[過去ﾛｸﾞ] 【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4 (674ﾚｽ)
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1(11): 2014/04/24(木) 15:15:56.34 ID:IwJ70/dl(1)調 AAS
首相の靖国参拝について議論するスレです。
●暴言、差別用語などの使用は自粛してください。
●引用元がある際はできるだけソースを示してください。
●否定または疑問点を問うレスが付いた同一の意見について、
反証なしで繰り返さないでください。
●「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と
「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、
明確にしてください。
靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その3
2chｽﾚ:seiji
548(1): 2014/05/12(月) 18:26:09.98 ID:Q5LLqoir(4/5)調 AAS
>>547
そしていつものように話しがどんどん逸れて行くw
日本が悪い日本が悪い日本が悪いに決まってるーーーーー！
逆らうヤツは修正主義者だーーーーーーー！
現実なんか見るもんか、真実なんか糞食らえ！
東京裁判がなかったら天皇は死刑だったに決まってるーーーー！
強い者が正しいに決まってるーーーーー！
強い者は何をやっても正義だーーーーーー！
これぞ是々非々なりーーーーーーーー！
はい、太鼓持ちご苦労さんw
549(1): 2014/05/12(月) 18:28:46.27 ID:rZJQLBJD(4/9)調 AAS
>>548
同じことを繰り返してるだけじゃないか。
飽きた。
新しいネタがないなら、消えたらいいよ。
ムリに書くことはない。
550: 2014/05/12(月) 18:30:52.47 ID:CgVUfELA(1/3)調 AAS
朝鮮侵略だってアメリカは許してなかったはず
だから尖閣も余計なことスンナって事でしょ
イギリスが色々妨害してくれたからバルチック艦隊にも勝てたのに
日本は色々勘違いしてるよ
551(1): 2014/05/12(月) 18:32:16.46 ID:Q5LLqoir(5/5)調 AAS
>>549
>>547がな。
535に示したの屁理屈から一歩も出られてない時点で、この話は詰んでるんだよw
552(1): 2014/05/12(月) 18:37:52.06 ID:rZJQLBJD(5/9)調 AAS
>>531
あんたの言ってることって、
「日本は負けたから、”悪いこと”にされただけで、
勝ってれば悪くなかった」
「日本人のくせに、日本の過去の悪事を暴き立てるなど、
どんだけ欧米の太鼓持ちなんだ。
自分の悪いところは見逃し、相手方の欠点、悪事を針小棒大にして
騒ぎ立てるのが日本人の心だ」
、だろ。
嗤えるよ。
553(1): 2014/05/12(月) 18:42:35.70 ID:pkPe5ohC(1)調 AAS
＞朝鮮侵略だってアメリカは許してなかったはず
そうでしょうか？
当時の「米政府・朝鮮外交顧問」のドーハム・スティーブンソンは次のように述べていますが。
「朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、頑迷な朋党は人民の財を略奪している。
その上、人民はあまりにも愚昧である。
これでは独立国家の資格はなく、進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。」
554: 2014/05/12(月) 18:45:43.20 ID:CgVUfELA(2/3)調 AAS
>>553
北から侵略は回避を望んでいたが
日本の朝鮮統治は認めていなかったはず
555(1): 2014/05/12(月) 18:54:44.24 ID:CgVUfELA(3/3)調 AAS
君達の踊らさせらた民意なんてどうでいいよ
結果、日本は負けたのだから
556(1): 2014/05/12(月) 19:20:14.83 ID:p10ePvU7(1)調 AAS
>>555
あんたは大変なアナクロニズムだね。もう６０数年も過去に過ぎ去った問題を
議論して何になるの？。昭和２０年には２０歳を越えて日本社会に大人として
の責任が有る人は大半死に絶えている。どうしても非難したかったら、死んだ
人達を追いかけてあの世へ行ってやりなさい。いい方法でしょ。今の日本の人
口の９０％以上は戦後育ち、戦後うまれですよ。この者達には第２次大戦につ
いての責任は0.0000000000000000000000000000000000000000001％も無いのだ。
557: 2014/05/12(月) 19:22:02.78 ID:E2G+/Fr9(1/2)調 AAS
市場に関してアメリカとイギリスの言うこと聞かなかったから
負けてるやん
558: 2014/05/12(月) 19:24:56.95 ID:E2G+/Fr9(2/2)調 AAS
傀儡は傀儡らしくしてればいいよ
559: 2014/05/12(月) 21:00:50.65 ID:rZJQLBJD(6/9)調 AAS
>>556
>死んだ
>人達を追いかけてあの世へ行ってやりなさい
とか言って、靖国へ送り込んだ、ってワケだな。
>もう６０数年も過去に過ぎ去った問題を
>議論して何になるの？
日独伊ファシズム枢軸も、侵略も、
天皇制全体主義も、それで世界中が忘れてくれるの？
無かったことにできるの？
歴史のねつ造が出来ないと思ったら、今度『議論は止めろ』って？
余りの卑怯さに反吐が出るわ。
560(1): 552訂正 2014/05/12(月) 21:05:22.01 ID:rZJQLBJD(7/9)調 AAS
誤：>>531
正：>>551
あんたの言ってることって、
「日本は負けたから、”悪いこと”にされただけで、
勝ってれば悪くなかった」
「日本人のくせに、日本の過去の悪事を暴き立てるなど、
どんだけ欧米の太鼓持ちなんだ。
自分の悪いところは見逃し、相手方の欠点、悪事を針小棒大にして
騒ぎ立てるのが日本人の心だ」
、だろ。
嗤えるよ。
561(1): 2014/05/12(月) 21:30:10.49 ID:dkpK1FNM(1)調 AAS
意図として正しければ結果が悪くても正しいのかってことじゃないの？
正しい意図とは
１）安定した、平和な秩序
２）民族自決
３）基本的人権
４）自由貿易
さて旧日本軍はどうだったのか？対中国、対東南アジア、、対朝鮮ｗ
比較例として、客観的にも侵略の意図が認められない米軍のアフガン・対タリバン戦争など
一応は平定したように見えるが。
562: ゲーム板住民 2014/05/12(月) 22:16:31.36 ID:zcmHoqI6(1/2)調 AAS
まあまあ
落ち着けおまえら
563: ゲーム板住民 2014/05/12(月) 22:20:24.38 ID:zcmHoqI6(2/2)調 AAS
ID:rZJQLBJD
ID:Q5LLqoir
この二人は教養の程度が同じ気がする
彼らの話は懐かしの議論ごっこの臭いがして心休まる反面得る物が薄いね
勿論ニートの議論ごっこと同列とは思わない
564(1): 552訂正 2014/05/12(月) 22:23:56.45 ID:rZJQLBJD(8/9)調 AA×
>>561
565(1): 552訂正 2014/05/12(月) 23:47:22.07 ID:rZJQLBJD(9/9)調 AAS
>>540
>法的効果は国権の最高機関として内閣を赦免の勧告を連合国に実施さえること、
>且つ、名誉回復することです。
>現実に国会の決議に基づいて、内閣は赦免の勧告を連合国に
>実施して全員赦免などの目的を達成してます。
赦免と、刑期短縮は全く違う。
さらに、国会決議には法的効果は無いの常識なのだが、
この「ぱぱ=天皇は日本人の宗家（天日宗）」は一度言い出したら、
まず間違いは認めない。
アリもしない国会決議を、お笑いのキモ系タレントである竹田の発言とかを根拠に、
こういう「事実上の」効果があったから、「法的効果」があった、とかこじつける。
法的効果、と言うのはその効果を生じさせる権限が法定されているか、
と言うことなのはいくら天日宗でも分かっているハズ。
決議にはそれがないから、法的効果は無い。
566: >>1でした 2014/05/13(火) 00:13:12.72 ID:Tq1FEJaS(1)調 AAS
テスト
567(3): 552訂正 2014/05/13(火) 02:03:53.15 ID:4VOVAGGX(1/4)調 AAS
>>539
>かつては賠償金や領土割譲によって、その後はイーブンにできた
日本が、戦争を「儲かる商売」だと味を占めたのが日清戦争。
カラクリとしては、いわゆる政商（財閥など）が表向き、軍に低利、無利子で資金貸付を行い、
内部では退役将校の天下りを受け入れ、さらに武器の開発、調達で
莫大な儲けを上乗せする、というもの。
しかし、日露戦争で「日本の味方をする」と言っていた頼みの英国に
ポーツマス締結直前に「日本は思い上がるな」と突き放され、
さらに日露両国の満州での体力消耗と恩着せが目的だった米国の仲介に頼ることになった。
結果、日本が得たのは勝利、と言う名目だけで、賠償金は獲れなかった。
日本国内、とりわけ軍部、財閥には次こそ、というマグマが溜まって行き、
ポ条約で認められた朝鮮での日本の進出、譲渡を受けた遼東半島の租借権を
もとに商売と、軍部の自己増殖、権益拡大が計画された。
その証拠の一つに、後に満州国が建国された際には、満州国政府の心臓部として設置された
総務庁の長は関東軍が指名した日本人が就くことになっていた。
これを以て、満州国が日本の傀儡国家である、と言われるのである。
それらを踏まえれば、日中、太平洋戦争に至るまで、日本の国益とか、
ましてアジア解放のため、とか全くのウソであることが分かる。
最初は軍（軍内軍といえる関東軍の暴走）と財閥の自己の権益拡大と保全のために、
日本全体が引きずり込まれ、
戦争中期以降は「開戦の目的」が何だったのか、何のために闘ってるのか、
関東軍以外（事実上、解体）の内地の軍中枢にすら、分らなくなってしまった、
と言うのが全体像である。
568: 2014/05/13(火) 02:17:47.40 ID:drJNEoRT(1)調 AAS
>>1〜>>567
妄想の時間は止めて寝ましょう
569(2): 2014/05/13(火) 09:25:50.29 ID:JLtzL4An(1/4)調 AAS
>>552 >>560
君みたいなヤツに共通するのは「日本語がおぼつかない」ってこと
オレは日本が正しいとか悪いとか一言も言ってない
「敗戦国のくせに口答えするな」では、東京裁判の野蛮性はごまかせないと言ってるだけ
君でもいいから反論出来るならしてみな
東京裁判は法的に正しく文明の裁きでしたってね
東京裁判の正しさを論証しない限り、いくら敗戦国を罵っても無駄だよw
570(1): ぱぱ 2014/05/13(火) 09:46:25.29 ID:LPp9qCGM(1/3)調 AAS
ＳＦ11条に基づき名誉回復への日本国民の署名活動と国会の活動
1952年6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
1952年12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
1953年8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
1955年7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
拘留中生存に必要な治療受けず死亡者は公務死として、処刑死は法務死として名誉回復してる。
Ａ級については重光葵のように外務大臣に成ること自体名誉であるし、さらに勲章授与により名誉回復している。
571(1): 2014/05/13(火) 09:48:13.36 ID:5k/SDxjd(1/2)調 AAS
