[過去ﾛｸﾞ] 【邪馬台国】大分・日田で出土の鉄鏡 卑弥呼の鏡「可能性高い」 ★2 (1002ﾚｽ)
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714(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:35:26.30 ID:c+LlL4iP0(15/28)調 AAS
>>713
だから距離を里数で測れる奴が来てなかったんだろ
専門的な知識がいるしね
伊都国以降の中国の使者は少人数になったはずだしね
715(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:37:58.32 ID:c+LlL4iP0(16/28)調 AAS
>>712
＞從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
ここで海に水行って言葉使ってますが
716(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:39:12.20 ID:nzCf/+ke0(4/7)調 AAS
>>712の続き
不弥国（太宰府でも宇美でもいい）から、「南至投馬國水行二十日」
つまり、御笠川と宝満川を使って、昔は妻郡（ツマ）と呼ばれた「投馬国」に着く。
その後、「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」
最初の水行10日は、今でもよく知られる久留米から日田への舟運だ。
その後、陸行1月。
「南至邪馬壹國」の起点は久留米だ。ここを誤解してはいけない。
つまり、邪馬台国は久留米のはるか南に位置する。
画像ﾘﾝｸ
久留米からいったん舟運の後、陸行1月。
そして、東に海がある地域。
それは宮崎県南部をおいて他にない。
タチバナが自生する宮崎県南部が邪馬台国であり、そこは最後まで朝廷に反乱を起こした隼人の土地だ。
717(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:39:13.52 ID:naTdsWuN0(4/18)調 AAS
>>714
まだそんなこと言ってんのか
もうええわ ちょっとは議論できるのかと思たが
あまりにも浅い
718(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:42:19.16 ID:nzCf/+ke0(5/7)調 AAS
>>715
＞>>712
＞＞從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
＞
＞ここで海に水行って言葉使ってますが
わざわざ、「海岸」「循海岸水行」と書いてあるだろ。
中国人に聞いてみな。
それは明らかに海なんだよ。
ところが、「水行」は川でもあり海でもありなんだ。
陳寿は区別していた。海の場合は海と特定できるように。海と書かない時は川を指している。
719(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:42:42.16 ID:c+LlL4iP0(17/28)調 AAS
>>717
浅いのは君だよ
張政など魏の軍人が邪馬台国を訪れた可能性高いことを知らなかったんだろ
720(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:45:55.67 ID:c+LlL4iP0(18/28)調 AAS
>>718
＞海と書かない時は川を指している。
これはただの思いこみだろ
721(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:45:59.76 ID:naTdsWuN0(5/18)調 AAS
>>719
おまえのほうが知らないじゃねぇかｗｗ
張政は邪馬台国に訪れた可能性が高いんじゃなく
確実に行って２０年近く居たんだよ
そんなことさえ知らねぇんだから絡んでくるな
722: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:47:00.47 ID:etCuwlU+0(5/32)調 AAS
まあまあ おちついて
723: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:49:36.28 ID:c+LlL4iP0(19/28)調 AAS
>>721
張政は伊都までしか来てない説もあるし確実とは言えない
724(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:58:06.42 ID:nzCf/+ke0(6/7)調 AAS
>>716
「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」
女王国はとても広い。だから戸数が多い。
その中で、女王が住む地は、久留米から見て南にあり、水行10日、陸行1月でたどり着く。
画像ﾘﾝｸ
725(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:59:46.12 ID:nzCf/+ke0(7/7)調 AAS
>>720
>>712にまともな反論ができるか？
陳寿は天才。書き分けたと見るべきだし、そもそも太宰府（あるいは宇美）には海がない。川しかないんだよ。
726(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:05:20.04 ID:naTdsWuN0(6/18)調 AAS
戦争を収めてくれと言われて張政は日本まで来たが
伊都までしか来てないなら、卑弥呼の死もわからなかったやろな
実際死には間に合わなかったしな その後男王立ったが
まとまらず１３歳の台与が王と成り２９歳の時張政に
従者や貢物多数持たせて帰してる
つまり張政が後ろ盾で居たから出来たこと
邪馬台国に居ずに伊都にしか行ってないなら
伊都が邪馬台国つてことになるな
727: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:32:58.72 ID:c+LlL4iP0(20/28)調 AAS
>>725
トンデモ説に反論を求められてもね
728(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:33:34.64 ID:etCuwlU+0(6/32)調 AAS
もうひとつ根拠があった
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国の以北は戸数や道里を略載できるが、そのほかはよくわからない）
つまり、不彌國の南が女王国だということだと思う。
729: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:35:47.79 ID:c+LlL4iP0(21/28)調 AAS
