。
イエネコは本来単独生活の猫科が唯一集団生活をする子猫時代の特徴を残す品種改良をされていて
だからこそ人間に飼われることが出来るし、猫同士で集団を作れるようにもなった。
一種の進化かな
117: 2011/01/28(金) 10:29:58 ID:I4q+P5C2(1)調 AAS
>114
人間よりは高尚だろうよ。
趣味でハンターって奴知っているが異常だよ。
普段は気が弱いんで普段は何も居えない親父だが目付きが異常。
118(2): 2011/01/28(金) 13:23:08 ID:??? AAS
>>113
殺せば捕まるってのが抑止力になっているって意味なんだけど
オオカミには「かじったら殺処分」が抑止力にならないでしょー
>>116
テンが食べられもしない数の檻の中のほぼ全部のトキを殺して回った件
しかも哺乳類無罪を唱えるアイゴーのせいで殺処分できなかった件
さらに佐渡に土着のテンはおらず移入動物な件
119(1): 2011/01/28(金) 13:54:19 ID:??? AAS
>>118
ドイツはそれで管理してるね
鹿やイノシシと違って食物連鎖の頂点に立つオオカミは群の数が限られてるから
鹿駆除よりも随分少ない労力でオオカミの群を脅せる（場合によっては射殺する）
これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
120(1): 2011/01/28(金) 14:09:29 ID:??? AAS
>>119
>これを数年に1度行う事で群の文化として人間は危険、人間を見たら逃げるといった習慣が構築される
そこまでいくのに何年かかるかが問題だな
あと、人間の種類を見分ける知能がある、ってのも
おそらく、山菜採りの年寄りと、ハンターは見分けられる知能はあるだろう
121(1): 2011/01/28(金) 14:11:24 ID:??? AAS
>>120
1年もかからなかったよ
122: 2011/01/28(金) 14:17:47 ID:??? AAS
>>121
それはドイツの分布拡散の場合？
だとしたら、ある程度の下地があっての事でしょう
新規でイエローストーン方式だとどうなるかな？
123: 2011/01/28(金) 14:20:27 ID:??? AAS
再導入のバヤイはとりあえず半殺しにして山に放り出すのがよいだろう
124(1): 2011/01/28(金) 14:23:29 ID:??? AAS
理研もどうせならオオカミじゃなくて
サーベルタイガーとかの剣歯猫つくってくれりゃ良いのに
125: 2011/01/28(金) 14:34:46 ID:??? AAS
イエローストーンは民家が無い場所だし何もやってなかったような
126: 2011/01/28(金) 14:36:28 ID:??? AAS
群のボスが人間を警戒してると新しく生まれた世代もそれを見て人間を恐れるようになる
127: 2011/01/28(金) 14:53:40 ID:??? AAS
>>124
生（乾いていてもできると主張しておるが出来てない･･・）の組織がねーよ…
マンモスのほうがまだできそうだよ
128(1): 2011/01/28(金) 18:35:55 ID:??? AAS
>>118
いつまで経っても猟銃事件が無くならないってことは、その抑止力より
DQNハンターの殺傷欲のほうが勝っているってことだから意味が無い
129(1): 2011/01/28(金) 18:39:43 ID:??? AAS
…はぁ？
130(1): 2011/01/28(金) 18:46:24 ID:??? AAS
>>129
全く反論できないけど取り敢えず何か言ってみたかったんですね、分かります
131: 2011/01/28(金) 18:46:36 ID:??? AAS
>>128
欧米のDQNハンターはどのくらいの割合で猟銃事件を起こしてるんだ？
132: 2011/01/28(金) 18:55:02 ID:??? AAS
イエローストンでもドイツでもオオカミ含めた野生動物や山林の管理保護調査には
ちゃんとした組織があり専門の人員と予算があてられ
