[過去ﾛｸﾞ] 【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
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367(1): 2005/03/27(日) 14:00:23 AAS
噂の東京マガジンで小田原・八幡山のマンション建設に住民が反対してるってネタを
やってたな。
八幡山って言えば伊勢宗瑞所縁の地だろ。なのに観光資源潰してマンションかいな。
何かこの国ってホント歴史を大事にしなくなったよな。
368: 2005/03/27(日) 14:06:08 AAS
>>365
確かに足利・上杉連合軍の命令指揮系統って見えてこないものね。
369: 2005/03/27(日) 15:07:05 AAS
>>367
これね？
外部ﾘﾝｸ[html]:homepage2.nifty.com
しかし、景観ぶち壊しだね。
こんな醜悪なモノを作ろうとする業者ってのはフィロソフィーの欠片もないんだろうな。
370: 2005/03/27(日) 15:13:07 AAS
>>365
北条のような軍役も課せないでしょ、それじゃ。
371(1): 2005/03/27(日) 16:40:05 AAS
小田原ごときで景観といわれてもな。
景観を気にするなら、鉄筋コンクリートの天守閣の時点で、
景観なんてぶち壊されているし。
観光といっても、斜陽の温泉街箱根の玄関口的な状態だから期待できないし、
ある土地を活用して、近代化するしかないというのは、もう避けられない状況だと思うぞ？
小田原駅前の商店街や大型スーパー見れば、街の寂れぶりが良くわかるし。
372(1): 2005/03/27(日) 16:56:29 AAS
>>371
近代化されたら小田原住みますか？住まないでしょ。
373(1): 2005/03/27(日) 17:07:58 AAS
>>365
大陸と貿易してたって話もあるよね。
それはさておき、小田原の役での軍役を見ると鉄砲の数（比率）が少ないよね。
やはり畿内から遠いとそういうことになるのかな？
374(1): 2005/03/27(日) 17:51:35 AAS
>>372
かといって、近代化しなくてもジリ貧。
大合併がさまざまに起きている中で、声さえかからないような終わってしまった街だけに、
なりふり構っていられないのも確か。
旧来の住民にマンション建設を反対する権利なんてないほど、自助努力じゃどうにもならない状態。
>>373
それもあるだろうけど、関東では鉄砲に対する認識が低かったというのもあるんじゃないか？
基本的に関東の戦いでは、鉄砲のうちあいってほとんどなかったので、
鉄砲を用意しなくても、勝ってこれたと言う感じで。
375: 2005/03/27(日) 19:39:10 AAS
>>374
確かに組織的に鉄砲を運用するということは無かったんだろうね。
そういう話も聞いたことがない。
376(2): 2005/03/27(日) 19:44:43 AAS
海路で入手する術は無かったのかな？
北条の場合は江戸の湊を支配していたわけでしょ。
大陸貿易のルートを持っていた北条氏がそのあたりを軽視するとは思えないのだが・・・
とはいえ、出所を押さえられていたら、いかに流通経路があっても取引量には限界がある
わけだけれども。
377: 2005/03/27(日) 22:26:30 AAS
>>376
重きを置いていなければ、数を調達することもあるまい。
378(1): 2005/03/27(日) 23:32:03 AAS
>>376
北条時代の江戸湊というのは、小田原に中心が移ったことで寒村化した
というのが一般的な認識だろうけど、実際はどうなっていたのかな？
379(1): 2005/03/28(月) 00:52:30 AAS
氏直が家督を継いで隠居した氏政が江戸に詰めて、
江戸及び近隣の経済振興している。
大体、江戸は陸路・河川・海運の結束点、
南関東における最大の交通の要衝だから、致命的に土地勘が無い限り重要だってのは気付くでしょ
380(1): 2005/03/28(月) 07:40:50 AAS
>>378
最近じゃ、それは徳川政権の偉大さを示すためのプロパガンダ説があるよ＞江戸寒村ネタ
北条時代の江戸は政治的重要性はともかく、門前町・浅草と港町・品川の間にあって交通の要所として栄えていたらしい。
（勿論、江戸期と比べるわけにはいかないが…）
381(1): 2005/03/28(月) 08:23:04 AAS
>>380
その原型は江戸氏の支配時代に作られたとする考え方もありますね。
