[過去ﾛｸﾞ] 謎の歴史観 真田丸 史実に照らしておかしすぎる点 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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807(1): 2016/01/27(水) 22:13:43.13 ID:wcYGuhZK(1)調 AAS
39はいつもの恥ずかしいバカだし
808: 2016/01/27(水) 22:49:34.20 ID:mnS5C0Fg(1)調 AAS
真田郷の地侍・梅の兄
809: 2016/01/28(木) 07:48:54.68 ID:MOnjEJHR(1)調 AAS
>>804 母親も山手殿なのか？分からないしな
信幸は嫡男だからちょこちょこ記録あるけど
それでも昌幸が真田家継いだ後からだし
810: 2016/01/28(木) 21:41:41.83 ID:YZ7IRgeS(1/2)調 AAS
躑躅
811: 2016/01/28(木) 23:50:23.86 ID:YZ7IRgeS(2/2)調 AAS
大坂の陣合戦屏風
812: 2016/01/29(金) 02:00:41.98 ID:yU/oxKJa(1)調 AAS
大坂の陣合戦屏風
813(1): 2016/01/29(金) 13:15:29.34 ID:KdcsblzV(1/2)調 AAS
真田丸
814: 2016/01/29(金) 13:31:05.95 ID:KdcsblzV(2/2)調 AAS
真田丸
815: 2016/01/29(金) 13:44:17.06 ID:W0lIziRk(1)調 AAS
>>813
オマイ毎日ウザいっよ
816: 2016/01/29(金) 21:57:03.85 ID:+c1npMh0(1)調 AAS
室町幕府が滅亡
817: 2016/01/29(金) 23:09:43.53 ID:lwsHQCsS(1/3)調 AAS
>>806
>>39は大恥だな
818: 2016/01/29(金) 23:10:49.49 ID:lwsHQCsS(2/3)調 AAS
>>807
>>39はまさにゆとりの引きオタなんだろうね
819: 2016/01/29(金) 23:16:30.67 ID:lwsHQCsS(3/3)調 AAS
>>40
円周率をマトモに理解していないバカは、貴方くらいなもので、自分と同じバカが全国民の99%もいるなんて事は日本ではない
貴方が半島人ならそうなのかもね
820: 2016/01/30(土) 01:47:29.79 ID:3CfUplID(1)調 AAS
>>803
それは「オウムは上九一色村にあり」という公安部の暗号
821(1): 2016/01/30(土) 07:45:02.02 ID:PTFc8s0A(1)調 AAS
3.14159265359
822(1): 2016/01/30(土) 07:57:08.76 ID:O7KhERv3(1/8)調 AAS
堺雅人さんもスリムになったなあ
「塚原卜伝」では断食してるはずなのに丸々肥えてたりしてた。
ただこの方、失礼ながら顔がにやけてるように見えて真剣味が少ない印象が強いんですよね。
半沢直樹ではその辺が実によく改善されててよかったけど。
関係ないけど「昌幸殿。お主の父が信玄公にかけたようにわしはお主にかける！」という台詞、
いいんだけどどこか歴史上の人物の他人事みたいな感じがするので、
例えば就職活動でトヨタや三井物産やＪＴＢなどを回る新卒者にも共感が得られるような工夫がほしいです。
別に本編で描かなくても歴史秘話ヒストリアなどでフォローしたらいいです。
823: 2016/01/30(土) 08:16:02.23 ID:O/kjEuQQ(1)調 AAS
>>822
？
信玄はもう亡くなりましたよ
ドラマでも史実でも、亡くなりました
824: 2016/01/30(土) 08:34:16.58 ID:O7KhERv3(2/8)調 AAS
自分の人生をトヨタやＮＨＫやフルキャストや自民党などにかけてる人々の共感を得られるようにし
825: 2016/01/30(土) 09:02:46.94 ID:O7KhERv3(3/8)調 AAS
甘利大臣は就任時甘利虎泰の末裔と言われていた
826: 2016/01/30(土) 13:06:37.98 ID:O7KhERv3(4/8)調 AAS
再放送の時間だ
本放送と2回見ないと気がすまない
827: 2016/01/30(土) 13:16:18.23 ID:v/btsNqT(1/2)調 AAS
NHKにかぎらず現在のドラマや映画、映像すべて
物語の舞台が
現代だろうが、
昭和初期だろうが
中期だろうが
後期だろうが
大正時代だろうが
明治時代だろうが、
幕末だろうが、
元禄だろうが、
桃山時代だろうが、
戦国時代だろうが、
やんごとない方々のお話だろうが、
ぜ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んぶ
今時のビジネスマナーの立ち姿に
手重ね姿で歩き、手重ね姿で頭を下げ、
手重ね姿のまま巾着袋をぶら下げ、