>>726
仮に狗奴国が九州にあったとしたら
戦争の仲裁に来た張政は伊都にいるほうが合理的。
邪馬台国にいく合理性は低い
730(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:39:32.16 ID:c+LlL4iP0(22/28)調 AAS
>>728
不彌國から水行30日だから不彌國の可能性はない
731(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:41:28.06 ID:naTdsWuN0(7/18)調 AAS
ぶっ 可能性とか合理性の話にしちゃうわけかｗ
ここまでやな終了
732(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:45:25.36 ID:etCuwlU+0(7/32)調 AAS
>>730
それについては説明済
日数表記は帯方郡からの行程日数を併記したもの
733(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:45:41.30 ID:c+LlL4iP0(23/28)調 AAS
>>731
反論できなくなって暴言しか言えなくなったら負けなのでお疲れ様
完敗でしたね
734(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:49:23.74 ID:c+LlL4iP0(24/28)調 AAS
>>732
「南至投馬國、水行二十曰」とはっきり書いてあるので
魏志倭人伝を信じるならその可能性はない
投馬國まで水行二十曰ってこと
735(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:52:08.37 ID:etCuwlU+0(8/32)調 AAS
>>734
だから、帯方郡から南至投馬國、水行二十曰だって
736: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:52:26.60 ID:qsdcA2Co0(1)調 AAS
>>734
それ読むと吉四六さんってただの昔話じゃなくて神話や古代史を元にしてるんだって思うわ
737(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:53:25.65 ID:c+LlL4iP0(25/28)調 AAS
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」
この部分も投馬國から邪馬壹國までが水行十日、陸行一月とはっきり書いてるので
「魏志倭人伝」を信じるなら、帯方郡からの行程日数の可能性はゼロ
738(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:56:06.40 ID:c+LlL4iP0(26/28)調 AAS
>>735
それはかなり無理があるね
不彌國から水行二十曰で投馬國としか読めないから
739: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:58:22.22 ID:naTdsWuN0(8/18)調 AAS
>>733
なんだちゃんと自己分析出来てるやん そやで君の完敗
可能性とか合理性とかにしたらどんな話も作れる
ちょっとがっかりやったわ 昔居た奴はもっと議論できたからな
もう少し倭人伝について勉強してからまた来いや
せめて旧唐書、隋書、北宋程度は読み込んできてくれな
740: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:59:47.53 ID:Y6im7qJD0(1)調 AAS
日本はどうしてこうも古い物が出土しまくってしまうのか
741: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:00:54.52 ID:etCuwlU+0(9/32)調 AAS
>>737
可能性ゼロとか言わんといてｗ
帯方郡から南至投馬國、水行二十曰
（韓国南端の倭国ではあるが女王国の管轄外）
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
（邪馬壹國は30か国からなる連合国家、壱岐対馬を経て、女王のいるとこまで陸行）
日程が長いように感じるが、天候不良や、厳重な入国審査などに要する全日程
女王国と交流するのにかかる時間としての記録じゃないかと
742(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:01:49.28 ID:etCuwlU+0(10/32)調 AAS
>>738
読み方に多少無理はあるが、表記が距離から日程に変わること自体に無理がある。
743(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:04:08.34 ID:naTdsWuN0(9/18)調 AAS
謝銘仁氏は『邪馬台国、中国人はこう読む』のなかで、
このいずれの読み方も違っていて、次のように解釈するのが正しいと述べる。
邪馬台国へいたる旅程記事のうち、「水行十日、陸行一月」という語句について、
「水行二十日、水行十日、陸行一月」などは、休日・節日や、いろいろな事情によって、
ひまどって遅れたり、鬼神への配慮などから、
道を急ぐのを控えた日々をひっくるめた総日数に、修辞も加わって記されたものである。
決して実際に道を進めた”所要日数”のことを意味 しているのではない。」
この日程記事は、先に水路を「十日」行ってから、引き続いて、陸路を「一月」 行ったという意味ではない。
地勢によって、沿海水行したり、山谷を乗り越えたり、 川や沼地を渡ったり陸路を行ったり、
水行に陸行、陸行に水行をくり返し、さらに、 天候や何かの事情も頭にいれて、
大ざっぱながらも、整然とした、「十日」「一月」 で表現したのであろう。
つまり、魏使の道程には、水行の部分、陸行の部分、さまざまな部分があり、
その 水行の部分を合計すれば、「水行十日」となり、陸行の部分を合計すれば、
「陸行一月」となるという意味である
これが中国人の理解 日本の学者じゃ逆立ちしても読めない
744(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:08:00.27 ID:etCuwlU+0(11/32)調 AAS
>>743
道を進んだ日数ではなくて、諸事情を含んだ日数というのは俺と一緒だな。
745(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:09:11.41 ID:q7k/N65a0(1/19)調 AAS