382: 2005/03/28(月) 09:07:06 AAS
『万里集』によると
「江戸前島周辺には多数の商船や魚船が出入りし、江戸湊は「日々市をなす」という盛況ぶり
だったようだ。
湊に集散する物資としては「房州の米、常磐の茶、信州の銅、越後の竹箭、相州の旗旌騎卒、
泉州の珠犀異香より塩魚、漆し、杷茜、筋膠、薬餌」などがあり、「他にないものはない」と形容
されるほどの物資が集散していたとか。
383: 2005/03/28(月) 09:15:37 AAS
>>379
その通り。
関東の水利ということを考えると、江戸湊を寒村化させてまでその機能を小田原に持っていく
必要はない。
北条氏が整備した支城群を見ても、江戸城が中継拠点として果たしていた役割は重要であり、
関東の水利からして、江戸湊が商業・軍事輸送において重要な機能を持っていたと考えるの
は至極当然のこと。
むしろこれを見落とすような将であれば関東など治められない。
384: 2005/03/28(月) 13:33:10 AAS
川越や古河もそうだな＞水利
385(2): 2005/03/28(月) 16:50:28 AAS
河越や古河、関宿なども陸運・河運ともに要衝。
だけど、上方との海運・陸運と関東各地への陸運・水運の集中点である
江戸が寒村だというのは、さすがに考えられないよな。
386: 2005/03/28(月) 17:38:22 AAS
>>301-302
近年では正木氏を地元豪族とする見方もあるよ。
>>385
隣接している品川もな。
387(1): 2005/03/28(月) 18:35:18 AAS
>>385
江戸幕府によるプロパガンダと考えるのが妥当かも知れませんね。
388(1): 2005/03/28(月) 19:57:54 AAS
>>387
家康の関東入府にあたって秀吉が「江戸を本拠地とされては？」と勧めたとされているようですが、
これはどの程度信用できる話なんでしょうね？
389(1): 2005/03/28(月) 23:22:13 AAS
>>388
徳川方では小田原の役の恩賞は伊豆一国程度と踏んでいたわけだよね。
関東移封自体、想定外の出来事だったわけだ。
となると、関東移封を命じられてから関東の経営ということを考え始めたのだろうから・・・
390: 2005/03/29(火) 10:14:37 AAS
>>389
小田原征伐の段階で地理的なことは頭に入っていただろうけど、転封が決まった段階で当然、
調査要員を派遣してるだろうな。
しかし、鎌倉、小田原あたりに暫定的に行政府を置こうということはなかったのかな。
391(2): 2005/03/29(火) 15:57:44 AAS
>>381
江戸太郎かな？
とすると典拠は『義経記』ということになるね。
『義経記』には、下総から鎌倉に進軍する源頼朝軍による隅田川（墨田河）渡河の様子が
描かれていてる。
「ここに板東に名を得たる大川、一つあり。この川の水上は、上野の国利根の庄・藤原と
言ふ処より落ちて、水上遠し。末に下りては、在五中将が隅田川とぞ名付けたる。海より
は潮さし上げて、水上にはかつ降りして、洪水端をきしりて流れたり。偏へに海を見るが
如し」とある。
そこで頼朝は江戸太郎に
「江戸太郎は八ヶ国の大福長者と聞くに、頼朝が大勢、この四五日、水に堰かれて渡し
かねたる水の渡りに浮橋を組んで、頼朝が十九万騎の勢を武蔵国王子の上、小板橋に
着けよ」と命じている。
392(1): 391 2005/03/29(火) 16:00:08 AAS
しかし、頼朝の命令を江戸太郎が「困難である」と渋ったため、千葉介と葛西兵衛が加勢
を申し出て、千葉、葛西の知行所である熊井、栗川、亀無、牛島から釣舟数万艘、西国
船数千艘を動員して江戸太郎の知行所である石浜まで浮橋を掛けるという話になってい
る。
なお、『義経記』における江戸太郎は、西国船が数千艘も停泊する石浜という湊を支配す
る「大福長者」として登場してくるわけだが、『義経記』より成立年代の古い『平家物語』に
は江戸太郎も石浜の地名も登場しておらず、頼朝軍は隅田河に浮橋を渡して滝野川、板
橋へ進軍したことになっている。
393(1): 391 2005/03/29(火) 16:11:54 AAS
研究者によっては「そもそもは石浜周辺を江戸と呼んでいた」とする説もある。
いずれにしても江戸氏はそもそも秩父平氏の有力な血統であり、その江戸氏が根拠地
とした以上、鎌倉開府前から利根川・隅田川の河口地域が水運上、重要な役割を果た
していたことは事実だろう。
また、鎌倉開府にあたって八幡宮造営のために浅草周辺の職工が動員されたという記