風呂敷包みを妙な形で持ち、
カクカクとゼンマイ仕掛けのような立ち居振る舞い。
舞踊の世界に「人形振り」ってのがあるんですが、
まるで登場人物全員が
背中にネジがある人形。
頭や手足が糸で操られている人形のよう。
828: 2016/01/30(土) 13:20:52.50 ID:v/btsNqT(2/2)調 AAS
史実なんて関係ない！ 面白ければいいじゃないか！（三谷幸喜）
画像ﾘﾝｸ
所作指導：橘芳慧（たちばな よしえ）
今時の俳優なんて、着物を着せると身動きできないマネキン人形
コンスやらしときゃぁいいのよ。
観てる方だって、わかってないからｗｗｗｗ
829: 2016/01/30(土) 14:06:41.96 ID:O7KhERv3(5/8)調 AAS
とりあえず先週から信長協奏曲みてる
年度末で平日はあまり書き込めなくてすまんな
830: 2016/01/30(土) 14:29:09.43 ID:dUaNSEvx(1)調 AAS
室町幕府
831: 2016/01/30(土) 16:37:34.47 ID:O7KhERv3(6/8)調 AAS
信長協奏曲毎回泣けるなんて、先週まではアホかと思ってたが
今週のは納得できる。こっちは史実無視でいいけど。
832: 2016/01/30(土) 16:53:55.83 ID:O7KhERv3(7/8)調 AAS
みんなが望んだ夢を託せる人物・・・
そういうのが生まれるのが天命なのかもしれんな
833(1): 2016/01/30(土) 16:57:05.05 ID:O7KhERv3(8/8)調 AAS
それで山梨県や長野県に今どれくらい雪が降ってるの？
メートル単位で雪が積もるって、何か間違ったこといいました？
834: 2016/01/30(土) 18:07:49.01 ID:9RTl8Sn9(1)調 AAS
>>833
何言ってるかわかんねーけど長野でメートル単位で積もるのは新潟、富山県境の限られた地域だけ
835: 2016/01/30(土) 18:56:53.13 ID:qzqPXfyO(1)調 AAS
そういや信長協奏曲も小栗が16歳〜49歳まで1人で演ってるんだっけ？
836(2): 2016/01/30(土) 19:35:07.73 ID:WF5YPc+F(1)調 AAS
史実通りやりそうなのは鳥居元忠の華麗なる討死位かもな
にしても健痰家の家康の鯛の天婦羅に当たったとかいう
かっとび史実はどうなるんだろ。正信が禄は少なくていいとかも
837: 2016/01/30(土) 19:56:13.36 ID:G7IPGcIH(1)調 AAS
戦国無双
838: 2016/01/30(土) 19:59:03.98 ID:d4MaJIMF(1)調 AAS
>>836
胃の府あたりに、しこりが〜とかいいだすとか
839: 2016/01/30(土) 23:21:39.32 ID:CbeKFyup(1)調 AAS
織田有楽斎
840: 2016/01/31(日) 02:17:22.01 ID:pHW2Bpya(1)調 AAS
北から天守を直接攻撃
841: 2016/01/31(日) 05:04:41.54 ID:uDXEdzdX(1/2)調 AAS
>>836
真田とは全然関係ないからやらないんじゃない？
上田合戦でがんばったのに関ヶ原敗戦の報が届く、みたいな感じ？
842: 2016/01/31(日) 20:04:32.86 ID:uDXEdzdX(2/2)調 AAS
始まった
843: 2016/01/31(日) 20:44:36.19 ID:g6xaK8rw(1/2)調 AAS
室町幕府
844(3): 2016/01/31(日) 20:52:35.00 ID:2RDnU/iu(1)調 AAS
「六月一日」に「安土の真田屋敷に入った」みたいなナレーションのあとの
夜のシーンで少し欠けた月が出てきたが
旧暦の六月一日なら「新月」で月は出ないのでは？
845: 2016/01/31(日) 21:03:18.24 ID:S223sUAs(1)調 AAS
群馬貰ってブチ切れたはずの滝川一益
846: 2016/01/31(日) 21:27:05.27 ID:g6xaK8rw(2/2)調 AAS
室町幕府
847: 2016/01/31(日) 21:57:55.39 ID:z5ZD/CZv(1)調 AAS
諏訪で国割りまで終わっていることや時系列が変
あと上州方面担当の信房は出すべきだったな
信忠があの時点で諏訪にいるのもおかしい他
脚本もだが考証連中も懸念していたとおり自分の贔屓さえ
良ければ後はどうでもいい感が出ていて残念
藤本あたりに徹底的に噛みつかれろとまじで思うわ
848: 2016/01/31(日) 22:15:45.36 ID:/ahYs27q(1)調 AAS
>>821
すげーな
おいらは「才子異国に婿し」までしか覚えてないよ
華の百姓娘は良いが
まさみは武家の娘には見えんなぁ
そも真田自体が地侍の百姓じゃないのか？
昌幸さんのお気に入りは毛皮のちゃんちゃんこだし
849(1): 2016/01/31(日) 22:15:59.46 ID:tjIhF77D(1)調 AAS
藤本って誰?