帯方郡から、狗邪韓国、そこから海をわたり、対海国、一大国、そして末蘆国へ上陸し伊都国へ行きましたが、そこまでの距離は、
わかっているだけで、7,000里＋1,000里＋1,000里＋1,000里＋500里＝10,500里です。
帯方郡から邪馬台国までの距離が、12,000里ですから、伊都国から邪馬台国までは、単純な引き算で、
12,000里−10,500里＝1,500里となります。
1500里と言えば、短里で、1500里×75m/里=112,500m=約112km
なお「長里であれば、1500里×400m/里＝600,000m=600kmとなり、方角を東にすれば、畿内に行き着く。」
というのが、畿内説ですが、長里すなわち1里＝400mは、ここまでの行程を検証してみても、成立不可能です。
（帯方郡から伊都国までが10500里だから長里だと４２００ｋｍになり実際の距離の4倍くらいになる。）
さて、グーグルマップで糸島市から国道２０１号と東九州道経由で宇佐までは１３４ｋｍで上記の１１２ｋｍと
極めて近い数値になる。
「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」 の段は行程報告の最後に帯方郡から目的地である女王国までの
総日程をサマリーしてるだけでそれまで里程でちまちま書いているのにいきなり日程で距離を追加するなどと大雑把なことはしない。
746: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:12:36.77 ID:naTdsWuN0(10/18)調 AAS
>>744
そです この先生の本もかなり分かりやすく分析されてる
やはり中国人が中国人相手に書いた文だから
中国人の相当の古文知識持った人でないと読めないみたいね
747(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 05:56:56.70 ID:XDsKNf2D0(1/3)調 AAS
邪馬台国は四国山地にあったと何度言えば、、、
748(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:17:54.38 ID:BKBb66Hb0(1)調 AAS
>>743
ググって見たらおそらく台湾のこの人だな
謝銘仁專任副教授 - 國立臺北商業大學
研究領域
審計
投資實務模擬分析
會計學
九州説は中医学の先生とか会計学の先生とか
本当に趣味でやってる素人しか出てこないね
749: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:24:25.54 ID:q7k/N65a0(2/19)調 AAS
>>748 森 浩一先生を知らんようだな
750: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:25:15.30 ID:8YlcxLR30(3/17)調 AAS
>>747
バカにされる。
751(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:39:04.97 ID:naTdsWuN0(11/18)調 AAS
はぁ実に恥ずかしい奴だ こういう奴は肩書に背を丸める愚か者なんやろな
そんなに権威が好きなら「真説・魏志倭人傳」ってとこ見てこい
お前の大好きな大肩書 北京大学医学部名誉顧問 岩元正昭の所だ
752: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:43:19.91 ID:8YlcxLR30(4/17)調 AAS
>>710
元々日数の記録しかなかったが、
伊都国、奴国が会稽の東にあるように見せかけたかったので、
盛った距離に換算したんじゃないかなと思うかな。
753: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:57:15.91 ID:1twLABLx0(1/5)調 AAS
>>751
まあ、医学部の人は歴史学的には素人だわな
754: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:58:29.83 ID:8YlcxLR30(5/17)調 AAS
>>716
僕の意見は、
タチバナが自生する宮崎県南部が日向であり、
そこは最後まで朝廷と組んで筑紫をしゃぶりつくそうとした隼人の土地だ
かな。
755: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:15:21.02 ID:8YlcxLR30(6/17)調 AAS
>>724
僕も昔道程だけ考えて宮崎だと思ってたことがあったな。
でも、僕の場合はこんな感じかな。
756: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:24:58.31 ID:8YlcxLR30(7/17)調 AAS
>>724
大分から水行でないのはちょっとおかしいかな。
757: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:30:02.66 ID:1fComObb0(1)調 AAS
中国の犬
自民党
758: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:32:42.51 ID:8YlcxLR30(8/17)調 AAS
>>738
まさか、帯方郡から九州北岸まで十日で来たとか言い張るのか？
不可能とは言わんが、一体何人の漕ぎ手を使い捨ててやって来たのやら。
759(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:40:47.28 ID:q7k/N65a0(3/19)調 AAS
帯方郡から伊都国まで10500里＝約８００ｋｍ 1日平均８０ｋｍ 平均時速３．３ｋｍ
ヒトの歩く速さでも10日ほどだな
760: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:46:21.51 ID:8YlcxLR30(9/17)調 AAS
>>745
あんまりその短里は好きじゃないかな。
直線距離から求めたやつやろ？
その直線距離、どうやって測ったんや？
761(4): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:48:58.06 ID:PGQ8zjTJ0(1/3)調 AAS
江戸時代のお伊勢参りでは女性の足で日に23〜31km
男性の足で日に35〜39kmほどの移動距離だったらしい
軽装の徒歩移動でこれ
762: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:50:28.51 ID:q7k/N65a0(4/19)調 AAS
短里は当時の単位 里程は魏志倭人伝に書いてある通り、歩測で測ったんだろうな