録もあり、商工業の拠点として浅草がすでにかなり繁栄した場所であったことが伺い知
れる。なお、この時代の船舶の停泊地は今津（＝今戸）とされており、石浜が湊であっ
たという記録は見つかっていない。
江戸に関しても同様で、今日言われている江戸湊の港湾施設としての記録は、太田道
灌の支配時代以降の史料しか存在していない。
394: 2005/03/29(火) 16:38:45 AAS
>>392
軍記物って得てして話が大袈裟になるからね。
395: 2005/03/29(火) 16:43:54 AAS
>>393
つまり時代的、地理的に混同した形で「江戸湊」としてイメージ付けされてるということ？
396(1): 2005/03/29(火) 19:15:21 AAS
浅草寺は奈良時代の成立じゃなかったかな？
瓦葺の伽藍を有する寺院になったのは平安後期あたりと見られているけどね。
となると、それらの造営にあたった大工たちが多数いたわけで、周辺はある程度の
都市的な機能を持っていたとも推測できるね。
だから、幕府の諸施設の造営も可能だったと。
397(1): 2005/03/29(火) 19:41:23 AAS
品川に正徳寺という偉く古い寺があるが、これは誰が立てたんだっけ？
確か上杉とか関東足利氏だよね？
398(2): 2005/03/30(水) 01:03:52 AAS
>>397
正徳寺・・・・これか？
外部ﾘﾝｸ[html]:www.aitaii.com
399: 2005/03/30(水) 08:25:15 AAS
>>396
浅草寺の歴史を見てみると、建久３年（1192）に後白河法皇の四十九日法要が鎌倉で営まれた
際、幕命により僧を出仕させており、比企郡・慈光寺、多摩郡・真慈悲寺、国分寺と並び浅草寺
の名前があることから、当時の浅草寺の格式の高さが分かる。
また、浅草寺は鎌倉後期には学問寺院として知られていたようで、50人ほどの学僧がいたという
から、この時期の地方寺院としては相当な規模だったと思われる。
400: 2005/03/30(水) 08:26:33 AAS
浅草寺と関東公方との繋がりとなると、応永20年（1413）に足利持氏の命によって輪蔵堂が造
営され、ここに実に7000冊に及ぶ大蔵経を収められたという。
文明９年（1477）には上杉顕定により稲毛庄山王社の賽銭が輪蔵堂にあてて寄進され、諸役
免除となっている。
401: 2005/03/30(水) 08:27:51 AAS
この浅草寺の経済基盤を支えていたのが衆徒の存在。
彼らは千束郷を中心として寺領を有し、中には地の利を生かして商業・交易により富を蓄える
衆徒もいたという。
この衆徒たちの経済基盤が学問寺としての浅草寺を支えていたとされている。
402: 2005/03/30(水) 16:18:13 AAS
>>398
そうそう、それそれ。
よく検索したね〜
403: 2005/03/30(水) 21:46:31 AAS
>>398
何の変哲もないお寺さんだね。
404(2): 2005/03/31(木) 09:11:37 AAS
寺ネタで思い出したけど・・・
扇ガ谷の道灌の居館跡に建っているのが、家康の側室・お勝（英勝院）の英勝寺。
明治に入るまで尼寺で、代々、水戸徳川家の女性が住職を務めたとか。
405: 2005/03/31(木) 12:14:51 AAS
>>404
創建は家光時代だっけ？
お勝は太田康資の娘（養女？）だよね。
406(3): 2005/03/31(木) 16:28:25 AAS
>>404
英勝寺は檀家のいない寺で、金貸しをしながら運営資金を調達していたらしい。
足利家所縁の東慶寺などはどうだったのかな？
407(1): 2005/03/31(木) 20:44:31 AAS
>>406
縁切り寺？
イメージ的に足利家とは結びつかないな。
408(1): 皇紀2665/04/01(金) 00:21:06 AAS
>>407
足利家の女性たちが住職を務めていたんだけどね。
409(1): 皇紀2665/04/01(金) 00:24:26 AAS
姪から姪に受け継いでいくのか？
410: 皇紀2665/04/01(金) 00:34:12 AAS
>>408
>皇紀2665/04/01(金) 00:21:06
な、何これ？？？？
411(1): 奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ 黄帝生年紀年4716/04/01(金) 00:35:30 AAS
運営やハン板覗いてみ。
412: 黄帝生年紀年4716/04/01(金) 12:46:17 AAS
>>411
変更になったのかい？