850(2): 2016/01/31(日) 22:25:54.69 ID:Us3Owweb(1)調 AAS
信忠の家康への態度なんだよ
「申してみよ！」ってそんな居丈高に接っしていい家来のような相手なら
2ヶ月後何で光秀に命じて信長自ら安土城で饗応する必要があるんだっての
851: 2016/01/31(日) 22:48:42.67 ID:gEdhEi0r(1)調 AAS
>850
同感です
家康は織田家の同盟者
全くもって謎の歴史観
852(3): 2016/01/31(日) 23:04:29.61 ID:ashCw3jZ(1/2)調 AAS
>>844
やっぱりいたｗこれ指摘する人ｗｗ
他でいたのでこのスレにはいるとおもって来たんだが
現代人は Moon と Month の関係をもう全く理解していないよね
853: 2016/01/31(日) 23:17:25.04 ID:ZpjTtnbY(1)調 AAS
お前が溜飲下げてるだけでウザイと認識したらどうだ
854: 2016/01/31(日) 23:24:56.24 ID:ashCw3jZ(2/2)調 AAS
溜飲もなにも
あｗやっぱここにはいるわいるわｗｗｗって感じ
855: 2016/01/31(日) 23:59:29.26 ID:bN3gBAuD(1)調 AAS
信長のロングブーツ
Gackt謙信かと思った
856: 2016/02/01(月) 00:26:01.56 ID:rHub9vu5(1/2)調 AAS
>>852
しかし月の運行と合致しないなら太陰暦を使う意味がないではないか。
857: 2016/02/01(月) 01:14:04.19 ID:uOstck4L(1)調 AAS
>>844
テレビ東京の「信長燃ゆ」でも同じミスをしてたね。
858(3): 2016/02/01(月) 01:41:51.56 ID:57mH03vn(1)調 AAS
>>849
平山 藤本 論争でぐぐるがよろし
>>850
信忠は既に織田家当主なことや甲州征伐の総大将だから別におかしくはないよ。
本能寺前あたりの信忠発給書簡が残っているけどこの中でも家康を呼び捨てに
していたり家康に対してあまりいい感じではないような書き方になってるらしい。
安土のもあれはあくまで信長主催であって信忠主催ではないし最近では
当初は穴山を呼んで協議するだけだったのが家康も来る事になったから
餐応という形になったという見方もなくはないよ。
ついでにいうと信長と家康の同盟も通説のような仲良しでは無かったや
甲信征伐後は下位同盟者に下がり仲も微妙だったのでは？とする見方が
最近の研究では指摘され出していたりもする。
>>852
本能寺の日が新月だったのは公家の日記なんかでも確認がとれていたはずだが。
土御門家文書（宮内庁蔵）にも確かあったと記憶。
859(2): 2016/02/01(月) 02:05:09.62 ID:gySaUonJ(1)調 AAS
>>858
本能寺の変は旧暦6月2日のほぼ月の光のない夜に起こったはずだよね？
忠臣蔵は月明かりの14日、本能寺の変は闇夜に紛れる2日と覚えてたんだけど間違ってる？
860(1): 2016/02/01(月) 02:06:47.84 ID:rl4QOoZK(1)調 AAS
信長の陣地へ赴いた昌幸が家康と対等に話していたのが不自然に感じた。
昌幸＝武田の家臣＝織田の家臣と同格
家康＝織田の同盟者＝信長の尻に敷かれていたが、一応織田の家臣より上
しかも、昌幸は武田の遺臣として投降してきた立場なので、なおさら不自然に
感じた。
昌幸が来る前に、信繁と対等に会話して、信繁に弓の装備を褒められて喜んで
いたくらいだから、このドラマでは家康はそうしう人柄として描かれるのかなあ。
家康は敵に回しさえしなければ謙虚で気さくでイイ人として。
今後真田を引き立てるためには、家康と秀忠は悪役でないといけないんだが・・・
861: 2016/02/01(月) 08:14:53.81 ID:KdeC3FtD(1)調 AAS
>>858
852は、歴史も理科も知らない、1で指摘されているこの大河のPではないかと想像。
NHKのレベルも堕ちたな。
862: 2016/02/01(月) 08:16:17.47 ID:RreQBKUS(1/2)調 AAS
>>859
闇夜だとしても、一万の大軍が松明を掲げて行軍してるんだから、
夜陰に紛れることはできないだろ。
863: 2016/02/01(月) 08:20:31.88 ID:z/7IzMR1(1)調 AAS
菊亭家生まれの姫の育ちの悪さ
864(1): 2016/02/01(月) 09:13:40.66 ID:TpMCBlCk(1)調 AAS
自分は実在昌幸室を菊亭家出などという説ははなから信じてない
家系粉飾だと思っている
で、三谷はあの品の無い女を「公家の出」という設定にはしているが
具体的な家の名は出してはいない
面倒臭い突っ込みを避けるためだろう、その辺の三谷は悪賢い
865(1): 2016/02/01(月) 12:35:25.37 ID:0ik3PUag(1/2)調 AAS
家康はこのあと、関ヶ原で討ち死にします。
後を継いだ世良田次郎三郎が諸侯に意地悪の限りをします。
その世良田次郎三郎も大坂の陣で信繁に討ち取られます。
仕方ないので秀忠は半年後、鯛の天ぷらにあたったことにしました。
866(2): 2016/02/01(月) 13:46:03.02 ID:clSX62dw(1/3)調 AAS
既出だが信忠の家康への態度な
同盟相手に対してあれはなかろう
実質臣下であれ形式上は敬語を使うと思う
ましてよそ者昌幸の前で