763: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:51:52.46 ID:q7k/N65a0(5/19)調 AAS
>>761 水行10日、船の話をしてるんだが
764: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:54:34.81 ID:8YlcxLR30(10/17)調 AAS
>>759
大同江から東松浦半島まで仮想魏の役人を当時の船で十日で運ぶの再現して見せてよ。
765: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:55:19.12 ID:2kDN8bKz0(3/3)調 AAS
>>725
報告者は天才じゃないからきちんとかき分けて報告してないだろ
それをもとに天才がまとめてもさ
766: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:56:52.76 ID:vbRvsZfg0(1)調 AAS
>>761
街道が整備されてからの話をするバカ
魏志倭人伝の時代は末廬国の中でさえ草木が深く前を歩く人間の背中が見えないと記されている
767(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:01:40.32 ID:PGQ8zjTJ0(2/3)調 AAS
土佐日記の紀貫之は250kmの水行を約39日間かけて移動してて
裴世清は筑紫から難波津まで約500kmを約2ヶ月かけて移動してる
768(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:11:21.17 ID:q7k/N65a0(6/19)調 AAS
帯方郡の所在地は諸説あるようだが最も有力な現ソウル近郊だとすると
グーグルマップで海岸沿いに釜山、対馬、壱岐、糸島と距離を測ると８００ｋｍ
魏志倭人伝の 帯方郡から伊都国まで10500里＝約８００ｋｍ と見事に一致する(＾ω＾)/
ここまで正確であれば伊都国から残り1500里＝１１２ｋｍの位置に邪馬台国があるとするのは極めて合理的
769: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:12:19.62 ID:8YlcxLR30(11/17)調 AAS
仮に魏の役人を10人運ぶとして、
毎日１００人くらいの漕ぎ手を使い捨ててくれば可能かもな。
770(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:15:47.28 ID:q7k/N65a0(7/19)調 AAS
>>767 始度一海千餘里、至對馬國 釜山あたりから対馬まで一気にわたってるな
771: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:15:52.63 ID:8YlcxLR30(12/17)調 AAS
>>768
当時も寄港できるような中継集落はあったと思うが、
ソウルは確か李氏朝鮮からやったんとちゃうか？
772: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:18:10.50 ID:PGQ8zjTJ0(3/3)調 AAS
>>770
無理をすれば移動距離は伸びるけどそれを毎日はやらないだろね
雨待ち風待ち潮待ちを当然はさんで移動してたはず
773: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:18:30.88 ID:q7k/N65a0(8/19)調 AAS
現在のソウルに帯方郡治があったとする説（関野貞、小田省吾、白崎昭一郎、坂田隆、江上波夫など）。『漢書地理志』には、
前漢時代の楽浪郡25県の1つとして帯方県が記され、「帯水、西して帯方に至り海に入る」とある。この「帯水」とはどの川か
となるが、同書には明らかに大同江を指し示す「列水」がある以上、「帯水」を大同江のことと解する余地はない。
最有力なのは中部を西流する大河の漢江であり、その河口部のソウルこそが帯方郡治であったという論法になる。
774: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:19:39.16 ID:1twLABLx0(2/5)調 AAS
>>768
ちなみにその計測では「対馬から壱岐」と「壱岐から糸島」は
同じ距離なの？
775: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:21:53.83 ID:1twLABLx0(3/5)調 AAS
あ、ごめん糸島じゃなくて松浦だった
776: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:24:15.25 ID:8YlcxLR30(13/17)調 AAS
大同江にあるのか楽浪郡、
今でいうところのその支流にあるのが帯方郡の可能性が高いかな。
弥生時代なら合流せず河口は分かれてたろうな。
777: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 08:30:16.34 ID:8YlcxLR30(14/17)調 AAS
仮に漢江からだったとしても海岸線沿いなら1000kmくらいあるな。
778: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 10:12:55.87 ID:FqQs565W0(1)調 AAS
帯方郡からの総距離を語り出すのは「逃げ」。
779(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 10:23:29.34 ID:2MKjq5mZ0(1)調 AAS
その当時にまともな測量などなかったのだから
距離など考えるだけ無駄
780: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 10:34:16.71 ID:8YlcxLR30(15/17)調 AAS
大事なのは帯方郡から東松浦半島まで十日で行けたかどうかだもんな。
だれか実践してみればいいのに。
漕ぎ手とっかえひっかえしながらでないと無理で、
例えソウルからだとしてもあちこち上陸しないとだめだろうから、
やっぱり1000kmありますねとか言いだすのが目に見えるようだ。
781(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:00:53.15 ID:c+LlL4iP0(27/28)調 AAS
>>742
表記が距離から日程に変わることは自然だよ
伊都国には中国の役人が駐留して外交が盛んだった
朝鮮半島から伊都国までの情報が詳細なのは当然