413(1): 黄帝生年紀年4716/04/01(金) 13:15:04 AAS
>>409
>>4を見るとそのあたりの事情がよく分かります。
414(1): 黄帝生年紀年4716/04/01(金) 13:35:25 AAS
>>413
姫を政略の道具に使わなかったのかね？
簗田氏、北条氏からの輿入れはあるけど、逆はあまりないしね。
415: 黄帝生年紀年4716/04/01(金) 15:36:16 AAS
>>414
将軍家の方はけっこうあるけどな。
416: [age] 黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:17:30 AAS
>>406
東慶寺には檀家もいる。
もう尼寺じゃない点では一緒だけど。
417(1): 黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:28:01 AAS
尼姫さまと言えば青岳尼だろうな
418: 黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:00:26 AAS
青岳尼ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
419(1): 黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:22:22 AAS
青岳尼が房州に去った後、北条氏康によって廃寺となった太平寺跡。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.max.hi-ho.ne.jp
420(2): 黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:24:04 AAS
>>417
里見義弘と青岳尼の話を聞くと、ええ話や・・・と思うのは俺だけか？
海路鎌倉を襲撃し、20年の時を越えてかつての許婚を奪っていくわけで。
421(1): 黄天当立184年,2005/04/04(月) 02:02:09 AAS
>>420
そして話題は対岸の上総・安房に移っていくわけか……それも悪くはないがｗ
422: 黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:40:02 AAS
>>421
里見を抜きにして関東擾乱は語れませんので。
423(2): 黄天当立184年,2005/04/04(月) 20:24:56 AAS
>>420
倉本由布が里見義弘と青岳尼のエッセイを書いた事がある位で小説を書いた人はいないな。
424(1): 2005/04/05(火) 13:59:32 AAS
>>423
詳細きぼん！
425(2): 2005/04/05(火) 15:03:27 AAS
>>419
しかし、青岳尼も義弘軍の襲撃の際に「同意」して海を渡ったわけでしょ？
氏康が太平寺を廃寺にしたのは里見義弘への嫉妬？
氏康は当初、青岳尼の鎌倉復帰を求めているし、それが叶わないと分かると「せめて観音像だけでも」と
要求してる。
426(2): 2005/04/05(火) 19:50:31 AAS
>>425
住持職にある者がホイホイと寺を捨てるかね？
本尊や堂宇を守ることを考えそうなものだが、観音像を持って里見義弘の
下に行ってしまったと。
その行動は「信仰は捨てません」という明確な意思表示を伴っていたとも
言えるし、事実、青岳尼は２ヶ寺の開基になってるしな。
427(1): 426 2005/04/05(火) 19:53:16 AAS
>>425
氏康、義弘、青岳尼の三角関係を指摘する話があるな。
氏康は愛妻家であるし、足利家の姫君を側室にするわけにもいかない。
とは言いながら、他人様のものにもされたくない。
そこで、出家させて太平寺の住持に据えたと。
428: 2005/04/06(水) 01:22:01 AAS
>>427
まあ、住職が捕らわれた程度で廃寺にする必要はないしね。
429: 423 2005/04/06(水) 12:46:26 AAS
>>424
外部ﾘﾝｸ:books.yahoo.co.jp
なぜ、男性作家の項目なのかは謎だが…。
430: 2005/04/06(水) 16:15:24 AAS
>>426
青岳尼を開基としているのは富浦町原岡の興禅寺と、館山市上真倉の泉慶院。
いずれにも青岳尼の供養塔があるのだが、興禅寺のそれは延宝３年（1675）の青岳尼の
百回忌の際に再建されたもので、泉慶院のそれは文政２年（1819）に建立されたもの。