867: 2016/02/01(月) 13:51:12.60 ID:rHub9vu5(2/2)調 AAS
>>866
同盟者の徳川でさえこの扱いだから真田ごときは縮こまってろってアピールだろ。
868(1): 2016/02/01(月) 14:31:46.98 ID:3wU9x1Qq(1)調 AAS
>>866
>858氏が信忠の立場を解説してくれているじゃん。
それと脚本というか時系列なんかがおかしいし誰かも
書いていた信房を出しての小幡絡みのフォローも無いから仕方ないけど
史実ベースでいうと諏訪に国衆が行った時は既に真田なんかは
織田方の人間だからヨソ者というのもちょっと違う。
869(1): 2016/02/01(月) 14:40:27.66 ID:UvYUaF3T(1/7)調 AAS
同盟の主家なんだから普通でしょ。
ナガシノの時点で、主戦織田、なんだし。
徳川が威張ってたらそれこそ謀反の意志あり、だわな。
870: 2016/02/01(月) 14:43:07.56 ID:UvYUaF3T(2/7)調 AAS
>>859
闇夜を選んだ、みたいな意見が多いけど
信長が京に来るのを決めたのは２４日〜27日の間ぐらいで
光秀が知ったのも西国出発ギリギリだろう。
絶好のタイミングがたまたま新月の時期だった
というだけのこと。
それと、モシ、だけど雨でも降ってたり台風でも来てたら
全く別の歴史だったかね。
871: 2016/02/01(月) 14:57:40.23 ID:WXsC8Ee2(1)調 AAS
室町幕府が
872: 2016/02/01(月) 16:52:09.20 ID:0ik3PUag(2/2)調 AAS
家康がそんなにえらかったら信康殺したりしない
873: 2016/02/01(月) 16:55:44.35 ID:Lhm8z61h(1)調 AAS
>>865
世良田次郎三郎は、家康公が生まれる前、尾張守山で死んでいる
874: 2016/02/01(月) 19:42:03.36 ID:UztFYHIK(1/2)調 AAS
浅井朝倉攻めの時点で家康は実質臣下状態。
武田攻めの頃には力関係は歴然としており、
だからこそ家康は高遠城きれいにしろと縮こまってたし、
信長の登場シーンもさも偉そうに描いてあったのに
勉強不足のやつからクレームくるんだ。
875(3): 2016/02/01(月) 19:43:59.07 ID:clSX62dw(2/3)調 AAS
>>868
858は読んだけど、あくまでそういう説・見方もあるという感じで推測も入ってるし、答えとしては弱いと思う
書状での呼称と当人への態度はイコールじゃないだろう
>>869
同盟の主家って何？ 同盟は対等、主従は上下
もう一度言うけど実態はどうであれパブリックな場で表向きは対等に遇するものでしょ
アメリカが日本に国際会議や首脳会談で無礼な物言いをしないのと同じ
876(1): 2016/02/01(月) 20:02:49.70 ID:RreQBKUS(2/2)調 AAS
>>875
信長と家康が対等であるわけないだろ。
信長が岡崎や浜松を訪れることはないが、家康は名護屋や安土を訪れているし、
信長は家康に陣を指示することはあっても、家康が信長に対して陣触れを出したことはない。
877(1): 2016/02/01(月) 20:05:17.33 ID:UztFYHIK(2/2)調 AAS
>>875
普通、書状のほうがより丁寧な言葉遣いになる。
現代の同盟関係と戦国時代の区別がつかないのに、
「自分の考えだけが正しい」と思っているのね。
松平元康も今川義元とは一応同盟関係だったんだが。
878: 2016/02/01(月) 20:15:11.11 ID:clSX62dw(3/3)調 AAS
>>877
書状の性質にもよると思うが、同盟関係がすなわち（名目上であっても）対等であることを意味しないというのは確かに例があったね
879: 2016/02/01(月) 21:48:16.11 ID:UvYUaF3T(3/7)調 AAS
>>876
いや、鷹狩で毎年のように信長は三河を訪れてる。
「饗応」の文字もあるから会ってたろうし
これは同盟がどうとは別の話。
>>875
同盟が対等、と決定してしまうのはどうだろう。
ちなみに織田と徳川の場合、「同盟」とは現代の
我々が勝手に呼んでるだけで
その関係が対等だったか、はまたこれも別の話。
880: 2016/02/01(月) 21:58:04.80 ID:UvYUaF3T(4/7)調 AAS
それと、正確には確認してないが
家康は安土をそんなには訪れてないだろう。
有名な馬揃えとは別の家康主体の馬揃えの時は
安土訪問してたかな。
１５８２の京堺訪問はやっとかめじゃないかな。
881(1): 2016/02/01(月) 22:05:42.03 ID:gCuDnIzq(1/2)調 AAS
織徳同盟は実質徳川の織田への従属的同盟関係
信長は家康に妻子の処刑を命令できるほどの上位者だが
信忠が家康に父親同様の居丈高な態度や物言いをするのは不自然
真実の史実は分からないが安い誇張を感じる
信長「〜せよ」家康「はい」
信忠「〜されたい」家康「はい」
こんな関係が自然ではないだろうか
882: 2016/02/01(月) 22:10:42.29 ID:UvYUaF3T(5/7)調 AAS
あとさ、実紀では徳川は織田をケチョンケチョンに言ってる。
ナガシノとかで。三方が原の時も「兵が少ないじゃんね」と文句
つけてるし、やっぱり織田ー徳川はタテマエは対等でも
実際は徳川から見て「不満タラタラ」だったのは確認できるからね。
というわけで織田頭首の信忠が家康に偉そうな態度とっても