家畜被害の補償制度も確立されている。
国立公園の管理ですら満足にできずオオカミ導入するにしても
どこがイニシアティブを持つのかさえはっきりせず
導入後のオオカミの管理調査の当てもなく補償制度ですらやる気がないままでは
導入はできない
133(1): 2011/01/28(金) 18:59:48 ID:??? AAS
なんかオオカミがいればハンターいらんと思ってる人がいるようだが、オオカミの導入するならハンター増員はなおさら必須だろ
さもないと人間がオオカミの被害を受けずに共存できる環境が作り難くなる
134(1): 2011/01/28(金) 19:03:29 ID:??? AAS
>>130
あのさ…ヒトなんてナイフでも素手でも殺せるんだけど
135(1): 2011/01/28(金) 19:06:51 ID:??? AAS
>>133
人数的にはあんまりいらない
少なくとも鹿駆除よりは遥かに少ない人数で済むよ
あとイエローストーンだけど、あそこ確かに定住者はいないけど
思いっきり観光地だから人口密度は意外と高いんだよね
136(1): 2011/01/28(金) 19:12:15 ID:??? AAS
>>134
にも関わらず凶器に猟銃を選んでしまう奴がいるんだから、DQNハンターにとっては逮捕は抑止力にはならず、
猟銃所持者を増やすのは社会が危険にさらされるってことだな
137(1): 2011/01/28(金) 19:24:51 ID:??? AAS
猟銃事故は起こしたやつが一切の責任を負うだけましって考え方もあるぜ
つか罵り合いは不毛だからやめとけ
138: 2011/01/28(金) 19:29:51 ID:??? AAS
銃は死亡事件の比率高いから責任も糞も取り返しが効かないパターンが多いけどな
139: 2011/01/28(金) 19:31:32 ID:??? AAS
>>137
責任を負ったかどうかなんて殺された被害者にとっては何の関係もない話だ
猟銃の方がオオカミより被害者が多いなら、猟銃所持者を増やしてオオカミの代替をする案は
却下せざるをえない
140: 2011/01/28(金) 19:34:07 ID:??? AAS
>>135
付け加えて言えば、園内には定住者いなくても、ウエストイエローストーンとか国立公園に隣接してる町はあるね
141(1): 2011/01/28(金) 19:44:53 ID:??? AAS
ハンター減らしてオオカミ入れるほうが死者が少なくなるなんて今のとこ絵に描いたモチでしかないでしょ
だいたいシカ害を減らす他の対策を攻撃してもオオカミ再導入は近付いてこないよ
142: 2011/01/28(金) 19:53:01 ID:??? AAS
紛争国とか土葬の習慣がある国とか、その辺に人間の死体がゴロゴロあるような地域以外では
オオカミによる死亡事故なんてほとんど起きてない
銃による事故や事件はどこに行ってもある、この違いは大きい
143: 2011/01/28(金) 19:53:12 ID:??? AAS
>>141
ま、ここでオオカミ導入主張している連中は
導入に際しての事前活動や事故補償体制含めたリスクヘッジ、
導入後のオオカミ管理をどうしていくか考えることより
反対派をディベートでやり込めるほうが大事なことと思っているみたいだから。
144: 2011/01/28(金) 20:35:41 ID:??? AAS
そんなに悔しかったら、反対派もやり込めてみたらいいんじゃないの？
145: 2011/01/28(金) 20:40:41 ID:??? AAS
反対派は飽きれてるだけ
146: 2011/01/28(金) 20:58:27 ID:??? AAS
残念。ま、いずれにしても導入は無理だわ。
シュミレーションとしてでも導入の道筋や
導入に障害となっている問題解決の議論を期待しているんだが
こういうトコロでは出来ないかもしれんな。
せいぜい反対派にからかわれて戯れておればいい
147: 2011/01/28(金) 21:00:51 ID:??? AAS
賛成派にせよ反対派にせよ相手をやりこめたと思って勝ち誇るのはそれぞれの最も馬鹿な人っぽいのが面白い