両寺院ともに青岳尼の没年を天正４年（1576）と伝承しているので、ほぼ事実とみて良い
のではないかと思われる。したがって、義弘に先立つこと２年前に没したことになる。
431(1): 2005/04/06(水) 16:15:55 AAS
なお、里見家の支配の下では興禅寺が56石、泉慶院が160石の寺領を与えられていたが、
江戸期に入ると興禅寺が58石に加増されたのに対して、泉慶院７石に減ぜられている。
また、興禅寺門前には、青岳尼に従って鎌倉から移り住んだ家臣の末裔とされる家もある
とか。
432(1): 2005/04/07(木) 03:23:48 AAS
>>431
ということは、鎌倉太平寺の頃からお付きの武士がいたってことかな？
433: 2005/04/08(金) 13:41:37 AAS
>>432
そりゃ、極めて小規模であっても家臣はいるでしょう。
434(1): 2005/04/08(金) 14:46:30 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.awa.or.jp
■泉慶院（上真倉）
正式には海造山泉慶院という。曹洞宗のお寺。里見義弘がつくった寺だと伝えられており、
里見氏からは、真倉村と南条村で合わせて160石もの寺領を与えられていた。しかし江戸
時代にはわずか７石になってしまった。
境内の歴代住職の墓の中に開基智光院殿という墓と、開山淳泰和尚という墓がある。
智光院殿は里見義弘の妻になった青岳尼という女性のことで、淳泰和尚は義弘の子梅王
丸のこと。義弘とはゆかりが深いようである。
青岳尼の父は里見家の主筋にあたる小弓公方足利義明。国府台合戦で戦死したため、
子供たちは里見氏に引き取られた。その後青岳尼は鎌倉の太平寺の住職になったが、里
見義弘が鎌倉へ陣したときに、寺をすてて安房へ帰り義弘の妻になった。
梅王丸の母は青岳尼ではなく、小弓公方とは対立した古河公方足利晴氏の娘。梅王丸は
兄里見義頼と対立して出家させられた。
なお隣接する池は、館山城の堀跡で、鹿島堀の一部が残されたもの。
435(1): 2005/04/08(金) 18:31:42 AAS
>>434
梅王丸は青岳尼の子じゃないんだ。。。
436: 2005/04/09(土) 01:45:47 AAS
>>435
年代的に見てちょっと厳しいんじゃね？
437(1): 2005/04/09(土) 02:55:42 AAS
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.genshu.gr.jp
>里見義弘は、鎌倉太平寺の青岳尼（小弓公方足利義明の娘）を妻とするが早世され、後室に
>足利晴氏の娘を迎えた。しかし子供に恵まれなかった。そこで自分の弟・義頼を養子とした。
>のちに里見の本拠地久留里城の下に位置する千本城主・東平安芸守（藤平重国のこと）の妹
>を側室に迎えて出来た子息が「梅王丸」である。
出所が出所なんだけどね・・・・
438(1): 2005/04/09(土) 12:52:27 AAS
>>437
千本城主の東平安芸守ね。
一方では佐貫城主・加藤伊賀守の女とも言われてるでしょ。
439(2): 2005/04/09(土) 16:13:51 AAS
>>438
晴氏の娘を生母、安芸守の妹を梅王丸の乳母とする説もあるね。
ちなみに加藤伊賀守は梅王丸の後見役ではあったけど、最終的に義頼に内通した人物だからなぁ・・・
ちょっと考えにくい。
440(1): 2005/04/09(土) 17:38:06 AAS
>>439
加藤伊賀守は梅王丸の助命を引き換えにしていたとも考えられないか？
441: 2005/04/09(土) 18:26:32 AAS
>>439
当時は義氏が傀儡として古河公方の座にあるような状態だったけど、
外交的には問題なかったのかねぇ？
442(2): 2005/04/09(土) 18:47:09 AAS
義氏は北条氏が勝手に立てた公方として上杉を始めとする反北条勢力は承認していない。
反北条勢力は晴氏の嫡男・藤氏を正統な古河公方としていたが、後に北条側に捕えられて相模に幽閉されてしまい1566年に死亡。
義氏が古河公方として反北条勢力から認められたのは、越相和議後。
443(1): 上杉憲寛も語りつつ明日４／１０は三戦板に投票してくれ！ 2005/04/09(土) 19:30:23 AAS
２ちゃんねるで人気NO.1の板を決めるトーナメントを開催中でして、
三戦板が4/10に出場します。
どうか三戦板への投票をお願いします。
投票方法
１：ここに行く外部ﾘﾝｸ:tiger513.maido3.com