伊都国以降は詳細な情報が圧倒的に少なくなるから日程に変わるのも自然
782(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:19:33.36 ID:XDsKNf2D0(2/3)調 AAS
だから邪馬台国は四国山地にあったと何度言えばいいんだよ。
783(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:26:29.06 ID:c+LlL4iP0(28/28)調 AAS
>>782
四国説って四国説を主張してる人すら信じてないからな
村おこしのために言ってるだけで
素人だと四国説を信じてる人いるのかな
784: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:41:16.97 ID:8YlcxLR30(16/17)調 AAS
>>783
地元には狸に化かされて信じてる人間がわずかばかりいる可能性は否定しきれんかな。
785: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:49:52.04 ID:P+pjjMZi0(1)調 AAS
何か出たらとりあえず卑弥呼のやつにしとけという風潮
786: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 11:55:35.86 ID:9BF4Hkw20(1)調 AAS
>>779
いや有ったよ
でもそれを使用して測量したかどうかはまた別
そもそも邪馬台国の位置に関しては呉の背後を突ける都合のいい場所に意図的に捏造してる可能性が高い
距離方角はもとより気候までもが日本とは異なる記述をしてるのだから
787: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 12:59:03.75 ID:wBCtOICu0(1)調 AAS
檄をもって告諭す
この意味をどこも書いてない
なんなのこれ
788: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 12:59:33.15 ID:XDsKNf2D0(3/3)調 AAS
はい、邪馬台国は四国山地にあった。これ間違い無い！！
789: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:03:45.72 ID:8YlcxLR30(17/17)調 AAS
はい、邪馬台国は四国山地にあった。これ間違い
790: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:05:43.57 ID:pfbq5VYJ0(1)調 AAS
>>711
この本面白いよね
儒者の文章の書き方というのを初めて知ったよ
今の時代より何倍も文章に命をかけていた陳寿がいい加減な事を書く訳がないな
791(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:08:49.97 ID:etCuwlU+0(12/32)調 AAS
>>781
じやあこれは何？
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国の以北は戸数や道里を略載できるが、そのほかはよくわからない）
792(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:10:41.63 ID:GLOe5r6X0(1)調 AAS
>>781
日程には途中の描写も無いし
中国の役人は伊都国までしか来てないよ
伊都国が邪馬台国の都の女王国だよ
目的地までを距離と時間で二重に説明しているだよ
繋げて読んだら目的地までの距離も時間も分からないだろｗ
793: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:11:52.19 ID:etCuwlU+0(13/32)調 AAS
日程の表記に変わるのはここからね
（帯方郡から）南至投馬國、水行二十曰
（韓国南端の倭国ではあるが女王国の管轄外の投馬國まで水行20日）
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
（邪馬壹國は30か国からなる連合国家、壱岐対馬を経て、女王のいるとこまで陸行）
日程が長いように感じるが、天候不良や、厳重な入国審査などに要する全日程
女王国と交流するのにかかる時間としての記録じゃないかと
794(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:31:29.56 ID:jkTTaE/N0(1/2)調 AAS
帯方郡からの里数を日数での言い換えたものであるのなら、事前説明がない投馬国を突然書くのは意味不明
結局、自分の都合のよい読み方、解釈、理由付けでしかなく、スレが立つたびに何度も書き続けようとするのは知恵遅れとしかいいようがない
学術的にはまったく評価されていないどころか、中国台湾も含め、そんな頭の悪い読み方をする大学教員すら存在しない
795: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:32:22.23 ID:jkTTaE/N0(2/2)調 AAS
あ、歴史学系、文献史学系の大学教員ね
796: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:45:54.51 ID:etCuwlU+0(14/32)調 AAS
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国の以北は戸数や道里を略載できるが、そのほかはよくわからない）
この文章が意味するところは、女王国の北側は詳細を知っている
つまり、女王国の北側から陸路を経て到達したということが濃厚
略載できると書いてはいるが、必ずしも書いたとは限らない
しかし、わざわざ史書に残すのに重要な情報を省くのはあまりにも不自然
戸数、道里を記載しているのは對海國、一大國、末盧国、伊都國、至奴国、不彌國
であり、これらの位置は、九州北部にある遺跡と多くが一致
これらの南に位置するのが大宰府や大野城や筑紫野あたり
797: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 13:59:51.44 ID:etCuwlU+0(15/32)調 AAS
>>794
都合がいい読み方ではなくて、もっとも合理的な推論をした結果。
距離と日程、併記にしては、書き順とか不自然な部分もあるが
ほかの解釈をすると、別の記載とさらなる矛盾や考古学的な物証との整合性がさらに乖離していってしまう。
798: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 14:11:03.46 ID:IdUG6VnI0(1)調 AAS