家康は腹の中で「このガキ親子2代どあたまにくるじゃんね」
と思ってもさすがにそうは言えないし、ましてや信長が控えてるんだから
信忠が威張って家康が、表面は、へりくだっても
別におかしくはないだろう、という話ね。
883(1): 2016/02/01(月) 22:17:39.55 ID:UvYUaF3T(6/7)調 AAS
>>881
ついでだが、信康切腹は徳川の事情によるもの
が今は主流で、信長が切腹命令を出した、という記録は
確認できてない。
傍証だが、もし信長が切腹命令出したのなら
すぐに徳ちゃん尾張に戻したろうし
家康もそうしたろう。
しかし実際は切腹後かなり時間がたってから
翌年じゃなかったか、徳ちゃんは尾張に丁寧に返されてる。
これは織田側が姫の身に特に危険は感じてなかったということだろうし
両者の仲がどう、というほどの事件ではなかったということだろう。
逆に家康は、借り一つ、ってとこでその後の関係も
そんな感じだわね。
ちなみに、徳ちゃんは桶狭間あたりまで徳川に
送ってきてもらったんだが、なんかあの場所ってのは
境界というか縁を感じるところではあったろうね。
884(2): 2016/02/01(月) 22:31:07.68 ID:gCuDnIzq(2/2)調 AAS
>>883
「信長公記」「三河物語」「家忠日記」に書かれているぞ
事後とはいえそれ以上のリアルタイムで正確な公式記録があるのか？
それらの否定説は
よく考えると合理的におかしい
（酒井忠次が重臣であり続けたなど）ということでなにも確証があることではない
また主流というのもあいまいだね
885(1): 2016/02/01(月) 23:05:57.52 ID:UvYUaF3T(7/7)調 AAS
>>884
三河物語はちょっと・・結局ここに書いてあることが
他の史料で確認できない、ということでしょう。
当代記では「逆心」、家忠日記では徳川内部の対立
が書かれてるだけで、「信長による切腹命令」とは
書かれてないはずだけど。
主流、というのは信長切腹説を現在主張する
専門家はいないんじゃないか、ということ。
886: 2016/02/02(火) 01:47:20.26 ID:b32d1MsM(1)調 AAS
>>860
信繁が徳川軍の弓の装備を褒めていたシーンは、
半沢直樹の第１話の最初の方で、半沢が機械部品を褒めて融資すると言った
シーンと似ていると思った。
真田丸には過去の大河ドラマを連想させるシーンがあるが、もしかして、これ
もわざとではないか？
もしそうなら、「倍返しだ！」もあるかも？
はっきりとは言わなくても、「やられたらやり返す」くらいは言うかも？
887: 2016/02/02(火) 08:42:27.72 ID:3M44rVsI(1)調 AAS
総てバカの所業ですね
888(1): 2016/02/02(火) 10:48:46.68 ID:p2b6xSjn(1)調 AAS
>>885
信長からの命令や圧力があったことを「他の史料で確認できない」ということは、
あくまで「わからな」ということであって、信長からの命令や圧力があったことを否定する
根拠にもならないし、ましてや「命令や圧力がなかった」ということを肯定する根拠にもならない。
「Aである明確な根拠がない」ことをもって、Bであることを肯定するするのは非論理的。
信長からの命令や圧力があったことを「他の史料で確認できない」ことは、
「信康切腹は徳川の事情」ということの肯定材料にはならない。
「信康切腹は徳川の事情」を肯定するなら、「信康切腹は徳川の事情である」と記載されている
「信長公記」「三河物語」「家忠日記」と同レベルの史料をあげる必要がある。
889: 2016/02/02(火) 12:37:13.29 ID:EQRSf40d(1)調 AAS
室町幕府
890: 2016/02/02(火) 12:42:48.35 ID:aY2nNZWH(1)調 AAS
>>888
もちろんそうだけど、各史料の整合性で
「徳川の事情」と判断できることが書かれてるでしょう。
ところで、公記には、「信長切腹命令」なんてでてくるか？
日記もだけど。
どうも読んだことないみたいだし、「わからない」のなら
三河物語にだけ書かれていることを「肯定」というのもよくわからないなぁ。
とりあえず８８４で、三史料に書かれている、と言ってるのだから
まずは公記と日記の該当箇所を明記してもらえないか。
物語、には書かれているから了解だけど。
あと、「信長命令説」が他の史料で確認できないからこそ、
他の複数史料、もちろん公記や日記ね、これに書かれてることに
「整合性がある」わけで、そちらのいう「史料をあげる必要がある」は
十分に果たしてると思うけどね。
わかる？「Ａである根拠がない」から「Ｂである根拠が高い」
その史料に公記、日記，等がある、ということなのだけど。
891: 2016/02/02(火) 19:23:42.21 ID:ah8GDyYh(1/2)調 AAS
>>844
>>852
NHKのスタッフ「本能寺の変は、現代の暦に直すと、1582年6月21日だから、20日頃の月を出しとけば完璧（キリッ）。」
・・・・・・・・・・と、思ったんじゃない。ちょうど、太陰暦で20日ぐらいの月だったし。
892(1): 2016/02/02(火) 19:43:25.53 ID:4JSn8jwC(1/2)調 AAS
赤穂浪士なら月明かりをたよりに打ちいりましたっていう事情があるから
１４日のかなり満月である必要があるけど
まあ本能寺は「夜ですよ」という記号的演出でありさえすればいいからな
893: 2016/02/02(火) 20:30:59.14 ID:mpaorJb7(1)調 AAS