[[2ch**-********-**]]←こういうのが出てくるからコピペする
２：投票所板 2ch板:vote の中の投票スレに行く。
３：↓こんな風に書き込む。
---------------------------------------
[[2ch**-********-**]] ←一行目
<<三国志・戦国板>> ←二行目
---------------------------------------
※投票時間は４月１０日（日）AM1:00〜PM23:00になります
FLASH板の方に作って頂いた三戦板支援FLASH「背水の陣」
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
詳しくは以下のスレまで気軽に質問して下さい。
■全板人気トナメ★三戦板 弐拾六■毎日22:22一斉
2chｽﾚ:warhis
444: 2005/04/09(土) 19:37:44 AAS
>>443
正直ウザいんだよな、こういうの。
445(1): 2005/04/09(土) 19:38:27 AAS
>>442
越相同盟の成立は永禄12年（1569）だよね。
義頼と梅王丸の抗争は、天正６年（1578）〜同８年（1580）の時期に行われているので、
そこで政治的に問題が生じなかったのか？ということになるわけ。
ちなみに房相一和（北条氏政との和睦）は天正５年（1577）のこと。
446: 2005/04/09(土) 19:42:37 AAS
>>440
助命かぁ・・・・とはいえ梅王丸と生母（晴氏女？）、そして妹の３人は結果的に琵琶首館に
幽閉され、岡本城に移された梅王丸は出家させられるわけだよね。
伊賀守が助命嘆願のために佐貫城を開城したというのはどれくらい信憑性があるのだろう。
447: 2005/04/09(土) 22:31:19 AAS
相手が晴氏の女とすると、北条の傀儡ではあるが義氏と梅王丸は伯父（叔父？）と
甥の間柄になる。
これに叛旗を翻すとなると、一時、義頼の外交上の立場はかなり悪くなるよな。
448(2): 442 2005/04/09(土) 22:31:55 AAS
>>445
晴氏の娘と義弘の婚姻の件かと思った。
ちなみに義頼の挙兵には小弓頼純も絡んでいるといわれていますが、その一方でその後の義頼と北条家の婚姻の事実からして北条と密約があったのでは？
449(1): 2005/04/09(土) 22:35:44 AAS
>>448
頼純が絡むと、古河を取り込んでる北条とはバッティングするでしょ。
せっかく和睦状態にあるのに。
450(1): 2005/04/09(土) 22:37:17 AAS
>>449
義頼を支えたのは安房家臣団。
そして安房家臣団が支持していたのは古河公方ではなく小弓公方。
実際、足利義明の子・頼純はこの時点、義頼の庇護を受けているし、小田原の役での義康の行動
にもそれは如実に現れている。
頼純の存在が義頼に梅王丸排除を決断させる要因になっていたのでは？
451: 2005/04/09(土) 22:42:16 AAS
>>450
北条側も既に古河公方の利用価値をそれほど高く見てなかったんじゃないかな？
形骸的に公方―執事の関係を結んでいたとして、義氏の死後、これを再興させよう
という動きはなかったし、遺児・氏姫と御連判衆に限定的に職務を与えていただけ。
452(1): 2005/04/09(土) 22:50:31 AAS
上総から梅王丸派（古河勢力）を駆逐しながらも、古河公方を抱え込む北条とは和睦中・・・
微妙なところだね、これは。
453(2): 2005/04/10(日) 00:13:37 AAS
>>448
北条としては義頼と手を組むとしても、できるだけ内戦が長期化してくれた方が良かったはずだよね。
双方の勢力が食い合いをしてくれた方が良いと。
454: ◆70wXcgJJHM 2005/04/10(日) 00:56:34 AAS
>>453
この時代の和睦なんて「一時的に戦わないお約束」程度のもの。
455: 2005/04/10(日) 15:58:31 AAS
>>453
逆に義頼側としては電撃戦で事にあたらないといけなかったわけだ。
456(1): 2005/04/10(日) 17:00:33 AAS
>>452
まあ、義頼が勝ったところで小弓公方が古河公方に取って代わる可能性などないに等しいし…。
457(1): 2005/04/10(日) 22:23:23 AAS
>>456
そうね。
既に古河公方が事実上合法化していたわけで、今さら・・・・という状況だったと
・・・って、それでも頼純を担いじゃった義康ってどうなっちゃうわけ？