>>792
伊都国 人口1000戸 王がいるが女王国に属す 女王国以北を検察する一大率が置かれる
邪馬台国 人口7万戸 女王の都する処
799: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:05:59.30 ID:9grCWATr0(1/36)調 AAS
>>779
＞その当時にまともな測量などなかったのだから
行ったことも、見たこともない遥か彼方の大海に浮かぶ国や島が現実に描かれている。 なんらかの測量法があったことは確実。
１５世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず（光学機器がない）。 ＠阿波
「混一疆理歴代国都之図」
画像ﾘﾝｸ
800(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:08:14.67 ID:9grCWATr0(2/36)調 AAS
>>791
「自女王國以北其戸數道里可略載」（女王国より北にある国々は、その戸数や道順、距離をおおよそ記載できる）が、女王国の２１カ国のこと。
「次有斯馬國次有巳百支國・・・」以下の２１カ国は、女王国（粟国＝大吉野川流域）に所属する国々の説明である。
「其餘旁國遠絶不可得詳」（その他の周辺国は遠く離れていて、戸数や道順、距離がつまびらかでない）は、阿讃山脈を越えた遠く瀬戸内海地域などの国々（吉備など）。
こういう地理的事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波
801: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:18:17.83 ID:uIsCv4d20(1)調 AAS
畿内説と九州説、どっちもすげーわくわくするわ
どっちも信憑性あるしどっちも反証あるしで謎が解ける日が楽しみすぎる
どっちでもなかった説ｗｗｗなんかほかの話とごっちゃになってたすまんｗｗｗｗって可能性ってあんの？
802(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:20:01.07 ID:etCuwlU+0(16/32)調 AAS
>>800
九州以外の説にするためには、それに近い解釈になるうだろうけど、そのあとに続く文がまったく説明つかなくなる
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
「その南、狗奴国有り。男子が王と為る。その官は狗古智卑狗有り。女王に属さず。郡より女王国に至る。万二千余里。」
803: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:23:00.31 ID:etCuwlU+0(17/32)調 AAS
>>800
もういっこあった
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。常に伊都国に治す。
804: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:25:59.93 ID:q7k/N65a0(9/19)調 AAS
自郡至女王国、万二千余里
「帯方郡から邪馬台国までの距離が、12,000里である」
帯方郡から、狗邪韓国、そこから海をわたり、対海国、一大国、そして末蘆国へ上陸し伊都国へ行きましたが、そこまでの距離は、
わかっているだけで、7,000里＋1,000里＋1,000里＋1,000里＋500里＝10,500里です。
帯方郡から邪馬台国までの距離が、12,000里ですから、伊都国から邪馬台国までは、単純な引き算で、
12,000里−10,500里＝1,500里となります。
この単純明快な記述から判ることは、邪馬台国は畿内でも阿波でもなく伊都国から
1500里（１１０ｋｍ）くらいの距離にある九州内だという事は明らか
805(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:26:54.49 ID:9grCWATr0(3/36)調 AAS
>>802
＞そのあとに続く文がまったく説明つかなくなる
北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）は、粟国（旧吉野川流域北岸勢力・旧吉野川流域南岸勢力・鮎喰川下流域勢力）
南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）は、長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力・海部川流域勢力）
こういう「邪馬台国勢力」と「狗奴国勢力」を「弥生集落遺跡」で提示できるのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
狗奴国も邪馬台国に勝るとも劣らない強大国だよ。 その源泉が、「辰砂鉱山」と「温暖な海の恵み」と「海洋航行技術」。 ＠阿波
806(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:42:22.30 ID:etCuwlU+0(18/32)調 AAS
>>805
万二千余里の距離に関してはまだ矛盾したままだがもう一つ、冒頭の文章
倭人在帶方東南大海之中 依山?為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「倭人は帯方東南、大海の中に在り。山島に依り国邑を為す。旧百余国。漢の時、朝見する者有り。今、使訳通ずる所は三十国
昔百余国と交流があったが、この時期は30か国をまとめる女王国とだけしか交流できてない。
もし九州以外が女王の所在地であるとするなら、まさに九州は玄関口だけしか支配できていないくせに
地元の南側にある狗奴国とは激しい争いが絶えない、そんなの地理的に考えて無理すぎるだろ。
807: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:42:52.04 ID:Nl2vbE/C0(1)調 AAS
東北でしょ。
808(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:44:56.93 ID:9grCWATr0(4/36)調 AAS
>>806
＞地元の南側にある狗奴国とは激しい争いが絶えない、そんなの地理的に考えて無理すぎるだろ。
狗奴国も邪馬台国に勝るとも劣らない強大国だよ。 その源泉が、「辰砂鉱山」と「温暖な海の恵み」と「海洋航行技術」。 ＠阿波
809(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:51:43.74 ID:etCuwlU+0(19/32)調 AAS
>>808