日本軍は野蛮、蒋介石も野蛮、ルーズベルトや米軍も野蛮。
何がなんだか分からん。
ということで、誰が勝ったかだけが残る。
それは「勝てば官軍」の日本の伝統でもある。
572: ぱぱ 2014/05/13(火) 10:20:01.44 ID:LPp9qCGM(2/3)調 AAS
>>565
> >>540
> >法的効果は国権の最高機関として内閣を赦免の勧告を連合国に実施さえること、
> >且つ、名誉回復することです。
> >現実に国会の決議に基づいて、内閣は赦免の勧告を連合国に
> >実施して全員赦免などの目的を達成してます。
> 赦免と、刑期短縮は全く違う。
ここでは広い意味の赦免であり＝赦免・減刑・仮出獄をあわせて赦免と言っている。
何故そういえるかと言うと、日本国の決議の目的を達成出来るのが赦免・減刑・仮出獄だからだ。
これにより、釈放が可能に成ればよいのです。
つまり刑の償いを終えたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても残りの刑を赦免されたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても残りの刑を減軽されたら釈放になる。
刑の償いを終えていなくても仮出獄も釈放の目的が達成出来る。
> さらに、国会決議には法的効果は無いの常識なのだが、
此処では憲法を活用して内閣に行動を要請している。
釈放されたら罪人ではないので法的効果は必要ない。日本国としての赦免意志を明確にしている。
> まず間違いは認めない。
間違いと理解したことは訂正している。
例えば、ＦＳ11条を、違う略すならＳＦ11条が正しいと指摘され成る程誤りに気づいて以後
ＳＦ11条と略している。
> アリもしない国会決議を、お笑いのキモ系タレントである竹田の発言とかを根拠に、
それは、君が無知で知らないだけだ。>>570 ←とごとく国会決議している。
573(2): ぱぱ 2014/05/13(火) 10:30:46.58 ID:LPp9qCGM(3/3)調 AAS
>>571
国家間では、勝てば官軍は許されない。
何故ならば、
勝っても政府軍＝官軍
負けても政府軍＝官軍 だからだ。
国内なら勝てば官軍であり政府軍であり
負ければ賊軍であり一市民に成るべき人だからだ。
国家間の関係は永遠であり、戦争も勝敗も歴史の一瞬に過ぎないからだ。
だから、怨みを持たない公平さが大切なのだ。
そこで東京裁判で指摘された欠陥を反省し修正して、国際刑事裁判所に大改正している。
574(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/13(火) 10:34:03.27 ID:ayaI5gBQ(1/2)調 AAS
>>535
すでに>>537が反論してるので蛇足になってしまうのですが…
スレを辿って見ると分かりますが「敗戦国のくせに文句を言うのは許せない。 」と書いたことは無いです。
拙者のスタンスはメッリトとデメリットを比較衡量して自身の意見を形作るのを基本としてます。
文句があるならガンガンいいましょう！もちろんそれに対する反論だってあることも理解してください。
こちらが考える東京裁判のメリット（２はメリットとは違いますが）を書き連ねると
１、戦勝国は日本を東京裁判という国際軍事裁判で裁いた。
アメリカの政治的思惑があったとはいえ天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった。
それは第一次世界大戦や他の戦争の敗戦国の処遇と比較してもマンモスラッキー！
2、ドイツも日本も「戦争を仕掛けた側」なので「侵略国」だった。
日本はアメリカにもイギリスにも宣戦布告をせず戦争開始したのでルール違反だった。
戦争を始めた罪で裁かれてる裁判でしかも裁判に同意しての降伏なので被告席に立つのは当然ではないでしょうか。
3、ニュルンベルクと東京裁判は後の国際刑事裁判所への道程を築いた。
裁判としては数多くの欠点は抱えていたが国際社会にとって大きな意義があった。
575(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/13(火) 10:36:28.74 ID:ayaI5gBQ(2/2)調 AAS
>>535
続き。
>裁判としては甚だしく野蛮で欺瞞に満ちあふれている。
言葉は違えどこの点については「３」で書いてるとおり多くの欠点を抱えており同意です。
それはこのスレにいる誰もが否定してないと思うのですが。
拙者も含めて主張しているのはそれを踏まえた上で東京裁判のメリット（意義？）を語っているのではないでしょうか？
デメリットというか数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していくことが日本を含めた国際社会にとってのメリット（課題）になるかと思います。
それに「３」で書いたように国際軍事裁判「以前」と「以後」では国際犯罪という概念形成という点でターニングポイントになったと思います。それが「野蛮」からは一歩くらいは遠ざかったかなと。
>従来の戦後処理だったなら、講和後は戦勝国も敗戦国もなくなり対等の独立国
>となるが、偽の裁判を裁判とすることで敗戦国に犯罪国(前科者)という身分が
>与えられ、講和後も継続して戦勝国敗戦国という立場の固定化が成されている。
この点については反対です。ベルサイユ条約を強いられたドイツは調印後に対等の独立国としてすぐ復帰しましたか？
過酷な賠償金でその軽減に奔走していた記憶がありますが。
戦争で消滅した国や領土を奪われ属国化した国々はありませんでしたか？
戦勝国と敗戦国の固定化を語るなら歴史の至る所に事例があると思うのですが。
国連の常任理事国問題については同意するところもあります。拒否権に代表される問題は国連改革の大きな課題です。
敵国条項については死文化してるのが実情ですし日本もドイツも問題視してない気がします。
…ただそこまで掘り下げるとスレ違いになるのでこの辺で。
１，２，３に対する具体的な反論は大歓迎です。
576(1): 2014/05/13(火) 11:47:44.57 ID:5k/SDxjd(2/2)調 AAS
>>573
だから世界に規模を広げれば、そのアナロジーは成立するだろ。
たまたま日本は米軍基地が置かれ脅威とみなされないから優遇されているだけのこと。
イランあたりを考えてみい。
戦争しかけたわけでもないのに核兵器の開発を理由に酷い扱いを受けている。
577(6): 2014/05/13(火) 14:06:23.23 ID:JLtzL4An(2/4)調 AAS
> 「敗戦国のくせに文句を言うのは許せない 」と書いたことは無いです。
装飾を廃せばそういう意味にしかならない。同じ文言がないという屁理屈は
537もよく使うが、じゃあどういう意味なのかという説明はしたことがない。
> 天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった
まさに政治的思惑であって、東京裁判の野蛮性と相殺できるような理屈では
ない。逆に、東京裁判も政治的思惑で行われた偽裁判だという根拠にはなる。
それからこれも既に指摘してるが、敗戦国の元首を罪人として処刑する様な
国際慣行はない。もし処刑が行われていたら、連合国の蛮行がひとつ増えた
だけだ。第一次大戦で独に科せられた賠償も、これが特別に過大だっただけ
で国際常識というわけではない。
> 宣戦布告をせず戦争開始したのでルール違反だった。
米国の政治宣伝そのまんまだね。こういうところが太鼓持ちなんだよ。この
ルールは国際的に全く守られてなかった。米国自身も真珠湾以前に宣戦布告
なく独と交戦してるし、日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。侵略と
あわせて、これらは規範として全く成立してない。
> 数多くの欠点は抱えていたが国際社会にとって大きな意義があった
いくら意義(実際は強者が弱者を牛耳るツールがひとつ増えただけ)を強調し
ても、東京裁判の野蛮性は相殺できない。
君が太鼓持ちでなく欠点を認める客観性を持ってると言うなら、欠陥によっ
て結論が歪められてるという事実から目を逸らすことはないはずだよね。
578(1): 2014/05/13(火) 14:09:05.86 ID:JLtzL4An(3/4)調 AAS
>>577は>>574宛て、
>>575
> 数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していく
なら正当化するのはおかしい。オレは当時の状況を鑑みてこういう終戦処理
が「政治として」強行されたことは仕方ないと言ってる。
しかし戦後半世紀以上を経て、この多くの欠陥を抱えた偽裁判を未だに裁判
として正しいとし、その裁定を金科玉条の如く振りかざす輩には、教訓とする
気も是正する気もあるはずがないんだよ。
> この点については反対です。
賠償は条約上の義務で国家の立場(身分)とは関係ない。領土割譲や併合は
帝国主義のやり方で、それをした時点で東京裁判どころか戦争そのものの
大義が失われる。
戦勝国がそのアドバンテージを守ろうとするのも、敗戦国がハンデを克服し
ようとするのも自然なこと。そのハンデのうち、現在、犯罪国という身分を
裏付けてるのが東京裁判である以上、それを正当化してるうちは、ハンデは
解消されることがない。
で、戦勝国の走狗となってハンデ克服を妨害してるのが、君ら太鼓持ちだ。
579: ババフジ 2014/05/13(火) 14:22:12.42 ID:vPvCQH6r(1/2)調 AAS
馬過度もが、中国は日本に文句付けて
アメリカの弱腰をかまってるそのくらい別れよ、能タリン度も。
580(1): 552訂正 2014/05/13(火) 14:45:24.63 ID:4VOVAGGX(2/4)調 AAS
>東京裁判の野蛮性はごまかせない
野蛮、と言う散文的評価を持ち出し、
政治的承認、法的有効性と言う”科学”に斬りかかるとは、
いかにも神道=靖国信者らしい。
もっとも、野蛮の定義や、「何と比べて、どう野蛮なのか」
「野蛮でない、戦争の後処理とは何か」
「どの程度、野蛮なら、その法的効果は影響を受けるか」
などを、一切触れることなく、「おれはこう思うから、お前らは否定するな」
と繰り返しても無駄だ。
もっとも。
東京裁判が野蛮と認めた上で、それと比べて、
遥かに日独伊ファシズム枢軸の主義主張、およびその行為の方が
誰がどうひいき目に見ても、野蛮性は著しく高い、
と言うのは衆目一致するところだが。
これで満足だろう。
581(1): 2014/05/13(火) 15:49:59.33 ID:JLtzL4An(4/4)調 AAS
意味不明？
582: 2014/05/13(火) 16:55:10.56 ID:lGUFVh27(1)調 AAS
>>581
こんどはバカになったのかw
583(5): 2014/05/13(火) 17:48:53.35 ID:le3o65xw(1/2)調 AAS
>>569 >>577
ニュルンベルクと東京裁判は、連合国対枢軸国による大戦の始末として
新たな世界秩序のために、国際社会による政治的解決を目指したものだった
国際社会における政治的意味において
>政治的処理のため外見的に裁判を模した
>東京裁判の正しさ
を日本も認め裁判を受諾し、平和国家として今現在の国際秩序の中にある
国際法学会など学術の分野において、ニュルンベルクと東京裁判の法理を考える
といった状況での提起であるなら、検討されるべき課題だったとも言えるが
そもそも、大日本帝國の戦争から敗戦といった歴史問題の中で東京裁判のみを取り上げ
>東京裁判は法的に
どうであるかなどという主張をはじめてしまう事こそ、筋違いだったと言う事だからね
こちらの>>547
敗戦国故ではなく、歴史修正主義者による主張だからこそ認められていない
はっきりと書いているよね
>「敗戦国のくせに口答えするな」
などと、間違った解釈をしているのは>>567だよね
既に>>537でもレスしているが
個々の主張の未熟さが招く問題を指摘した事を、主張してはならない言ったなどと解釈するのも
間違いだからね
584(1): 2014/05/13(火) 17:53:40.99 ID:le3o65xw(2/2)調 AAS