458: 2005/04/10(日) 23:58:34 AAS
>>457
時代錯誤。。。
459(1): 2005/04/11(月) 05:00:48 AAS
小田原の役の段階での関東の政治秩序というものがあるのでは？
ちなみに、天正16年（1588年）に足利義昭は鞆幕府を閉鎖し、入京して将軍職を
返上しているよね。
つまり、この時点で幕府の職制というのは一応、無効になっている「はず」だけど、
それでも古河の地にあって氏姫と御連判衆が極めて限定的ながら公方としての
職務権限を持っていたと。
これは執事である北条氏の存在と、関東の地理的問題もあったのだろう。
あるいは幕府の一職位でありながら、それに当てはまらない権威を持っていたと
いうことかも知れない。
460(1): 2005/04/11(月) 08:55:28 AAS
「落第県令ホウ統です」は演義だけかな
461: 2005/04/12(火) 00:03:35 AAS
>>460
？？？？？
462: 2005/04/12(火) 00:58:03 AAS
誤爆に反応してやるな
463(1): 2005/04/12(火) 04:58:31 AAS
>>459
秀吉政権下において「義昭が将軍職を返上した」という情報は、いくら何でも関東に到達
していたはず。
ここまでくると、もはや職制の域を超えた土着的権威として関東公方（鴻巣御所）が存在
していたのでは？
そもそも五代・義氏の病没により実質的には古河公方は滅亡したも同然だったし、北条
氏が関東の覇者であったことはもはや揺るぎない事実だったわけで、義昭の将軍職返上
はそれほど関東の秩序に影響を与えることはなかったと。
464(1): 2005/04/13(水) 00:11:57 AAS
>>463
無理に男性の公方を立てることもしなかったしね。
465(1): 2005/04/13(水) 01:09:26 AAS
>>464
あっても無くてもいいけど「潰しちゃいましょう」とは言えないでしょ。
散々その恩恵に預かってきたんだから。
自然消滅してくれるのが一番いいと。
466(1): 2005/04/13(水) 02:21:33 AAS
>>465
高基の判断って正しかったのかなぁ…
467(1): 2005/04/14(木) 06:56:26 AAS
>>466
何の判断？
北条の力で政氏＆上杉に対抗しようとしたことか？
468: 2005/04/16(土) 02:37:19 AAS
>>467
しかし、政氏と高基、これに義明が加わって三つ巴の争いをやったことが、結果的に古河公方の
命取りになったわけでしょ？
469(2): 2005/04/16(土) 14:53:12 AAS
政氏って高基と抗争を繰り返す過程で、最終的には義明に家督を
譲る気になってたよな。
まあ、それも阻止されるわけだが。
470: 2005/04/17(日) 15:08:19 AAS
>>469
猪武者。。。
471(1): [age] 2005/04/17(日) 20:02:17 AAS
徐々にダメになっていく感じがいいなぁ・・・・
参考：外部ﾘﾝｸ[cgi]:hima.que.ne.jp
足利義明
【兵種】 槍 騎馬
【能力】 政治31 統率71 知略49 野望92
【特技】 訓練 突撃
足利頼純
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治50 統率22 知略30 野望48
【特技】 登用
足利頼氏
【兵種】 槍
【能力】 政治43 統率 6 知略14 野望5
【特技】 茶湯
472(2): 2005/04/18(月) 04:00:07 AAS
>>471
こちらも徐々にダメになってますな（ｗ
参考：外部ﾘﾝｸ[cgi]:hima.que.ne.jp
足利高基
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治60 統率48 知略54 野望75
【特技】 激励
足利晴氏
【兵種】 槍 弓
【能力】 政治39 統率17 知略22 野望58
【特技】 登用
足利頼氏
【兵種】 槍
【能力】 政治37 統率5 知略13 野望40
【特技】 外交
473(1): 2005/04/18(月) 11:58:34 AAS
>>472
頼氏？
義氏じゃね？
474(1): 2005/04/18(月) 14:11:33 AAS
いきなり喜連川ってのは飛びすぎかもな
475: 472 2005/04/19(火) 00:18:28 AAS
>>473-474
訂正スマソ。
×足利頼氏
○足利義氏