やりこめるって発想そのものがそもそもアレなんだけど
148: 2011/01/28(金) 21:03:30 ID:??? AAS
ディベートを楽しみたいだけだろ
149(1): 2011/01/28(金) 23:01:23 ID:??? AAS
結局オオカミ導入案以外にまともな対案は無いみたいだし、オオカミ導入しか道はなさそうだな
150: 2011/01/28(金) 23:11:40 ID:??? AAS
>>149
じゃあ君が勝手に金を出して全ての責任を持って導入してください。
151: 2011/01/29(土) 06:03:53 ID:??? AAS
オオカミ再導入の最大の問題点は、世論の支持を得ていないこと
そして進めたがっている最大の団体が情緒的なプロパガンダに頼るばかりで支持を得るための具体的な努力をほとんどしようとしないところにある
ここどうにかしないと一歩も前に進まないぞ
152(1): 2011/01/29(土) 06:54:24 ID:??? AAS
まあ、日本人はまともな方策をとらず自滅するタイプの民族だから効率でものを選ぶのは無理。
これから日本の産業が更に切迫して国内自給率が上げざるおえなくなるような末期状態にでもならなければ狼導入なんてあり得ないよ
所詮は他人事で既にある多くの危険より無知による不安の方が優先順位高い歪な社会なんだから
餅とコンニャク畑みてれば分るでしょ
遥かに危険な餅よりもコンニャク畑を無知なイメージで危険視するのが日本人
あきらめれ
153: 2011/01/29(土) 07:06:35 ID:??? AAS
豊後大野市以前から日光にオオカミを、などと単発的に２ちゃんの一般板で話題になることもあるんだが
オオカミは人を襲わないの赤ずきんちゃんがどうのと少しでも物を知る人には必ず疑問を抱かれるレスをして、案の定引っくり返されるのが黄金パターンになってる感じ
人が引いたらある程度突っ込んだ話も出てくるのだが
しょうもないのは必ず否定されるネタの元締めが日本オオカミ協会ってとこなんだよね
154: 2011/01/29(土) 07:14:17 ID:??? AAS
>>136
あのさ…猟銃での殺人って別に多くないけど
むしろ刃物のほうが多いんじゃね？
155(1): 2011/01/29(土) 07:16:28 ID:??? AAS
>>152
蒟蒻畑を危険だと思ってるのは無能な政治家だけ！
156(1): 2011/01/29(土) 07:36:08 ID:??? AAS
>>155
いや、危険だと言ってる大本は消費者の中の馬鹿だよ
政治家等の類はそういう声の大きいものに従う
専門家の意見は割とあとまわしなのが日本の実情
157: 2011/01/29(土) 08:01:45 ID:??? AAS
自分らだけが正しくて他の人間は目が曇っているという態度は反感を買うだけ
あとオオカミ導入を支持する専門家は専門家集団では少数派であるのも忘れてはならない
158: 2011/01/29(土) 08:18:19 ID:yIqsYQnO(1)調 AAS
専門家の人数の問題じゃなくて、その専門家の実績や、他の事例の経緯・結果などを踏まえて評価できる体制になってるかどうかが重要なんだけどね
ドイツのように有象無象の見識の中から実際の状況・起る事・今の状況と比べて良くなるか悪くなるかを総合的に効率良い方を選べる体制が日本にはない
だから狼導入は無理
コンニャクでこんなアホなことしてる国にできるわけがない
159(1): 2011/01/29(土) 08:33:02 ID:??? AAS
再導入主導団体作りました！
シカなどの実勢調査体制、観察や発信器等整えました！
狩猟等の規制緩和を働きかけ、もうすぐ実現します！
各地でハンター育成期間も稼働しています！
シカ食害の補償やオオカミ被害の保障と補償などの体制も整えました！
あとはオオカミだけなんですが…
ここまでやったら…
「オオカミ、イラネんじゃね？」
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