>>884
＞「信長公記」「三河物語」「家忠日記」に書かれているぞ
「信長公記」には信康切腹の事は出てこないよ
「安土日記」では「三州岡崎三郎殿、逆心の雑説申し候。
家康ならびに年寄衆、上様へ対しもつたいなく申し、御心もちしかるべからずの旨」で
岡崎三郎(松平信康)が逆心を興しましたと家康のほうから
信長に報告したと言うことになっており信長があれこれ文句をつけた話ではなくなっている
「家忠日記」にも信康切腹の理由は出てこない
「三河物語」は三代将軍家光の頃に大久保忠教が編纂したもので
秀忠系が栄えている徳川泰平の世で信康美化するはずもないしなあ
894: 2016/02/02(火) 20:45:37.85 ID:ah8GDyYh(2/2)調 AAS
>>892
そういや、太閤記とか昔の大河は、史実通り、
夜中に取り囲んでから、日が昇ってから攻撃開始だったんだけど、
いつのまにやら、老ノ坂での光秀のキメ台詞の後、
明智軍が一瞬で、本能寺門前までワープして、夜間襲撃になっちゃったよな。
895(1): 2016/02/02(火) 20:48:37.87 ID:utSbVDiB(1)調 AAS
あの安土城は誰の復元考証ですか？
896(2): 2016/02/02(火) 21:01:49.87 ID:4JSn8jwC(2/2)調 AAS
そっか
そういや朝か
小学館の漫画日本の歴史でも信長顔洗ってたな
897(2): 2016/02/02(火) 21:05:33.47 ID:Bgxhx0S7(1)調 AAS
>>896
欄丸｢殿、謀反にございます｣
信長｢謀反？桔梗の旗印？明智光秀・・・なぜ？｣
ってやつか？
898: 2016/02/02(火) 21:20:46.17 ID:7TIHniYw(1)調 AAS
>>895
1番有名な内藤案に見えた
あと､ｼｴの使い回しにも見えたw
899(3): 2016/02/02(火) 23:02:17.15 ID:Y274wu/X(1)調 AAS
信濃の田舎者が安土城見てもう少し驚いて欲しかった
あと昌幸の妻ってより都に近い安土に行きたかったりしなかったのかな？
戦国時代の人質って城下にわざわざ屋敷まで用意してくれるものなの？
人質みんな逃げたりしないの？
900: 2016/02/02(火) 23:06:47.78 ID:JMjHc7Jn(1)調 AAS
>>899
屋敷を用意しないでどこに住めと？新府城下にも真田屋敷があって人質の信幸とかが住んでいたろ。
901(1): 2016/02/02(火) 23:19:00.88 ID:rQDC/Vyj(1/5)調 AAS
>>18 山手殿が菊亭晴季の娘であるする説はほぼ否定されている。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１５３９ 菊亭晴季生まれる（真田家譜では、山手殿父とされる人）
１５４７ 昌幸が生まれる
１５６４ 山手殿が昌幸に嫁ぐ
１５６６ 山手殿が信幸を産む
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
信幸を１５６６年に産んでるんだから、山手殿は１５５０年頃には
生まれてないといけないけど、菊亭晴季はそのとき１１歳。年齢に無理がある。
そして、武田信玄の正妻・三条夫人の実家と同格の清華家出身というのは、
当時動員兵力４５人の足軽大将武藤喜兵衛になる前の兄の家来でしかなかった
真田昌幸に嫁いだものとしてはいくらなんでも無理がある。
902: 2016/02/02(火) 23:21:13.08 ID:rQDC/Vyj(2/5)調 AAS
>>18
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org山手殿
（１）清華家菊亭晴季の娘・・・真田が江戸幕府に提出した家譜によるが、家譜は先祖を持ち上げ美化する捏造が行われるのが基本
当時の真田昌幸の身分は武田信玄の下級家臣に過ぎず、上級公家である菊亭家の娘を妻に迎えるとはまず考えられない。
なお、主君である武田信玄の正室の実家・三条家と菊亭家は同格であり、この点からもあり得ない。
このため、菊亭家の娘としたのは後世の格付けを意識したものとされている。
また、年齢的にも合わない（>>901）。
（２）宇多頼忠の娘 ・・・ 『尾張藩石河系図』にも、寒松院（山手殿）が宇多頼忠の娘と明記
（３）武田信玄の家臣・遠山右馬助（足軽30人持ちの足軽大将）の娘・・・『沼田記』
武藤喜兵衛時代の４５人持ちの足軽大将だった昌幸には最も相応しい相手である。
昌幸の正室の出自としては最も説明が付く人物であると柴辻俊六は主張している。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
昌幸の嫁は菊亭でも宇多でもなく、遠山臭い。
宇多頼忠の娘というのも、時期的に信幸の母であることはありえない。
信幸の子孫である真田藩が、信幸の母の家柄を飾りたいので捏造した可能性。
903: 2016/02/02(火) 23:38:49.17 ID:rQDC/Vyj(3/5)調 AAS
そして、４話は、織田側が「真田安房守！」とよんでたのも変だった。
真田の安房守は単なる自称だろ。１５７３から朝廷を完全コントロールしてた織田家の家中で
１５８０年にもらったとかいう昌幸の官職を呼ぶのがおかしい。勝頼が勝手にやってたか、昌幸の自称だろ。
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
>真田昌幸は天正7年（1580年）に従五位下・安房守に叙任されています。