>>583続き
>敗戦国の元首
天皇は、敗戦国軍の最高指揮官である大元帥でもあったよね
>米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してる
アメリカは1939年に中立法を改正し、交戦地域を通過しての武器輸出を認め、それに伴い商船の武装も認めている
具体的に何時の交戦の事を指しているのかな
>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先
真珠湾奇襲と後の戦線布告以前に、アメリカが先に日本の艦船を撃沈した具体的な事例を示してくれるかな
>領土割譲や併合は帝国主義のやり方
大日本帝國は植民地支配を残したまま、日本を中心とした大東亜共栄圏という
>戦争そのものの大義
を掲げていたのではないかな
>敗戦国がハンデ
具体的に何の事を示しているのかな
>犯罪国という身分を裏付けてるのが東京裁判
戦争を省みる必要はない、と言い出したい訳ではないよね
大日本帝國は当時の国際秩序から自ら離脱し、武力によってその枠組みを覆そうとし
アジア諸国を侵略し支配した歴史の事実が消え去る訳ではないからね
585: ババフジ 2014/05/13(火) 18:59:38.21 ID:vPvCQH6r(2/2)調 AAS
584
詰まらんコメントやめろや。
586(1): 552訂正 2014/05/13(火) 19:49:50.17 ID:4VOVAGGX(3/4)調 AAS
>>583
>新たな世界秩序のために、国際社会による政治的解決を目指したもの
こういう皮相的な説明では納得しない者も多いわけだ。
新たな世界秩序、などでは決してなく「帝国主義サロン」が形成していた
「既存の」世界分割に対して、ファシズム枢軸が異を唱え「再分割」を掲げたが、
敗退、既存の世界秩序への帰順をさせられた、ということ。
無論、AA世界が表向きの政治的植民地の地位から脱出した契機でもあったが、
同時に経済的植民地へとレベルが変化しただけとも言える。
>国際法学会など学術の分野において、ニュルンベルクと東京裁判の法理を考える
>といった状況での提起であるなら、検討されるべき課題だったとも言える
そもそも、国際法のことを分かってないのでは。
両裁判が国際軍事裁判としての意味合いが強い以上、
戦勝国が裁き、敗戦国が裁かれるという面があるのは当然であり、
さらには日本、ドイツがアジア太平洋、欧州戦の各戦線で戦端を先に開いたという
ことからも一方的に裁かれる形になるのは当たり前である。
つまりが、学術とか理屈に沿ったとかではなく、事実問題として、
後から理屈をつけるしかないのだよ。
いくら、理に適っていない、とか事実誤認があるとか主張したところで再審も、
無効もあり得ないわけで、軍事裁判では決定は絶対なのだ。
その基本的前提を分かっていない。
587: 552訂正 2014/05/13(火) 19:57:24.69 ID:4VOVAGGX(4/4)調 AAS
>>583
>敗戦国故ではなく、歴史修正主義者による主張
>だからこそ認められていない
意味不明。
歴史修正とかの術語を便利に使っても、何も語ったことにはならない。
歴史修正主義の危険性は、「日本における国粋主義、民族主義、神道原理主義、
天皇教」を信奉する者たちが自分たちに都合の良いように
歴史を書き換えようとすることに、
日本社会がかなりの部分で許容して来た過去がある、と言う点だ。
それは、維新が単に封建体制内での権力者交替劇に過ぎず、
さらには暴力革命であったのに、それを故意に隠す。
太古から維新まで代々の天皇、将軍は1000年以上も仏教徒であったのに、
たかが50年ほどの国家神道を以て、日本は神国、靖国参拝は国民の義務、
とかを押し付けられ、それを唯唯諾諾と受容する日本人の国民性にも根ざす。
588: ゲーム板住民 2014/05/13(火) 22:40:03.83 ID:rtXe/6JS(1/4)調 AAS
まあ落ち着けおまえら
589: ゲーム板住民 2014/05/13(火) 22:42:47.24 ID:rtXe/6JS(2/4)調 AAS
あのスレにいた人間がここに私入れて三人もいるところにこの空間の狭さを実感するね
590(1): ゲーム板住民 2014/05/13(火) 22:48:41.85 ID:rtXe/6JS(3/4)調 AAS
さて夜食に日清カップヌードル・ボリビアver.カマロン入りでも食べるかな
カマロンというのが海老の総称という事を知らずに地球の裏側からつまらない物を持ち帰ってしまった
591: ゲーム板住民 2014/05/13(火) 22:51:22.88 ID:rtXe/6JS(4/4)調 AAS
しかも二個も
鞄の貴重なスペースをこんなものに
さらに不味いっつーね
592(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/13(火) 23:40:13.39 ID:TG5xFR92(1/2)調 AAS
>>577
>装飾を廃せばそういう意味にしかならない。同じ文言がないという屁理屈は
>537もよく使うが、じゃあどういう意味なのかという説明はしたことがない。
説明不足なスレがあれば補足説明しますし「装飾」と思われる部分は可能な限り修正しますのでスレ番を書いてもらえると助かります。
あと>>580 522訂正さんも指摘してるのですが「野蛮」の定義がやはりよく分かりません。
>「力」によって何でも正当化できるのか、「力」によっても正当化できないことが
>あるのか、そこが野蛮と文明の分かれ道じゃないかな。
>>516には上のように「野蛮」について書いてますよね。
個人的には共感できるところがあったりします（矛盾してますね）。
例えば「力」を抑制する「正義」の存在が「野蛮」と「文明」が分かれ道ではないかと考えたりします。
しかし「じゃないかな」と書かれているように断定では無いですよね？
そこにあるのは「野蛮」に対するあなたの定義または考えであって広く共有された定義では無いです。
ですから「野蛮」と批判されても他の皆さんが同じ定義で考えてるかよく分からないですし
>>580で指摘されてるように「だったらドイツや日本のやってきた行為は「文明」なのか？」と反論したくもなるのです。
あとは単純に「文明」の対極は「未開」であって「野蛮」の対極は「洗練」などでは無いのかなという言葉の使われ方から生まれる違和感もあったります。
ここからどうやって「【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？」の話に戻れば良いのか…
593: ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/13(火) 23:43:22.20 ID:TG5xFR92(2/2)調 AAS
>>590 ゲーム版住民
…この時間帯に夜食の話は反則かと
594(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 00:21:59.52 ID:3ntUrC/X(1/6)調 AAS
>>577
続き
>> 天皇も処刑されず過酷な賠償金も背負うことも無かった
>まさに政治的思惑であって、東京裁判の野蛮性と相殺できるような理屈ではない。逆に、東京裁判も政治的思惑で行われた偽裁判だという根拠にはなる。
日本にとって政治的思惑で開かれた「東京裁判」と政治的思惑で課されたであろう「ベルサイユ的懲罰」とどちらがマシだったかを秤にかけてはいけませんか？
それに政治的思惑で行われた裁判だからといって必ずしも偽裁判とは言えない気がします。
東京裁判の進め方や中身に関する問題点を批判するなら分かりますが
東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？
>>516で書いてある「公平公正」な裁判の条件も「裁判」としては分かりますが東京裁判は「国際軍事裁判」です。
ですからあくまで管轄は軍による軍事裁判なのではないでしょうか。
軍事裁判を偽裁判と呼べるのかもしれませんがだとしたら日本軍が開いた軍事裁判も偽裁判になるかと思いますが。
東京裁判に関して言えば判事に軍人ではなく複数国からの司法関係者を選任したりと軍事色を薄める努力（体裁？）はなされていたように思います。
だからこそ未だにパール判事の日本無罪論に寄りかかることが可能なのですから。
従来の軍事裁判だったとしたらそれすらも出来なかったと思います。
595: ゲーム板住民 2014/05/14(水) 00:27:53.24 ID:pY5rodX4(1/3)調 AAS
私は体質的に太らないからね
ちなみに“あのスレ”いたのはこの二人か
ID:4VOVAGGX
ID:le3o65xw
狭いね2chは
596(3): ぱぱ 2014/05/14(水) 00:45:25.98 ID:V+c5Aw79(1/9)調 AAS
>>576
> >>573
> だから世界に規模を広げれば、そのアナロジーは成立するだろ。
賛同ありがとう。
> たまたま日本は米軍基地が置かれ脅威とみなされないから優遇されているだけのこと。
ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
> イランあたりを考えてみい。
> 戦争しかけたわけでもないのに核兵器の開発を理由に酷い扱いを受けている。
戦争を仕掛けたわけでもないが、フセインはあまりにも米国を侮辱し挑発した。
結局大量破壊兵器を所持しているから破棄せよ、無いと言うなら査察で確認させろと言う
国連に、査察団の妨害をしたため疑われたのだ。
査察を妨害しなければ戦争には成らなかったのだ。
597: ぱぱ 2014/05/14(水) 01:23:10.14 ID:V+c5Aw79(2/9)調 AAS
戦犯在所者の釈放等に関する決議案（抜粋）
講和が成立し独立を恢復したこの時に当り、政府は、
一、死刑の言渡を受けて比国に拘禁されている者の助命
二、比国及び濠洲において拘禁されている者の速やかな内地帰還
三、巣鴨プリズンに拘禁されている者の妥当にして寛大なる措置の速やかな促進のため、
関係諸国に対し平和條約所定の勧告を為し、或いはその諒解を求め、もつて、これが実現
を図るべきである。右決議する。
次に趣旨の説明をいたします。
いわゆる戦犯受刑者として巣鴨プリズンに拘禁されていた者九百余人
比島モンテンルパに百十一人
濠洲マヌス島に二百六人
内地送還を、或いは釈放を期待し、これを希つたのであります。
今般の平和條約は和解と信頼とを基調として結ばれましたのでありまして、戦争の悪夢を
ことごとく洗い去つて、まさに美しき新世界となさんとすることは、必ずや全世界人類共通
の念願と言わなければなりません。
日華平和條約の発効と共に、全面的に日本側に任されることの了解が成立し、釈放せら
れるやには、極めて喜ぶべきことで、切にその実現を祈る次第であります。中国関係九十一人
の人々が近く何らかの喜びに接し得るとしても、まして比島、濠洲等の外地にある人々は、
家族にも会えず、いにしえの遠島にも類する悲惨な状態にあるのであります。今や平和條
約の発効を契機として、関係国との友好関係は急速に進展しつつあります。国際情勢の展
開に応じ、全国民の願望に応え、いわゆる戦犯処刑に対し終止符を打つことは、もはや世
界の勢いとなつておるわけで、巣鴨プリズンにある者については、平和條約所定の手続に
より、赦免、減刑、仮釈放をなし、外地にある人々については外交交渉により助命及び内地
送還を図ることが刻下の急務であると存ずるのであります。
以上を以て決議案の趣旨説明といたします。
598: ぱぱ 2014/05/14(水) 01:47:51.57 ID:V+c5Aw79(3/9)調 AAS
戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議（抜粋）
受刑者として内外に拘禁中の者はなお相当の数に上り、国民の感情に堪え
難いものがあり、国際友好の上より遺憾とするところである。
よつて衆議院は、国民の期待に副い家族縁者の悲願を察し、死刑の宣告を
受けた者の助命、拘禁中の者の内地送還について関係国の諒解を得るととも
に、内地において拘禁中の者の赦免、減刑及び仮出獄の実施を促進するため、