いや、そういうことじゃなくてこれより昔、100国近く交流できてたのは、半島南部の鉄の出土や地理的にみてから考えて九州勢だと考えられる
当時30か国しかまとめてられいないので、周辺の国とは大なり小なり対立していたことは容易に想像できる。
そんな中、九州北部の数国だけで、この重要な玄関口を防衛するのは無理があるってこと。
対立が九州の南部でないとすると、女王国との関係とか半島の利権とかいろいろ説明がつかなくなる。
810(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 16:58:20.97 ID:9grCWATr0(5/36)調 AAS
>>809
＞半島南部の鉄の出土や地理的にみてから考えて九州勢だと考えられる
倭国（阿波）では、大陸から鍛冶素材を入手して鉄鍛冶を倭国（阿波）内各地で実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
また、朝鮮半島で作られたと思われる青銅鏡や鉄斧も出土している。
「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは紛れもない事実である。 ＠阿波
811: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:00:20.86 ID:9grCWATr0(6/36)調 AAS
>>809
＞当時30か国しかまとめてられいないので、周辺の国とは大なり小なり対立していたことは容易に想像できる。
倭国（阿波）乱とは
「旧吉野川流域北岸勢力内での争乱」および「旧吉野川流域南岸勢力内での争乱」また、「鮎喰川流域勢力内での争乱」
および「勝浦川流域勢力内での争乱」および「那賀川流域勢力内での争乱」および「海部川流域勢力内での争乱」
および「各地域入り乱れての争乱」。 ＠阿波
812(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:03:23.81 ID:9grCWATr0(7/36)調 AAS
>>809
＞そんな中、九州北部の数国だけで、この重要な玄関口を防衛するのは無理があるってこと。
九州北部に、倭国（阿波）と対抗する勢力なんか存在しないよ。 筑紫忌部がおさえているから。 わははははは ＠阿波
813(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:03:52.03 ID:etCuwlU+0(20/32)調 AAS
>>810
その辺の出土には、献上された数とか、年代にケチが付いてるし
仮に、そうだとしても、九州南部勢がしゃしゃり出てこないのは不自然なの。
しかも卑弥呼を倒すほどのそれ相応の勢力も持っている。
814: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:06:36.66 ID:q7k/N65a0(10/19)調 AAS
蠶桑緝績、出細紵・?・緜 「桑と蚕を育てており、糸を紡いで上質の絹織物を作っている。」
魏志倭人伝では絹織物に言及しているが当時、阿波はもちろん畿内からも絹はほとんど出てこない。
弥生時代にかぎると、絹の出土地は福岡、佐賀、長崎の三県に集中する。
815(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:07:31.52 ID:VI70HS+10(1)調 AAS
阿波は槨埋葬文化圏の中心的役割を担っており、
大和に石材を輸出していた地域だから、
阿波が邪馬台国である可能性はゼロ。
816(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:07:56.57 ID:etCuwlU+0(21/32)調 AAS
>>812
調べてみたら
「忌部氏は、5世紀後半から6世紀前半頃にその地位を確立したとされ」とあったぞ
筑紫国造ともいわれる筑紫君岩井も岩井の乱で有名だが、年代は500年代が確定している。
筑紫というなで平定されたのははやくとも400年代だろう。
817(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:08:28.80 ID:9grCWATr0(8/36)調 AAS
>>813
＞しかも卑弥呼を倒すほどのそれ相応の勢力も持っている。
碌な弥生集落遺跡や資源の無い九州南部に、「卑弥呼を倒すほどのそれ相応の勢力」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
818: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:11:09.78 ID:etCuwlU+0(22/32)調 AAS
>>817
女王国に属さない約70国のうちどれくらいの勢力かまではよくわからんからな
819: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:11:31.84 ID:9grCWATr0(9/36)調 AAS
>>815
＞大和に石材を輸出していた地域だから、
阿波の「青石」も「朱」も「勾玉」も「銅鏡」も、みんな阿波のものだよ。 わははははは ＠阿波
820(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:13:05.63 ID:9grCWATr0(10/36)調 AAS
>>816
＞「忌部氏は、5世紀後半から6世紀前半頃にその地位を確立したとされ」とあったぞ
ここでいう「忌部一族」とは、衰退した平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。
「忌部一族」とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。
その忌部（斎部）氏は、物部氏の衰退後、残党が「忌部氏」を名乗った可能性が高い。 ＠阿波
821(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:13:38.58 ID:q7k/N65a0(11/19)調 AAS
＞＞８１７ 兵用矛・楯・木弓。木弓短下長上、竹箭或鐵鏃或骨鏃。所有無與?耳・朱崖同。
兵器は矛・盾・木弓を用いる。木弓は下が短く、上が長くなっている。矢は竹であり、矢先には鉄や骨の鏃（やじり）が付いている。
弥生時代の鉄の鏃の数 福岡県３９８、熊本県３３９、奈良県４、徳島県４
822: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:15:59.66 ID:etCuwlU+0(23/32)調 AAS
>>820
まあそれはそれで興味深いから、忌部一族がどの時代にどのような活躍したのか年代を特定できるソースを出してみ。