>しかしその当時の主家で、当主であった武田勝頼は無官位です。
>織田信長の影響を受けず、真田単独での官位獲得運動をしたのでしょうか？
>当時の御屋方様（勝頼）が、臣下に勝手に官位を与えていました。
>幕府、朝廷の許可は不要です。
外部ﾘﾝｸ:detail.chiebukuro.yahoo.co.jp
>昌幸が任官されたのは天正8年（1580年）で、とっくに将軍義昭は京から追放されており
>幕府が関与しているとは考えられません。
>朝廷は信長のコントロール下にあるので、信長の意向を無視しての任官も考えられないでしょう。
904: 2016/02/02(火) 23:41:49.88 ID:rQDC/Vyj(4/5)調 AAS
あと、家康が昌幸にあんな対等な態度で絡んだのもおかしいし
織田信忠のやり方になんだかんだいうのもおかしい。
家康は織田の配下みたいなものといえ、形式上は織田の同盟者。
昌幸は滝川の配下に入るのだから、家康にとって昌幸は陪臣のようなものだろう。
しかも方や７０万石の大大名、かたや８０００石程度の土豪。
対等に話せるわけがない。
905(1): 2016/02/02(火) 23:46:28.49 ID:rQDC/Vyj(5/5)調 AAS
>>864
でもさ、豊臣秀次がピックアップされるってことは、処刑された一の台（菊亭晴季の本当の娘）
の悲劇も出てきそうじゃん。
そしたら信繁が「僕は一の台のいとこだぁああ」とか言いながら、馴れ馴れしく絡みそうだし
高畑淳子もしゃしゃり出そうじゃないか？
906: 2016/02/03(水) 01:18:01.67 ID:U2Q52FWt(1)調 AAS
>>905
そういうの意外とややこしいからなさそう
官兵衛でも高山右近と中川清秀が従兄弟
大友宗麟と母里太兵衛は舅と婿のはずだけど特にその設定生かされなかったし
907: 2016/02/03(水) 07:36:45.95 ID:OuNhFLpK(1)調 AAS
史実では本領安堵
908: 2016/02/03(水) 11:01:03.21 ID:unnCXRz4(1)調 AAS
中川清秀と高山右近なんて、メインの登場人物じゃないしな
それと、一の台は、ドラマ上の信繁のイトコじゃなくて叔母だったな
高畑淳子の妹で
909(1): 2016/02/03(水) 12:14:48.27 ID:2cPw1Ilt(1)調 AAS
この後、家康は昌幸がねだるので上田城を建ててやります。
「上田城建ててやったんだから沼田城もらってもいいだろう」と思っていたら
昌幸に拒否されたのでブチ切れます。
910: 2016/02/03(水) 12:38:57.65 ID:lEm9PYkI(1/2)調 AAS
>>897
推参なりだぜよ
911(1): 2016/02/03(水) 12:40:58.88 ID:mIZLas8d(1)調 AAS
>>899
屋敷を用意しないで、野宿でもさせるのか？
人質とはいえ、同盟相手なんだから、粗末にあつかえば謀反の種を作ることになる。
自分の親派になってもらうことも目的のひとつだから丁重に扱うよう。
家康だって駿府に屋敷を与えられていた。
912: 2016/02/03(水) 12:42:58.75 ID:lEm9PYkI(2/2)調 AAS
>>909
信幸「父上、上杉に備えるには櫓は北に配置する方がよろしいかと。」
昌幸「上杉？この櫓は徳川への備えじゃ」
信幸「父上！もはや父上のお考えがわかりませぬ！」
信繁「ﾆﾔﾆﾔ」
913: 2016/02/03(水) 15:30:14.95 ID:qju50A59(1)調 AAS
>>896-897
信長公記とか、南蛮寺の宣教師の手記とか、様々な記録によれば、
午前4時頃に、本能寺の包囲完了。それから、非戦闘員を逃したり、脱出者を検問したり、
寺の内への物見を出したり、戦闘配置の指示を出したり・・・等々の後に討ち行ったんだからだから、
やっぱ、大河ドラマ「太閤記」、「まんが日本の歴史」の描写通り、早朝の戦闘開始で正しいんじゃない？。
↓6月21日の日の出時間は、午前4時43分だし。
外部ﾘﾝｸ[html]:eco.mtk.nao.ac.jp
914(1): 2016/02/03(水) 16:53:09.90 ID:8AYN95Du(1/3)調 AAS
>>899
ちょっとした城ならば「人質郭」やら預かり人の屋敷がお構え構内にあったろう
勿論に監視付き
勝頼が新府城を引き払うときには人質郭に火をかけている
ちなみに松ほどの身分の人質ならばそういう郭や屋敷の一画、一室を
与えられる程度かと
>>911
少年とはいえ客人のような人質で関口の娘を娶らされるような家康なので
従者同居の屋敷をたまわって当然だが
信濃の小豪族・真田家の娘が人質となるのはと比較できない
915: 2016/02/03(水) 17:04:56.76 ID:gfJOVeVv(1)調 AAS
op画像、岡山県高梁市とクレジットしなくていいのだろうか？
916(1): 2016/02/03(水) 17:19:55.28 ID:R/0CNCGI(1/2)調 AAS
>>914
＞信濃の小豪族・真田家
家康の父広忠時代の松平領なんて上信二洲の真田領と大差ないわ。
917(1): 2016/02/03(水) 18:06:13.11 ID:8AYN95Du(2/3)調 AAS
>>916
盟主なく混乱する海のない山峡の国の小豪族と
東海道筋の小領主って「大差」は無くても差は有るな
918(1): 2016/02/03(水) 18:18:59.96 ID:R/0CNCGI(2/2)調 AAS
>>917
家康が家督を相続した時代の松平なんて、織田についたり今川についたり、