まずＢ級及びＣ級の戦争犯罪による受刑者に関し政府の適切且つ急速な措置
を要望する。右決議する。
極東国際軍事裁判所インド代表パール判事によりまして有力な反対がなさ
れ、また東京裁判の弁護人全員の名におきましてマツカーサー元帥に対し提
出いたしました覚書を見ますれば、
裁判は不公正である、
その裁判は証拠に基かない、
有罪は容疑の余地があるという以上には立証されなかつたとあります。
東京裁判の判定は、現在あるがままでありましたならば、何らの善も生ま
ず、かえつて悪に悪を重ねるだけであると結論づけておりますことは、諸君
のすでに御承知の通りであります。
英国のハンキー卿は、英米両国は大赦の日を協定し、一切の戦争犯罪者を
赦免すべきである、かくして戦争裁判の失敗は永久にぬぐい去られるとき、
ここに初めて平和に向つての決定的な一歩となるであろうと申しておるので
あります。かかる意見は、今日における世界の良識であると申しても過言で
はないと存じます。かくして、戦争犯罪者の釈放は、ひとり全国民大多数の
要望であるばかりでなく、世界の良識の命ずるところであると存じます。
戦勝者の戦敗者に対する憎悪と復讐の念を満足する以外の何ものでもないと
の非難を免れがたいのではないかと深く憂うるものであります。
今や、わが国は、世界平和確立に鋭意努力しております。
政府は、関係諸国に対し、まずＢ級及びＣ級を手始めとして、一日も早く
全部の赦免、減刑、仮出獄の処置に出るよう、迅速にして適切な方途を講じ、
一は国民感情の満足を求め、家族縁者の悲願にこたえ、
一は国際友好の上に遺憾なからしめるよう、強く要望してやみません。
これ本案を提出するゆえんでございます。
599(2): 552訂正 2014/05/14(水) 02:04:20.00 ID:dckbvNDK(1/9)調 AAS
>>594
>管轄は軍による軍事裁判なのではないでしょうか。
東京裁判は、ヤルタ、ポツダム宣言を受諾し、無条件全面降伏をした、
日本が自らその効力を認めたもの。
軍に裁判の管轄があるのではなく、
戦時国際法に基づく、軍事裁判の形式を踏まえたもの。
終戦直前に、米国内では日本敗戦後の戦犯処理に就き、
「天皇、戦犯らの即刻処刑」案と「裁判形式」案とが対立したが、
米国マスコミの猛反対により、後者が採用された。
これは再審、上訴なしの一審制であり、判事は戦勝国（と日本が侵略を予定していたインド）
からGHQが人選し、裁判の主宰者はマッカーサーであるとされていることからも、
通常の裁判ではなく、ポツダム宣言受諾に伴う日本の無条件降伏の処理の一環であって、
その裁判形式にのみ着目しても何も意味はない。
つまり、「戦勝国と敗戦国を平等に裁く」などと、
最初から全く言っていないのであって、それを知らずに「裁判として手続が不備」
とか言っても話にならない。
600(1): 552訂正 2014/05/14(水) 02:10:20.33 ID:dckbvNDK(2/9)調 AAS
>>596
>ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
>米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
日米安保締結に日本に選択権があった、と？
大戦末期に既に米国は、日本敗戦後の世界情勢を予測しており、
ファシズム日本の破滅後は、「自由主義諸国Vs.共産主義諸国」が対立軸と
見ており、その際、旧ソ連の南下、中共の太平洋進出を阻む
一次防衛線が韓国、最終防衛線を日本と想定し、
そのためには日本を「不沈空母化」し、朝鮮半島での有事に備え、
補給と後方支援の拠点としなければならない、と考えていた。
601: ぱぱ 2014/05/14(水) 02:29:30.21 ID:V+c5Aw79(4/9)調 AAS
戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議案（抜粋）
ここに国民とともに、【戦争受刑者の即時全面釈放】を世界の良心に訴えんと
するものでございます。【パール判事の無罪論】によっても明らかなように、
戦勝国のみが【正義の行使を独占】することは不合理であると言わねばなり
ません。
【敗戦国もまたその正義を行使する権利があってしかるべきものである】
と存じます。【原爆の使用のごときは】、世界の世論は明らかにこれを
【人道に対する反逆】として問題とするに至っておるのであり、現に、その
後における朝鮮戦争の終息、ベトナム戦争の結果に際して、関係国が戦争裁
判を再び持ち出すことができ得ないことは、戦争裁判の合理的根拠のいかに
薄弱なものであるかを暴露しておるものであると言わなくてはなりません。
文明諸国の、三審制度により、事実の認定、法律の適用を公正にして、人
権を【不当に侵害せざる裁判の公平の原理にも反し】、かつまた、【戦勝国の
みから裁判官が選任され】、また、【法律知識の専門でない軍人】、も裁判官
となりまして、裁判の中立性、公平性を疑わざるを得ないものがあるのであ
ります。戦争裁判は、【侵略、すなわち平和に対する罪】とか【人道に対する
罪】でありますが、【当時国際法上準拠すべきものは何ものもないのでありま
して】、これは文明国の厳に禁じている刑事法上の遡及、
【すなわち事後法でありまして】、【専横なる独裁者の報復手段】に似たもの
であり、文明国の罪刑法定主義による裁判の神聖と人権の尊重の精神より見
て、まことに遺憾にたえないのでございます。
講和条約の締結されている今日においては、講和条約の精神により、一切
の戦争による恩讐を越えて、ともに相携えて世界の平和に寄与せんとする現
時に、なお巣鴨に拘禁するがごときは全く意味がないのであります。
米国は、大統領命令により、仮出所、減刑についての手続簡素化を行うこ
とになったのであります。われわれはこれに対して感謝の念を禁じ得ないの
であります、今や、西欧においては、旧来の怨恨を忘却して、一切の行きが
かりを捨てて、世界の新しい平和への道を開かんとしておる。
602(1): 552訂正 2014/05/14(水) 02:35:59.37 ID:dckbvNDK(3/9)調 AAS
国会決議 Diet resolution 出典：ブリタニカ国際大百科事典2012
国会がその意思を示すために行なう決議。
実際には，各議院が独自に行なうものであるが，
ときとして同一内容の決議が衆参両院で行なわれることもある。
内閣不信任決議だけが衆議院に認められている以外は，
特に規定はない。
国会決議は内閣不信任決議以外は法的拘束力を持たない〜 ←←←コ レ
603(1): ぱぱ 2014/05/14(水) 02:51:27.32 ID:V+c5Aw79(5/9)調 AAS
>>600
> >>596
> >ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
> >米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
> 日米安保締結に日本に選択権があった、と？
日本政府は、独立と同時に日米同盟を締結したいと米国と事前調整を実施した。
それは、無防備日本が共産ソ連の侵略を恐れたからだ。
アメリカは日本独立後ソ連の日本侵略を恐れたが日本からの日米同盟申込に
日米利害が一致したのだよ。
> ファシズム日本の破滅後は、「自由主義諸国Vs.共産主義諸国」が対立軸と
ファシズム＝そんな独裁者も社会主義者も日本にはいませんよ。
604: ぱぱ 2014/05/14(水) 02:59:29.12 ID:V+c5Aw79(6/9)調 AAS
>>602
その通り、法的拘束力を求めたのではなく、拘束を解いて釈放されることを求め
決議目的達成することが決議の狙いです。
戦犯の赦免をし釈放されることを求め釈放を達成するのが目的ですよ。
現実に、戦犯は連合国に赦免され全員釈放されたのです。
戦犯が釈放されたら罪人ではないので法的拘束力は必要ない。
故に、日本国としても赦免の意志を外国にも国内にも意思表示したのです。
605(3): ぱぱ 2014/05/14(水) 03:02:57.23 ID:V+c5Aw79(7/9)調 AAS
市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
606(1): 552訂正 2014/05/14(水) 03:35:55.02 ID:dckbvNDK(4/9)調 AAS
>>603
>ＳＦ講和条約締結時点で最も信頼出来る国家が
>米国であり日米同盟日米軍事同盟を締結した。
↑の文から日米両国の利害一致とかこじつけるわけ？
全く言ってる意味が違ってるじゃん。
間違いを撤回せず、他人に指摘されたら「じぶんもそうおもってた」とかやるから、
あんたは何を言っても信用されないんだよ。
>ファシズム＝そんな独裁者も社会主義者も日本にはいませんよ
ファシズムの存在を否定するのは、それはあんたがファシストの同調者だから。
当時の日独伊ファシズム軍事同盟の一員である、
日本に「ファシズム」なんてなかった！、と言い切るわけ？
さすが、天日宗。
歴史捏造主義者の本領発揮だな。
607: 2014/05/14(水) 03:38:41.77 ID:TXZS0L62(1)調 AAS
靖国は何も悪くないです
608(3): 552訂正 2014/05/14(水) 03:42:56.45 ID:dckbvNDK(5/9)調 AA×
609: 2014/05/14(水) 05:04:43.84 ID:UQBI8cM8(1)調 AAS
ユダヤ（アメリカ)は自国民さえ躊躇なく殺すぞ
覚えておいたほうがいい
あいつらは一度ゴールという目的を作ってしまうと、それが達成されるまで
手段を選ばない、それがユダヤ
610: 2014/05/14(水) 08:47:08.25 ID:9BVEPN3r(1)調 AAS
>>586
アンカーミスでした、申し訳ありません
>>583の
>「敗戦国のくせに口答えするな」
などと、間違った解釈をしているのは(>>569)だよね
611: ◆cf5o1uLKtM 2014/05/14(水) 12:02:40.37 ID:o54QhfKG(1)調 AAS
ほぼ結論が出た気がします。
「世界情勢」板に
＜靖国参拝ってダメじゃない？＞
というスレッド見つけました。忍法帖さんのレス140,148あたりが私的には興味深いです。
ご参照下さい。
612: 2014/05/14(水) 12:22:58.97 ID:WnXCXV/x(1/4)調 AAS
>>583
諸処に太鼓持ちらしさが出てるね。連合国を国際社会と言い換えたり、選択の
余地のなかった日本が認めたことを、さも「正しさ」を認めたように書いたり。
平和国家という意味不明の肩書きを掲げたり…。
政治は妥協の産物だ。そして政治の敗者は罪人ではない。東京裁判という政治
儀式を「裁判」として評価し、敗戦国を「犯罪国」とラベリングしてきたのは君ら
太鼓持ちではなかったか。政治の問題を法学会に投げて何んとする。政治の
問題は政治で解決しなければならない。
> 歴史修正主義者による主張だからこそ認められていない
言い訳すらレッテル貼りなんだから話にならないね。>>535の解釈が間違ってる
なら、逃げずに正しい解釈を示せばいいだけだ。
>>584
> 天皇は、敗戦国軍の最高指揮官である大元帥でもあったよね
帝国憲法のモデルはどこの憲法でしたっけね。
> 具体的に何時の交戦の事を指しているのかな
> アメリカが先に日本の艦船を撃沈した具体的な事例を示してくれるかな
この時代の歴史を語るなら常識の範疇だ。甘ったれずに自分で調べなさい。
> 大日本帝國は植民地支配を残したまま、
人の意見をちゃんと読んでから発言しなさい。だれが未熟なんだかw
> 具体的に何の事を示しているのかな
敗戦国が戦勝国と待遇が同じだと言い出すつもりか？
> 戦争を省みる必要はない、と言い出したい訳ではないよね
お得意の悪玉論。最後はいつもここに逃げ込むね。
613(1): 2014/05/14(水) 12:25:40.99 ID:+FITj9gO(1/3)調 AAS
>>596
何に賛同ありがとうなのか知らんが、勝てば官軍は国家間でも正しいと俺は言っているわけだが。