476(1): 2005/04/19(火) 01:16:54 AAS
>>406
東慶寺については『日本仏教の心 12 覚山尼と東慶寺』（ぎょうせい）に
詳細が載ってますね。
かなり遅レスですけど。
477: 2005/04/19(火) 17:37:23 AAS
>>476
カセットテープ付じゃなかった？？？
478: 2005/04/19(火) 17:41:52 AAS
>>469
政氏って追放されて小山氏を頼ったよね。
479: 2005/04/20(水) 15:39:29 AAS
政氏は一貫して保守的というか、上杉家との関係を重要視してるな。
当初は扇谷上杉定正を支持。明応３年（1488）に定正が急逝すると山内上杉顕定に乗り換えこそ
したものの、以後は一貫して顕定支持だった。
480(1): 2005/04/20(水) 17:32:38 AAS
扇谷家の朝良が河越城で顕定に屈したことで両上杉家は和睦したけど、この時に
顕定が政氏の弟・顕実を養子に迎えたことが、政氏・高基父子が対立する切っ掛け
になったわけだよね。
結果、高基は関東に進出してきた北条家の力を借りることで政氏＆上杉家に対抗
することになったと。
481: 2005/04/20(水) 18:20:21 AAS
その時点では北条はまだ相模平定の只中だよね？
482(1): 2005/04/20(水) 18:54:00 AAS
>>480
高基は政氏と対立した結果、永正３年に宇都宮成綱を頼って宇都宮に移ってる。
この事態に上杉顕定は出家して政氏、高基の調停に奔り、高基も顕実を通じて政氏に詫びを入れ
ることで事態は一時的に収束した。
しかし、越後で長尾為景が守護・上杉房能を討つと事態は再び動き出し、永正７年、為景討伐軍の
総大将であった顕定が討たれると、山内上杉家の家督争い（顕実VS憲房）が勃発する。
これにより政氏は顕実を、高基は憲房を支持して再び対立し、永正９年に憲房が鉢形城から顕実
を追って勝利すると、政氏は小山氏長を頼って小山の祗園城に落ち延びることになった。
483(3): 482 2005/04/20(水) 18:55:05 AAS
永正13年に高基は古河城を占拠して公方の座につくと、小山氏長の子、政長が高基支持に回った
ため、政氏は太田氏を頼って岩槻に移ろ。しかし、政氏の支持者であった扇谷上杉朝良の死により、
ついに隠居することを決意し、高基と和睦することになる。
政氏は久喜の隠居地に移り、甘棠院を開山。開基には貞巌和尚（政氏三男）が迎えられている。
政氏は享禄４年（1531）、甘棠院で死去する。
484: 2005/04/20(水) 21:56:59 AAS
>>483
朝良は政氏を支持してたの？
485: 2005/04/21(木) 03:15:00 AAS
>>483
しかし、高基が招き入れた北条家によって最後は公方家そのものが蚕食されてしまうとは・・・
486(1): 2005/04/22(金) 14:13:16 AAS
朝良以降、負けっ放しだな・・・扇谷
487(1): 2005/04/22(金) 20:03:55 AAS
>>486
朝興の時代に岩槻を奪還した事実はあるけどな。
まあ、あれも、北条の方が、攻勢限界に達していただけだけど。
488(2): 2005/04/23(土) 02:55:43 AAS
>>487
北条に１４連敗という香具師も輩出してますな、上杉家。
489(1): 2005/04/23(土) 18:39:17 AAS
>>483
小山政長の後に乗っ取ったのが高朝だっけ？
490: 2005/04/23(土) 23:09:21 AAS
>>488
上杉ハンターって感じだね、格闘家の異名で言えば（ｗ
491(1): 2005/04/24(日) 03:56:02 AAS
>>489
高朝って結城政朝の次男だっけ？
確か那須政資・高資父子が対立した時に、結城・白河氏と共に高資方についたよな。
小山家は高朝の時が最も安定的だったんじゃないか？
492(1): 2005/04/24(日) 05:59:31 AAS
>>488
それが朝興ね。
しかし、北条に１４度挑んで１度もまともに勝ってないってのも凄いね。
朝興の時代には太田氏に謀叛されたり散々。
おまけに朝興の子・朝定に到っては氏綱に敗れて松山城に逃れ、河越夜戦では氏康に敗れて
首を取られ、呆気なくあぼーん・・・
493(1): 2005/04/24(日) 15:53:52 AAS
>>491
最近は名前忘れたけど、結城家を先に継いだ長兄がいたとされているから、結城政勝が次男で高朝は三男。
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