近隣の国衆と戦をしたりの大混乱状態。領土も真田より小さいし、
松平領の交易港なんて、熱田を有する織田、清水を有する今川にとってはまったく意味を持たない。
真田の方が優位だろ。
919(1): 2016/02/03(水) 19:26:44.87 ID:8AYN95Du(3/3)調 AAS
地勢的にみても近江国の安土にはるか信濃の小豪族の人質がきても
実質的に利用価値ないだろ どうでもいいような存在
920: 2016/02/03(水) 19:49:19.65 ID:hJzntRF0(1/3)調 AAS
人質って逃げないように三の丸にでも屋敷つくって
他家の人質たちとまとめていっしょに大部屋にでもいるのかと思っていた。
城外にいわば個室みたいに人質ごとに屋敷与えたりするの？
いくら屋敷内でも「武田は滅びるぞ」なんて大声で言っていいのか？
のちに聚楽第や江戸城の周りにも大名屋敷ができてそこに人質が住むようになったけど、
大名屋敷は基本的に大名が自費で建てるもんだし。
921: 2016/02/03(水) 19:53:22.68 ID:hJzntRF0(2/3)調 AAS
ところでのちに大坂城で「獅子身中の虫」扱いの織田有楽斎が
自分だけ本能寺から逃げ帰るのは描かれませんよね？
922: 2016/02/03(水) 20:58:55.29 ID:R0+my9Kj(1)調 AAS
>>919
オマイって
自分を賢く見せたい池沼だな ｗｗｗｗ
923: 2016/02/03(水) 22:52:08.52 ID:lNGuQwCA(1)調 AAS
>>918
桜井松平家などは織田についたことはあったが、家康公の安祥松平家は一貫して織田についたことはないだろ？
桶狭間以降、家康公が織田と同盟したのが、親忠公以降初
924(2): 2016/02/03(水) 22:56:26.56 ID:hJzntRF0(3/3)調 AAS
松平元康は人質とはいえ今川義元の同盟関係だよ
駿河・遠江二カ国しかない義元にとっても三河一国の要の元康は利用価値があった。
信長は既に十数カ国を有し総兵力十五万。もう家康なしでもやっていける。
むしろ信忠を脅かす恐れもある。だから家康は縮こまっていた。
降人も穴山梅雪や小山田信茂クラスならまだしも、真田なんか別にどうでもよかったとしか思えない。
925: 2016/02/04(木) 01:46:04.85 ID:hQyOAGl5(1)調 AAS
まさか916、918ってまつ程度の人質でも
屋敷一軒与えられると思ってるのだろうか?
926(1): 2016/02/04(木) 02:11:44.78 ID:fApbT7CX(1/3)調 AAS
>>924
そうそう。どうでもよいクラスだから、従順に従いさえすれば、他の小県の土豪たちと
同様に本領安堵だから、昌幸が変な小細工するのが浮いていて異常だし、
逆に変な奴と思われれば、正式な処刑手続きもされずに斬り殺されるレベル。
昌幸があんな馬鹿な小細工やって、しかも家康がそれを「見抜く？」とか馬鹿すぎる話。
927: 2016/02/04(木) 02:21:29.97 ID:cHw3Phv+(1/2)調 AAS
長屋だろ
928: 2016/02/04(木) 02:23:06.04 ID:fApbT7CX(2/3)調 AAS
斬新な織田家のことだから、自分で金を払って宿を借りて住めとか言ってそう。
真田あたりの人質あってもなくてもどうでもいいクラス、むしろそのレベルだと
人質が多すぎて面倒くさい、クラスだとそういうのもアリでは？
929: 2016/02/04(木) 02:24:49.76 ID:fApbT7CX(3/3)調 AAS
真田の人質がいるってことは、室賀とかの人質もいるんだろ？
信長の新参家臣リストをみたけど、何千人ってレベルでいるから、
もう適当になってそう。
930: 2016/02/04(木) 07:14:26.43 ID:cHw3Phv+(2/2)調 AAS
利家と松
931(1): 2016/02/04(木) 10:32:22.44 ID:/o1IYZaV(1/2)調 AAS
>>924
松平家は三河岡崎城主の小領主で
家康が今川の人質になってた頃の松平家は大きな勢力ではないよｗ
三河国は他にも三河足助城主は鈴木氏
三河長篠城主は菅沼氏、三河吉田城や野田城主は牧野氏だし
それらは皆松平家に所属したわけではなく当時は今川家に服属してた
家康が三河一国の領主となるのは今川が桶狭間で弱体化した後
織田家と同盟を結んで織田家の援助でやったこと
家康は生まれながらにして三河一国の要とか、そんないいところの生まれではないｗ
932(2): 2016/02/04(木) 12:31:13.42 ID:rHxzBig2(1)調 AAS
>>931
家康の祖父の代で三河一国従えてた覚えが。
このスレみてるとなんで近頃の大河が八重とか美和とか
誰も知らない人ばかり取り上げたがるのか理由がわかる気がする。
933: 2016/02/04(木) 15:16:11.59 ID:tznhE5PB(1)調 AAS
>>932
家康の父広忠の時代には安祥城(三河北西部)は織田に奪われている。
碧海郡は水野氏が支配していたし、渥美郡は戸田氏と牧野氏が支配していた。
渥美郡は戸田氏と牧野氏が争ってる隙をついて松平党が一時期支配したことも
あったが、松平・戸田・牧野の争いの調停という名目で結局は今川氏が直轄することになった。
従って、家康が今川の人質として出される時期には、松平氏は三河の半分以下、
西三河の小豪族に過ぎなかった。
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