614(1): 2014/05/14(水) 12:27:43.60 ID:WnXCXV/x(2/4)調 AAS
>>592
> 説明不足なスレがあれば補足説明します
君も、>>535の解釈が間違ってると言うなら、正しい解釈を示せばいい。
> 野蛮
字義の通りだが？
>>594
> 秤にかけてはいけませんか？
反論の根拠として的外れだからね。裁判なら裁判の体裁を備えているべき
だろ。東京裁判は外見だけで中身はまったくだよ。ま、魔女裁判も「野蛮で
はない」裁判だと言いだすなら別だけどね。そんなヤツとは関わりたくない。
> 東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？
何度も書いてるが、政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない。だから、
A級戦犯云々という理屈が成立しなくなる。そもそも赦免の必要もない。
> 東京裁判は「国際軍事裁判」です
両裁判は歴史上初めて、そして唯一設置された国際法廷。国際軍事裁判所
条例は、後の戦勝４カ国によって1945年8月に調印されたもの。条約とは調印
または批准した国が対象だし、この条例は国際慣習法でもなければ法の一般
原則でもない。
従来の軍法会議や軍律会議はBC級が対象で、これは戦闘行為の一部であり、
講和と共にすべてチャラになる。そもそもA級など存在しない。
615(1): 2014/05/14(水) 12:47:10.98 ID:bdoxXB3A(1/4)調 AAS
○ 間抜けな論理
例えば、大久保で若い日本人女性をレイプし、バラバラにして殺した陰惨な事件が起きた。
その事件で有力な人物が容疑者と浮かび上がり逮捕されたが、
彼はそのように至った経緯には、『世間で言われてるような事ではない！』と繰り替えし情状酌量の余地を訴えていた。
しかし、多くの日本人なみならず、在日韓国人のコミュニティも、これ以上のとばっちりを受けたくないと理由から、
彼が特別の存在であるという理由にした上で、早く幕引きをやりたかった。
功利主義（あるいは帰結主義）の場合、最大多数の最大の幸福の観点からすれば、こうした個人の権利は無視されることは正当化される一方で、
法の支配に基づくのならば、周りが不愉快に思ったとしても、この犯人が主張する余地はみとめられなければならない。
倫理学上では功利主義という考え方は、様々な問題があることも指摘されてる。
国際社会に批判の前に、『批判をする相手に不愉快な思いをさせるな！ 何もするな黙ってろ！』とする反靖国側の立場は、
まさに、こうした法の支配を超越した規範に功利主義的な規範を持ち出し正当化してる。
間抜けな論理だと言わざる得ない。
616: 2014/05/14(水) 13:00:49.62 ID:+FITj9gO(2/3)調 AAS
>>615
あら、法の支配を踏みにじっている連中って靖国支持派じゃなかったの？
意外だったなｗ
まあ良いよ「首相は参拝するべきだ」なんて違法行為を唆さなければ。
617(1): 2014/05/14(水) 13:04:33.49 ID:bdoxXB3A(2/4)調 AAS
強制力を持たない存在が、『〜すべきだ！』と述べても、それは希望の表明に過ぎない。
こうした主張が違法だと言ってる時点で間抜けにしか思えない。
618: 2014/05/14(水) 13:07:00.73 ID:+FITj9gO(3/3)調 AAS
>>617
それを言うならイジメも正しいけどなｗ
619(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 13:15:38.54 ID:3ntUrC/X(2/6)調 AAS
>>577
続き
>それからこれも既に指摘してるが、敗戦国の元首を罪人として処刑する様な国際慣行はない。
>もし処刑が行われていたら、連合国の蛮行がひとつ増えただけだ。
>第一次大戦で独に科せられた賠償も、これが特別に過大だっただけで国際常識というわけではない。
これについては見解が甘い気がします。
もし東京裁判が行われていなければ「ベルサイユ的懲罰」が課せられた可能性を否定できません。
天皇を処罰しろという国も存在していたのは事実ですから。
ヴィルヘルム2世も反対国のオランダに逃げたので処罰を免れたに過ぎません。
天皇の逃げられる国はあったのでしょうか？
それとドイツへの賠償だけ特別視する根拠は何でしょう？
「国際常識というわけではない」から日本への賠償は軽かったはずだと言い切れますか？
日本が侵略した国々が「賠償は別にいいや」と果たして言ってくれたでしょうか？
この点に関しては残念ながら説得力が全くありません。
>このルールは国際的に全く守られてなかった。米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してるし、
>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。侵略とあわせて、これらは規範として全く成立してない。
第二次世界大戦の英仏は宣戦布告してますね。
「全く」という言葉には語弊があります。守っている国もあれば守っていない国もあるようです。
だからと言って批准国の日本が「それじゃ日本も守らんでもいいだろう」ってことにはなりませんでしたね。
あと「ドイツも日本も「戦争を仕掛けた側」なので「侵略国」だった。」ことも繰り返しておきます。
>米国自身も真珠湾以前に宣戦布告なく独と交戦してる
具体例を示して貰えますか？それと「交戦」＝「戦争」では無いですよね。
>日本の艦船を攻撃し撃沈したのも米国が先だ。
これもぜひ具体例をお願いします。初めて聞きましたので。
日本の「パナイ号事件」や「レディバード号事件」は聞いたことがあるのですが。
620: 2014/05/14(水) 13:26:12.72 ID:bdoxXB3A(3/4)調 AAS
○ 法が出来る時
法の始原性を論じるときよく引き合いに出されるのがデリダが論じた『力の一撃』。
法とは法学という閉じられたシステムから始原的に生み出されたのではなく、法学とは異なる無根拠と呼べるような暴力によって生み出されたということ。
東京裁判というは、こうした暴力と法の境界で起きたビックバン的な出来事であって、八月革命説のように法学的な側面のみで説明すると、
左記がそうであるように、事実と照らし合わせるとインチキ臭い説明にしかならない。
反靖国は、『勝てば官軍』とか、東京裁判の法的正当性をといった、どちか一方の側面に依拠して説明をする。
こうした説明を見る限り、頭が弱そうであると言われても仕方がないだろう。
621(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 13:46:39.85 ID:3ntUrC/X(3/6)調 AAS
>>577続き
>君が太鼓持ちでなく欠点を認める客観性を持ってると言うなら、欠陥によって結論が歪められてるという事実から目を逸らすことはないはずだよね。
「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？
>>578
>> 数多くの欠点があったのは事実ですから教訓としてそれを是正していく
>なら正当化するのはおかしい。>オレは当時の状況を鑑みてこういう終戦処理が「政治として」強行されたことは仕方ないと言ってる。
>しかし戦後半世紀以上を経て、この多くの欠陥を抱えた偽裁判を未だに裁判として正しいとし、
>その裁定を金科玉条の如く振りかざす輩には、教訓とする気も是正する気もあるはずがないんだよ。
日本も含めた「政治（的合意）として」行われた軍事裁判と言いたいのでしたら同意します。
ただ半世紀以上たった今になって東京裁判自体を間違いと言うのはおかしいです。
そうだとしたら裁判に合意した当時の日本も間違いだと言うことになります。
「終戦処理が「政治として」強行されたことは仕方ない」にも関わらず終戦処理の一環として開かれた東京裁判は受け入れるべきではないというのは矛盾してませんか？
>賠償は条約上の義務で国家の立場(身分)とは関係ない。
>領土割譲や併合は帝国主義のやり方で、それをした時点で東京裁判どころか戦争そのものの大義が失われる。
にっ、日本の悪口を言うなあーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！
>戦勝国がそのアドバンテージを守ろうとするのも、敗戦国がハンデを克服しようとするのも自然なこと。
>そのハンデのうち、現在、犯罪国という身分を裏付けてるのが東京裁判である以上、それを正当化してるうちは、ハンデは解消されることがない。
前半は同意です。
後半は同意できません。いま現在も日本が「犯罪国」として国際社会で行動する上で足かせとなってる「ハンデ」とは具体的に何でしょう？
一方でかつて「加害国」だったという事実は消えませんしその責任を背負っているのは事実です。
「責任」を「ハンデ」と取るかどうかは人それぞれですがその「ハンデ」克服が東京裁判否定なのでしょうか？
622: パパフジさん 2014/05/14(水) 16:10:46.34 ID:JFnc7YxR(1)調 AAS
620・621
何寝ぼけたこと言ってるだ。
もう少しまともな事言えないかい。馬鹿さらけ出し。
623(1): 2014/05/14(水) 17:34:29.65 ID:WnXCXV/x(3/4)調 AAS
>>619
> これについては見解が甘い気がします。
君がオレの意見を理解してないだけ。オレは天皇処刑があり得ないと言ってる
わけではなく、国際的慣習ではなかった。もし処刑してたら、占領軍の蛮行が
ひとつ増えただけだ。と言ったんだよ。賠償も同じ。ベルサイユの様な過酷で
非人道的な賠償を科していたら、連合国の不当性がいや増すだけ。
そして、これらが寛大だったとしても、なぜ東京裁判の野蛮性とバーターにな
るんだ？ってことだ。
> 「全く」という言葉には語弊があります。
そういうのを「揚げ足」と言う。それに、英仏の場合も戦闘はすでに始まって
たんだよね(一方的に攻撃されてたとも言えるけど)。
ちなみに、ハーグ条約を締結するときに「24時間前までに通告」という提案を
寄って集って潰した時点で、不戦条約と同じように規範として意味のないもの
になっていた。その意味のないものを持ち出して敗戦国の不当性を裏付け
ようというんだから、やはり勝てば官軍なんだよね。
> 具体例を示して貰えますか？
オマエもかいw そんな知識でどーして歴史を語っちゃうかな？
奇襲の約1時間前、米海軍のウォードがハワイ沖の公海上で特殊潜航艇を
発見し撃沈してる。映画「トラトラトラ」にも描かれてるエピソードだが、米国は
「卑怯なだまし討ち」を成立させるため、報告書を極秘扱いで隠しつづけた。
米国では、真珠湾の責任問題で重視されてる事件だよ。
それから米国は1941年から英艦船の護衛を始め、少なくとも9月には独海軍と
沈んだり沈められたりの交戦を開始してる。もちろん共に宣戦は布告してない。
624(2): 2014/05/14(水) 17:36:51.69 ID:WnXCXV/x(4/4)調 AAS
>>621
> 「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？
今回はいくつか答えてやったが「ドチテ坊や」のお守りは断固拒否する。
> ただ半世紀以上たった今になって
半世紀以上経ってるから冷静に評価できるんだろ。終戦直後というのは感情
的錯綜もあるし、混乱もあるし、偏見もあるしで、どうしても行き過ぎや錯誤が
少なからず入り込む。それを冷静に修正していくことを「修正主義」とか言っ
て封じ込めようとする輩、歴史を政治の具として冒涜する輩、こういった輩が
まだまだいるので生臭さがとれないのが問題だけどね。
それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、終戦処理とし
たら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
> 受け入れるべきではないというのは矛盾してませんか？
そんなこと言ってないよね。
> にっ、日本の悪口を言うなあーーーーーっ！
ボケる前に、ひとの言ってることはちゃんと理解しようよ。