823: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:17:33.87 ID:9grCWATr0(11/36)調 AAS
>>821
＞弥生時代の鉄の鏃の数 福岡県３９８、熊本県３３９、奈良県４、徳島県４
後生大事に、古臭い資料をもちだしてくるんだね。 わははははは ＠阿波
824(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:19:55.10 ID:q7k/N65a0(12/19)調 AAS
笑ってごまかすしかないようだなｗｗｗ
ちなみに大分県は２４１
825(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:26:08.41 ID:9grCWATr0(12/36)調 AAS
>>824
そんな古臭い資料に頼らぜるを得ないトンデモ説！ それで鬼の首でも取った気でいるトンデモ説。 わははははは ＠阿波
826(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:32:35.23 ID:q7k/N65a0(13/19)調 AAS
>>825 では最新の資料で徳島から鉄鏃が何個出土したかソース付きで教えてくれ
827: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:50:35.99 ID:9grCWATr0(13/36)調 AAS
>>826
＞では最新の資料で徳島から鉄鏃が何個出土したかソース付きで教えてくれ
そんな最新の資料なんか知らないよ。 鉄器出土数の資料なんか興味もない！
しかし、少なくともその古臭い資料にある、徳島県４じゃないことは示そう。
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
外部ﾘﾝｸ:sueyasumas.exblog.jp
外部ﾘﾝｸ:awanonoraneko.hatenadiary.com
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。 ＠阿波
828(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 17:59:30.72 ID:q7k/N65a0(14/19)調 AAS
だからお前はダメなんだよ 邪馬台国の話をしてる時に古墳時代遺跡を持ち出してどうすんだい？ 出直せ
829: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:04:46.10 ID:etCuwlU+0(24/32)調 AAS
そうだよねー
漢の時代から交流があるんだからその資料出さないと
830(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:09:21.95 ID:9grCWATr0(14/36)調 AAS
>>828
＞では最新の資料で徳島から鉄鏃が何個出土したかソース付きで教えてくれ
では「弥生時代の鉄の鏃の数」であるソースを教えてくれ
831: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:12:07.05 ID:9grCWATr0(15/36)調 AAS
>>828
＞では最新の資料で徳島から鉄鏃が何個出土したかソース付きで教えてくれ
では「古墳時代の鉄の鏃」が何個出土したかソース付きで教えてくれ。 わははははは ＠阿波
832: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:27:38.44 ID:9grCWATr0(16/36)調 AAS
>>828
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。
まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 わははははは ＠阿波
833(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:38:11.89 ID:q7k/N65a0(15/19)調 AAS
>>830 ソース 外部ﾘﾝｸ[htm]:yamatai.cside.com
鉄器、絹、鏡 魏志倭人伝に記載されているものは圧倒的に九州産で畿内やもちろん阿波なんぞからは目くそほどしか
見つかってないのが事実 九州説は事実に基づいてるんだよ
834: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:45:23.96 ID:CPHGy9Hh0(1/2)調 AAS
ここんとこ邪馬台国スレ立て続けに見るけどなんで
835: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:45:39.31 ID:+3NHgAW60(1/6)調 AAS
モンゴルも韓国も日本もそうだが
弥生時代の弓矢は人を射殺す道具なんだろうか？
836: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:47:13.90 ID:CPHGy9Hh0(2/2)調 AAS
>>1
こんだけの鏡でも国宝にはならないんだ
国宝と重文の分かれ目ってなんぞ
837: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:48:02.97 ID:+3NHgAW60(2/6)調 AAS
>>761
街道が整備された江戸時代の話を出されてもねぇ。
中国唐代の一日の移動距離28キロという基準もどうみても整備された道での話。
838: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:49:00.86 ID:xh6cHN/a0(1/2)調 AAS
銃登場までは弓が一番殺してるよ
839: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:53:25.55 ID:SSMpPeRq0(1/2)調 AAS
>>761
それ無意味なんだよ。
魏の使者が九州島に上陸した後、道は草茫々で、前を歩く人も見えないと書かれてる。
当時の九州、倭国は、道無き道なんだよ。
だから余計に川を使いたい。江戸時代でも博多と久留米を川で交通していたくらいだ。
840(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 18:57:04.49 ID:+3NHgAW60(3/6)調 AAS
>>770
水行何日とあっても全日を移動するわけではないよな。
だって海峡を越えようとして夜になったら目的地も分からず夜のうちに流されてしまうから。
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