> 「責任」を「ハンデ」と取るかどうかは人それぞれですが
敗戦国だから負ってる「ハンデ(責任)」だからね。先日オバマという黒ン坊が、
日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を
利用してたことは気にも止めない。他の国もね。こういう差別は普通にある。
625: ゲーム板住民 2014/05/14(水) 20:01:01.49 ID:pY5rodX4(2/3)調 AAS
差別用語からも世代が伺い知れる今日この頃
626: ゲーム板住民 2014/05/14(水) 20:38:10.02 ID:pY5rodX4(3/3)調 AAS
さてコンビニ行ってくるか
一応言っとくけど私はスマホでしか2chやらないからね
流石にPC立ち上げてこんなどうでもいい書き込みはしない
627(1): ぱぱ 2014/05/14(水) 21:06:23.68 ID:V+c5Aw79(8/9)調 AAS
>>606
日本は明治維新いらい、属国とか植民地人種差別撤廃を目標に朝鮮を
清国の属国から解放した。
満州はロシアの植民地から解放し女真族を皇帝とする満州国として独立させた。
このように日本の目指したことは、人種差別撤廃でありパリ講和会議での日本の
人種差別撤廃案は圧倒的多数で可決したのを米国が反対だし全会一致
で無いと言って葬った。
人種差別の最悪の姿が植民地奴隷支配搾取であり人種差別撤廃とは
植民地奴隷支配搾取からの解放であり独立させることだ。
そして大東亜戦争では日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、
救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
これをファシズムと呼称するファシズムこそ人類最高の良い事をした歴史の
証明が有るのですよ。
628: ぱぱ 2014/05/14(水) 21:12:33.69 ID:V+c5Aw79(9/9)調 AAS
>>613
成る程、君が言っていることは国際社会は間違いだったと改心して東京裁判で
日本及び弁護団が指摘した、事後法は独裁者の成す人権蹂躙の悪しき慣習として
罪刑法定主義に改めたよ。
勝者のみから裁判官を差し出すのも改め、あらかじめ裁判官を指定しておきそのなか
から選択するように改めた。
さらに勝者、敗者に関わらず犯罪者を裁く国際刑事裁判所に改めたのですよ。
629(3): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 21:23:00.36 ID:3ntUrC/X(4/6)調 AAS
>>605 ぱぱさん
>市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長
>日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
日本軍が引き起こした白馬事件は「人類最高の良い事」でしたか？
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
自国の女性がこんな酷い仕打ちを受けておきながら
オランダの市長が引用にあるような発言を「本当に」したとしたらオランダ国内で大問題になっているはずですが。
仮に発言が事実だったとしたら自国女性をバカにした発言ですね。
そして>>608にあるような国会決議があるのですから
「世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い反省」を日本はしてるのですね。
>>599 552訂正
>軍に裁判の管轄があるのではなく、戦時国際法に基づく、軍事裁判の形式を踏まえたもの。
その通りですね。間違いのご指摘ありがとうございます。
>終戦直前に、米国内では日本敗戦後の戦犯処理に就き、
>「天皇、戦犯らの即刻処刑」案と「裁判形式」案とが対立したが、米国マスコミの猛反対により、後者が採用された。
天皇の首が繋がったのも米国マスコミのおかげだったとも言えますね。
米国マスコミの「理性」に感謝すべきかそれとも「訴訟大国」アメリカの性格に感謝すべきなのか…
それと>>564>>567のスレは本当に勉強になります。
630(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 22:01:41.16 ID:3ntUrC/X(5/6)調 AAS
>>623
>君がオレの意見を理解してないだけ。
この点は了解です。天皇処罰は国際的慣習ではなかったし過大な賠償も国際常識ではなかった。
ですが天皇処罰や過大な賠償といった「ベルサイユ的懲罰」の可能性があったことは認めるということで宜しいですか？
そうだとしたらベルサイユ的懲罰の「苛酷性」と東京裁判の「野蛮性」は過去を議論する上でも十分にバーター材料になると思いますが。
>そういうのを「揚げ足」と言う。それに、英仏の場合も戦闘はすでに始まってたんだよね
>(一方的に攻撃されてたとも言えるけど)。
不都合な事実を指摘したら「揚げ足」とレッテルを貼るのは「公正」では無いです。
「全くではないがほとんどそうだった。しかも英仏の場合も戦闘はすでに始まってたんだよね…」だったら納得したのですが。
>奇襲の約1時間前、米海軍のウォードがハワイ沖の公海上で特殊潜航艇を発見し撃沈してる。
ワード号事件ですね。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
「特殊潜航艇は領海侵犯の状態で、明らかに攻撃の意思を持って真珠湾に向かって進撃しており、仮にこれを警告なしに砲雷撃したとしても、国際慣習法上これは正当な防衛行為（不審船の撃沈）に相当すると解される。」とあり日本側に問題があったようですね。
これを真珠湾攻撃とバーター材料にするのは極めて無理があると思いますし
この事件をもってアメリカによる攻撃の方が先だと批判する論調が日本にありますか？
>米国では、真珠湾の責任問題で重視されてる事件だよ。
これはググってもそれらしい資料は見つかりませんでした。良かったら教えてもらえますか？
631(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/14(水) 22:33:00.60 ID:3ntUrC/X(6/6)調 AAS
>>624
>> 「歪められている結論」とは何を指すのでしょう？
>今回はいくつか答えてやったが「ドチテ坊や」のお守りは断固拒否する。
「STAP細胞はありま〜す！でもレシピはお見せできませんっ！」と同じですね。
>半世紀以上経ってるから冷静に評価できるんだろ。
これは同意です。当時は何をされても仕方ないという風潮もあったかもしれません。
ですから今改めて東京裁判を含めて議論するのは大切ですし必要なことだと思います。
>それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、
>終戦処理としたら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
この点についてはもう少し聞きたいです。「欠点のある裁判」だったが受け入れはやむを得ないということでしょうか？
>> 東京裁判そのものを偽裁判と批判することのメリットは何でしょう？
>何度も書いてるが、政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない。だから、
>A級戦犯云々という理屈が成立しなくなる。そもそも赦免の必要もない。
>>614でこう書かれてますが
日本は裁判を受け入れる同意をしてるのですから判決も受け入れてるのですよね（「判決」を受け入れたのであって「裁判」を受け入れたのではないという主張もありますが）？
それを今になって「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」というのは日本の決定にも反してませんか？
そもそも（１）の「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」の意味も分からない三段論法なのですが。
>先日オバマという黒ン坊が、
こういった発言は宜しくないかと…
>日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を利用してたことは気にも止めない。他の国もね。こういう差別は普通にある。
それは理解できますがだからといって日本の責任が軽くなるわけではないですよね？
「あいつも停まってね〜ぞ！！あいつも逮捕しやがれ！！」と一時停止違反で捕まった人の台詞に似てますね。
632: 2014/05/14(水) 22:43:27.57 ID:DhxaxWL6(1)調 AAS
靖国って神様いないんでしょ？
先祖代々の墓参りに行けばよい。
633(1): 552訂正 2014/05/14(水) 22:56:28.70 ID:dckbvNDK(6/9)調 AAS
>>624
>それから、あくまで「裁判」として不正だと言ってるのであって、終戦処理とし
>たら、この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
ヤバン、野蛮と繰り返してるから、便宜上、君のことは野蛮と呼ぶ。
野蛮君の書き込みを見てると、
東京裁判は裁判の体を成してないから野蛮だ！、
と東京裁判はポツダム宣言に伴う敗戦処理の一環で、
「裁判形式を体面上採っただけ」で、主宰者、判事の選任、
再審、上訴なしの一審制など法律をかじった者なら『最初から、裁判ではない』
のは明らかなのに、野蛮君は「前提からして勘違い」、
つまり誰もいない方向へ向かって吠えてるわけだよ。
で。
>この時代のこの状況ではこの辺が限界だろうとも言ってる。
どこで言ったのかな？
>>599を読んでやっとアホな主張をしていたことに気付いたのかな？
どうよ、野蛮君？
634(1): 552訂正 2014/05/14(水) 23:11:03.56 ID:dckbvNDK(7/9)調 AAS
>>627 ぱぱ=天日宗（天皇は日本人の宗家）よ。
あれだけ、国会決議の「重要性」を連呼していたから、
>>608で「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」を
教えてやったのに、それは全く無視して、
こんどはファシズム礼賛か？
アンタは、「ファシズムは日本になかった」と書いただろ？
それは忘れたのか？
それとも、お得意の「無かったこと」にしたのか。
国会決議では「日本が行った侵略、植民地支配がアジアに与えた苦痛を認識し、
反省する」と明言しているぞ。
この決議を百万回読んで、噛みしめろ。
そして、自分の二枚舌を恥じろ。
『世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、
我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、
深い反省の念を表明する。
我々は、過去の戦争についての歴史観の相違を超え、歴史の教訓を謙虚に学び、
平和な国際社会を築いていかなければならない。〜』
635(2): 2014/05/14(水) 23:15:42.62 ID:bdoxXB3A(4/4)調 AAS
全体主義理論で有名なアーレントンやレーデラは、戦前の日本をファシズム国家として分類してないけどな。
636: 552訂正 2014/05/14(水) 23:42:20.50 ID:dckbvNDK(8/9)調 AAS
>>629 ふじさん
>天皇の首が繋がったのも米国マスコミのおかげだったとも
これについては天皇は悪運が強かったとしか。
昭和天皇個人の人柄については、後の「佐藤栄作日記」などから
窺い知るしかないが、現憲法施行後であっても、
１．昭和天皇は国民と言う言葉を嫌い、臣民と呼んでいた
２．国会での審議の舞台裏に興味津々で、上奏に行った首相在任中の佐藤に
具体的にXXはダメだ、XXは不愉快だ、などと言っていた
３．重大事件の被告人に、最高裁が死刑でなく無期刑を選択したことに、
あれはXX（最高裁長官）の判断はおかしい、と首相に言った
旧憲法下での天皇が「立憲君主」であるという論があるが、これは
名実ともに全くのウソ。
まず、形式面として旧憲法には「神聖不可侵の天皇大権」が最上位にあり、
次の段階に「天皇を輔弼する機関」として内閣、議会があった。
つまり、天皇大権、特に編成大権、戒厳大権、
統帥大権（軍の指揮権）などは誰の輔弼も必要がない、天皇の専権だった。
議会などは「天皇を助ける権限」を分立していたにすぎない。
また、裁判所は司法省の外局扱いで人事権は司法大臣が握っていたので、
立憲主義の最低限の要件である「権力分立」も無かった。
つまり、旧憲法は「天皇の好きに国家を運営していい」と言うことを文章化した
（この点で、旧憲法は”外見的”立憲主義という、恥ずべき分類をされる）
だけだったから、ある時は「民主的」に運営され（大正デモクラシー）、
そしてある時（昭和10年「国体明徴声明」参照）は天皇制全体主義といわれる神権天皇
のもとでのファシズム体制を、改憲なしで天皇の感情と、その時々の空気で、
移行させることができたのである。
637: 552訂正 2014/05/14(水) 23:51:33.96 ID:dckbvNDK(9/9)調 AAS
>>635
■天皇制ファシズム（天皇制全体主義） 出典：ジャパンナレッジデータベース
満州事変以降第2次世界大戦終了までの十五年戦争の期間における，
日本の国家の形態をさす言葉。
中国における革命運動の進行や，1929年世界大恐慌の影響による社会的経済的危機の増大，
階級矛盾の激化を，軍部独裁による民族排外主義の鼓舞と，
国民の強権的統制による侵略戦争への動員によって乗切ろうとした一連の動きを支えた
イデオロギーであり，天皇制ファシズムとも呼ばれる。その背景には，
政党内閣の無力による国家的展望の喪失があった（中略）
次のような特色をもつ。
(1) ヨーロッパのように小ブルジョアの民間における独自な組織化と
それによる権力の奪取として進行したのではなく，
上からの再編としてなされていったこと，
(2) 天皇制をイデオロギー的支柱とし，天皇制を支える伝統的社会集団，
統治機構をファシズム的に再編したものであること。
したがって民間，在野における右翼，国粋主義の活動も，
大衆を組織することはできず，五・一五，二・二六事件などの青年将校による
クーデターもそれ自身の展望をもつものではなく，上からの再編への圧力に
すぎなかった〜（略
638: 552訂正 2014/05/15(木) 00:05:36.39 ID:zhvajXUr(1/4)調 AAS
>>635
反靖国、とか言って靖国=神道信者とそれ以外を相対化するな。
ほんとの対立軸は、
「日本の国益vs.（自分たちさえよければ国益を害しても何とも思わない）神道信者、
神社本庁」だ。
本当に現在の日本の置かれた諸事情を考え、日本の国益を考えるなら、
本音でいくら天皇、首相に靖国参拝を望んでいたとしても（靖国も宗教法人だから、宣伝、
氏子獲得を図るのは分る）、涙を飲んで辞退するべきじゃなかったのか。
それを、参拝ありきで、参拝に批判、反対する者がいかに間違ってるか、
を日本国内であらゆる手段で訴えて対抗する、とは言語道断。
国内をいくら煽動して、欺いたとしても、国外には通用しない。
中韓どころか、欧米まで日本の首相は超国家主義者、極右政治家、とされ、
日本の国際的立場は総崩れ、韓国との首脳会談を米国に頼むほかなくなって、
TPPでもしなくてもいいところまで譲歩せざるを得なくなった。
やはり、靖国・神社本庁は所詮、国家神道の直系のなれのはてで、
自分たちさえよければ、国のことなんて屁とも思わない、と確認できた。
639(1): 2014/05/15(木) 00:37:58.67 ID:Ig5qu9eO(1/3)調 AAS
丸山は欧米の市民社会に憧れをもつ一方で、その対極にあったとされる戦前の日本は、なお更に否定せずにはいらない立場だった。
上からのファシズムとかアーレントとは真逆の論理で天皇制のファシズムとか言い出してるあたり、独自性が強いですねｗ
640: 552訂正 2014/05/15(木) 01:02:56.27 ID:zhvajXUr(2/4)調 AAS
>>639
日本の過去の政治制度の分析に、「独自性が強いｗ」とか
何の意味があるのか。
明治維新以降の天皇制と国家体制の関係は、
オカルト的な神権天皇観と、アジア唯一の文明国家たらんとする誇り
（民主的政体こそ、文明国家としての資格では、と言う通奏低音）、
と驕り（日本こそ、万邦無比の神国であり、アジアの盟主、
いずれは八紘一宇（世界征服。つまり、国家目的は現在の中国と同じく、
国家自身の際限なき膨張しかない。これを掲げた国家は、人類史上、
例外なく短期で破滅しているのだが）のせめぎ合いが紡ぎ出した歴史でもある。
これを踏まえると、古今東西、類似の国家、社会体制を見出すことは出来ない。
聖俗一致の神権君主と勝手に再定義され、自身は子供で何も分からないまま、
京都から江戸へ『拉致』された明治天皇は、父である孝明天皇が
倒幕に反対したため毒殺された、と知っていたらしく、
天皇の「神性」などは実は、御簾の向こうの臣民に対しての
フィクションに過ぎず、目の前の側近にとってはただの「操り人形」（ベルツの日記での
西郷隆盛）である、と自覚していたようである。
これをもって、維新以降の天皇制政体を「顕密二元的政体」（ある面は顕教的、
ある面では密教的）と言う。
641(1): 2014/05/15(木) 01:09:43.43 ID:Ig5qu9eO(2/3)調 AAS
ロックの社会契約説では、自然権の根拠は人間は神の劣化コピーだからです。
民主主義も宗教チックな観念と不可分じゃありませんね。
642: 552訂正 2014/05/15(木) 01:19:38.69 ID:zhvajXUr(3/4)調 AAS
>>631 ふじさん
624で野蛮君は
「先日オバマという黒ン坊が、
日本の慰安婦制度はおぞましいとぬかしやがったが、米国も同種の施設を
利用してたことは気にも止めない」と書いた。
こう言ったことを平気で書く人が、野蛮だのなんだの
叫んでいるところに、まじめに言い聞かせることがどれほどの効果があるか、
理性的なやり取りが果たして可能なのか、
現憲法施行後の公理系としての日本語が通じるのか、
はなはだ疑問な訳です。
逆に言えば、「ぱぱ=天日宗」や「野蛮君」と言った、
「非常に定型的な分かりやすい考えの持ち主」が、
ネット上で歴史修正主義を叫んでいる人の大部分である、
と言う証左でもあるでしょうね。
643: 552訂正 2014/05/15(木) 01:28:36.38 ID:zhvajXUr(4/4)調 AAS
>>641
現代の日本の民主主義が、社会契約説”だけ”に基づいて、
百年も経っても宗教と不可分と思うなら、そうかもね。
君はそう信じてればいい。
インテリジェントデザイン、マンセー！、ってところだ。
「鰯の頭も信心から」
644: 2014/05/15(木) 01:42:28.32 ID:Ig5qu9eO(3/3)調 AAS
戦前の日本が天皇に制約を課すことになったのは、何も神話に由来するだけが政治のあり方だとは考えていなかったからです。
645: 2014/05/15(木) 05:23:52.04 ID:cAcv/1qH(1)調 AAS
まず政教分離原則に抵触する。この時点で内政干渉もクソもなくアウト
646: ぱぱ 2014/05/15(木) 07:53:55.01 ID:tiiuBzRS(1/6)調 AAS
>>629
> >>605 ぱぱさん
> >市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長
> >日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
> 日本軍が引き起こした白馬事件は「人類最高の良い事」でしたか？
国家の意思とは違いますよ。
何処の国にも犯罪者はいるし日本にも犯罪者はいるし裁くべきです。
過去も現在も犯罪者はつきませんよ。
国家の意思に反した犯罪であり罰せられるべきですよ。
もともと戦争犯罪を裁くことを歓迎しポツダム宣言を受諾してますよ。
ただし、東京裁判は世界が批判し、日本国国会決議で批判指摘した欠陥を国連加盟国は認めて改め
国際刑事裁判所へと進化させたのですよ。
そして日本国の国是に従った、日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
647: ぱぱ 2014/05/15(木) 08:13:11.71 ID:tiiuBzRS(2/6)調 AAS
>>634
> >>608で「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」を教えてやったのに、それは全く無視して、
まあ、どうでも良い決議内容だね。
何故ならば、日本の明治以来の国是は人種差別撤廃を国際社会に実現することであった。
この意志で、清国から朝鮮を救い出し、満州をロシアから救い出して女真族を国王とする
国家建設を支援した。
パリ講和会議での日本案である人種差別撤廃を世界各国の圧倒的多数で支持され可決したが
アメリカが反対し全会一致でないと葬った。
そして大東亜戦争で300百年続くアジア植民地奴隷支配搾取から解放し独立を実現した。
もちろん、全てが良い事づくめでは無いことは認める。
歴史の大河の流れを見れば日本の明治以来の人種差別撤廃を世界に認めさせアジアを自らの血を流して解放した
事実は、人類史上最高の良い事です。
648: 愛国心 2014/05/15(木) 08:14:05.00 ID:/h8IGiM1(1/3)調 AAS
靖国に戦争犯罪者と言われた人たちを祀ってあることは国民としては
国民の多くを戦争に仕向けた犯罪者達である事も解っている。
国民の誰一人として万歳と言って我が子を戦死させる戦争に行かせたものは居ない。
649(2): ぱぱ 2014/05/15(木) 08:48:06.56 ID:tiiuBzRS(3/6)調 AAS
>>629 ふじさん
> >>605 ぱぱさん
日本国民こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
650(1): 2014/05/15(木) 09:33:50.96 ID:0Hp3GBZV(1/2)調 AAS
>>649
ああ、バカっぽい。
アジア民族解放の何が日本にとっていいんだか。
日本がアジアのナンバーワンで居続ける保証があるなら分かるが。
皮肉な見方をすれば、中国が現在暴虐の限りをつくしていられるのも
アジア民族（＝漢族）解放の成果なのだが、我々は心底それを嬉しがっているのかな？
651: 2014/05/15(木) 10:58:58.32 ID:bPm1j1xt(1/4)調 AAS
>>630
> 「ベルサイユ的懲罰」の可能性があったことは認めるということで宜しいですか？
何のための確認なんだ？ もともとそんな議論はしてないはずだが？
> 過去を議論する上でも十分にバーター材料になると思います
やっぱり解ってないね。終戦処理の過酷性を議論してるわけじゃないだろ。東京裁判
の野蛮性を議題にしてるんだが？ オレが>>535で指摘した通り、君が力説してるのは
「もっと残虐な仕打ちもできたのにしないでやったんだから、裁判のイカサマくらい文句
言うな」って意味にしかならないよね。
> 不都合な事実を指摘したら「揚げ足」とレッテルを貼るのは「公正」では無いです。
君が日本語を理解してないだけ。「全く」という副詞は「完全に」という意味の他に否定
の気持ちを強調するために用いられることもある。
> 日本側に問題があったようですね
総員2人魚雷2発の小さな潜航艇にどれだけの脅威があると主張するんだ？ 有無を
言わさず撃沈するほどの緊急性があるのか？ だいたい攻撃の意思をどう確認した
んだ？米国様がそう仰るから疑うなってことか？ 太鼓持ちくん。
米国は日本と交戦中の支那に軍事顧問を派遣し、武器弾薬・を供給して直接支援し
てるよね。これも十分な戦争荷担行為だが？ 事変だからいいのか？ すると事変を
侵略にすり替えるのが難しくなるぞ？ だいたいその国の死活に関わる重要物資の
供給を止めることは、事実上の宣戦布告と解することもできるからね。ハルノートも
事実上の宣戦布告だよね。日本はもとより米国もそういう意味を理解してたんだか
らさ。
> それらしい資料は見つかりませんでした。良かったら教えてもらえますか？
拒否する。見たきゃ米国の公文書館にでも行け。
652(1): 2014/05/15(木) 11:01:27.17 ID:bPm1j1xt(2/4)調 AAS
>>631
> 「STAP細胞はありま〜す！でもレシピはお見せできませんっ！」と同じですね。
意図的に不公正な運営をした裁判で、しかし結論は歪んでないかも知れないなど
と言い出す太鼓持ちには、何を言っても通じないだろうね。
> 受け入れはやむを得ないということでしょうか？
過ちは正すべきだ。戦勝国にもその勇気を持ってもらいたいものだね。もっとも
米国も日系人収容などの過ちは認めてるよね。戦犯釈放に同意したのも、過ち
があったことを認識してるからじゃないのかな。
> 「政治決着であるなら被告は犯罪者じゃない」の意味も分からない
政治的敗者が罪人なら野党議員は皆罪人になってしまうよw
> こういった発言は宜しくないかと…
社会的に正しくない表現だと言いたいのか？ そんなのクソ食らえだよ。公人の
立場にいる者が公の場で最大限の侮辱発言をしたのだから、それに相応しい
扱いをしてやることに、何の躊躇もないね。
> 日本の責任が軽くなるわけではないですよね？
ハンデの質問に答えたんだが？ それに、総ての違反者を取り締まる物理的な
能力がないことと、他の者達がやっても問題にしないのに日本がやったら問題
にするっていうのとは、だいぶ意味が違うんじゃないか？ 屁理屈が過ぎるよ。
653: 2014/05/15(木) 11:53:07.78 ID:kmll2VfE(1/2)調 AAS
あなたたちに忠告する。ここのスレタイは「靖国参拝の是非」であって、「東
京裁判の是非」ではない。東京裁判を論じ合うならそのスレを別に立ててやり
なさい。関連がまったく無いとは言わないが、スレチでしょう。しかもスレチ
を忘れてそうとう頭がカッカしているようだ。
654(2): 2014/05/15(木) 12:22:12.01 ID:bPm1j1xt(3/4)調 AAS
参拝の是非について、非とする最大の理由がA級戦犯合祀である以上
A級戦犯を裁定した東京裁判の議論は不可避である
655: [ ] 2014/05/15(木) 12:56:11.70 ID:lmrzlHbn(1)調 AAS
>>654
おい、野蛮！
靖国参拝の最大の問題は
政教分離違反か？、だろ。
A級戦犯合祀はその次の話だ。
まったく、ネウヨは憲法を無視してるくせに、東京裁判は法に則ってないから野蛮だ！、とか
矛盾したことを平気で言う。
上で出でるように、東京裁判はの日本の敗戦処理の一環で裁判らしい形式をとっただけで、実態は裁判じゃないということは当時から日本側も理解していたことは明らか。
でも、それは知らぬ振りするしかないよな。
バカ丸出しだもんw
656: [ ] 2014/05/15(木) 13:03:39.73 ID:J1G1PA0b(1)調 AAS
>>654
すでに野蛮は>>633のレスをスルーした時点で終わり。
罵倒と逃げ以外、まともな反論はできない。
お前の負け。
完敗。
御愁傷様。
657: [ ] 2014/05/15(木) 13:17:52.66 ID:jv1/A+vm(1)調 AAS
>>652
以下、引用
『社会的に正しくない表現だと
いたいのか？ そんなのクソ食らえだよ。公人の
立場にいる者が公の場で最大限の侮辱発言をしたのだから、それに相応しい
扱いをしてやることに、何の躊躇もないね。』引用、おわり
何の躊躇いもない、とか吹かしてるが匿名でネットだからじゃん。
ネウヨってホントにチキンだな。
匿名だと、アメリカ大統領すらこき下ろす無敵、弁慶無双だけど口ばっかり。
リアルで、いじめられて性根がネジ曲がったの？
ま、精々、リアルで差別発言して訴えられないよう、気を付けることだな。
658(1): 愛国心 2014/05/15(木) 13:33:47.33 ID:/h8IGiM1(2/3)調 AAS
アメリカ主導の国際裁判で有罪になった戦犯は
日本国民を戦死に追いやった戦犯でもある。
その独裁戦争主導者を作り上げた国民に責任はある。
だが、戦争反対者後ろから弾は飛んで来る恐怖は有った。
659(4): ぱぱ 2014/05/15(木) 14:50:08.98 ID:tiiuBzRS(4/6)調 AAS
>>650
> >>649
> アジア民族解放の何が日本にとっていいんだか。
> 日本がアジアのナンバーワンで居続ける保証があるなら分かるが。
アジア民族解放が、アジア植民地奴隷支配搾取を悪用してＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖されたが
戦後は、アジア民族解放し独立したので、白人国家にアジア植民地を悪用したＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖
は出来なくなった故に安定してアジア諸国民と共に繁栄することが出来るのです。
> 皮肉な見方をすれば、中国が現在暴虐の限りをつくしていられるのも
> アジア民族（＝漢族）解放の成果なのだが、我々は心底それを嬉しがっているのかな？
それは逆だよ。
中国共産党独裁者が内モンゴルを侵略し、チベット民族を侵略し、新羅ウイグルを侵略して弾圧し虐殺
の限りをしている。
チベット、新羅ウイグル、内モンゴルは戦後、共産党独裁者が侵略した国家なのだ。
これは日本軍武装解除のタイミングを悪用した、侵略だよ。
660: 2014/05/15(木) 14:55:31.32 ID:0Hp3GBZV(2/2)調 AAS
>>659
それはインドネシアと東チモールの関係にも言えるわけだが。
661: 2014/05/15(木) 15:32:51.97 ID:kmll2VfE(2/2)調 AAS
？
みんな、過去をほじくり返してどうするの。今から過去の出来事を変えること
が可能だとでも思っているのかな。どうしてもやりたいのなら、東条さんやマ
ッカーサー、松平、昭和天皇様などがおられる世界に行ったらどうですか。
大事なのはこれからの未来の日本、日本社会がどうするべきか、靖国神社をど
う扱うべきか、外国との外交・親善関係をどう考えるかでしょう。みなさんは
ほとんど過去に生きておいでですか。それとも目の前に開ける未来に生きて行
こうという心積もりをお持ちですか。
662(1): 2014/05/15(木) 15:38:50.97 ID:bPm1j1xt(4/4)調 AAS
いかに日本が東アジアの治安に重要だったか分かるよね
防共ひとつとっても、米国が日本を排除してしまったおかげで
その後東アジアでは1億を超える人々がアカの犠牲となった
反日サヨクは、よく日本のやった戦争で2千万が犠牲とホラを吹くけど
マジの数字でケタが違うんだよね
663: 2014/05/15(木) 15:44:18.46 ID:31a14xT4(1)調 AAS
test
664(3): 2014/05/15(木) 16:14:54.63 ID:0WUChNdt(1)調 AAS
>>659
おい、ぱぱさんよ。
いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！
どっかのガイジンの真似で職質されてワッタシ、ニホンゴ、ワッカリマッセーンか？
日本語すら分からないフリをするなんて、サイテーな奴だな。
なんやかや、言ってるが、
日本中心史観だろ、結局。
日本が中心の大東亜構想。
日本が中心のアジア解放。
最終目標は天皇が世界を征服する、八紘一宇だったけどな。
これもお前らに言わせれば、日本が世界を欧米から解放してやろうとしたのです、
ってところか。
宗教テロリストの言い分と全く同じ。
665(1): ゲーム板住民 2014/05/15(木) 17:25:29.06 ID:3owiRLy+(1/3)調 AAS
まあまあ
落ち着けクズども
666(1): ゲーム板住民 2014/05/15(木) 17:30:28.37 ID:3owiRLy+(2/3)調 AAS
>>214
そしてレスが付いてる事に今ごろ気付いたりする
私はだいたい書きっぱなしだからね
中国の地図なんか通販で買えるで
667: ゲーム板住民 2014/05/15(木) 17:38:51.22 ID:3owiRLy+(3/3)調 AAS
今時現地でないと買えない物なんか少ないから余程気の利いた土産でないと買わないね
記念なら現地の切符や通貨で十分ですしお寿司
668: ババフジ 2014/05/15(木) 18:14:53.54 ID:/h8IGiM1(3/3)調 AAS
ケツに火がついているのも輪からない日本のボケ共
今に漁船に乗った偽装漁民が沖縄に上陸してくるわ。
世界一の中国は何でも出来る、力の世界になっている。
669: ぱぱ 2014/05/15(木) 18:36:51.43 ID:tiiuBzRS(5/6)調 AAS
>>664
> >>659
> おい、ぱぱさんよ。
> いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
> 『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！
バカの言いがかりです。
米国が中国に軍事援助して日本にけしかけて日中戦争になった。
中国は、連合国側が支援して今の反日中国に仕立て上げて日本に対抗させたのだ。
それは、韓国も同じ現在の反日韓国は米国が作り上げたのだ。
そして日本が米国オランダフランスイギリスを追い出して政治軍事訓練して日本は負けたが。
日本軍に政治教育軍事訓練を受けた指導者がオランダイギリスと戦い独立を成し遂げたのだ。
670: 2014/05/15(木) 18:49:43.18 ID:ZORHPl2a(1)調 AAS
>>664
いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！
そんなこと言われてねえし
671: 2014/05/15(木) 19:44:11.88 ID:VtsWdvfv(1)調 AAS
国のトップの首相が先の戦争で亡くなった英霊又は国民に参拝すべきは当然の結果
参拝無き首相は国のトップでは無し
安部どんどん行くべし
672: 2014/05/15(木) 21:34:59.49 ID:EVE1D11u(1)調 AAS
>>662
その通り。日本はじゅうようだった。
しかし、いかんせん能力・パワーが劣っていた。
朝鮮・台湾はOKとしよう。
しかし満州は微妙、統治できていた時期はぎりぎり可がつけられる程度。
中国本体は？
藪（蒋介石）を突いて蛇（毛沢東）が出てきた。
もし、その両方をつぶして汪兆銘を最後まで支持できたら日本は英雄になれたかもだ。
つい１０数年前までは香港はイギリスの植民地だったわけだが
選挙権すらなかった彼ら住民は近隣国に比べて不幸だったのだろうか？
かつてPKOでもめたカンボジアを考えた場合、民族自決にどれほど重みがあるというのか
かなり疑問を感じた。
673: 2014/05/15(木) 23:02:15.85 ID:ERVDYMLb(1)調 AAS
てすと
674: ぱぱ 2014/05/15(木) 23:16:51.56 ID:tiiuBzRS(6/6)調 AAS
>>664
> >>659
> いまの中国の暴虐ぶりを許したのは、欧米をアジアから追い出した、
> 『ファシズム日本 』だろ？、って言われてんだよ！
そんなこと言われてません。
君の言うファシズムの定義はどういう意味で使っているのだ。？
> 日本語すら分からないフリをするなんて、サイテーな奴だな。
正直君のファシズムの定義は何なのだ。？君自身解っているのか？
日本の何処がファシズムなのだ？
> 日本中心史観だろ、結局。
> 日本が中心の大東亜構想。
> 日本が中心のアジア解放。
もちろん、最も利益を得るのが植民地奴隷支配搾取されていたアジア諸国民だ。
その次に日本の国益のためだ。人種差別撤廃が有色人種として差別されたアジア人含む日本人の
利益になるからだ。
> 最終目標は天皇が世界を征服する、八紘一宇だったけどな。
くだらん妄想だ。
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